Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

...et n'a pas disséqué son enquête sur les animaux

chronique Par Sherlock publié dans le dossier : souffrances animales, un combat dérangeant discuté depuis 07:24 le 11/10/2009

"Pour combattre les maux de l'espèce humaine, comptons sur nos amies les bêtes". Le Point nous présente cette semaine "les animaux stars des labos" : souris, cochons, poissons, singes.

Dans ces laboratoires, les chercheurs semblent travailler en communion avec les bêtes qu'ils étudient. Une enquête garantie sans douleur.

Une thalasso pour cochon
A quoi ressemble un laboratoire de l'Institut National de Recherche en Agronomie (INRA) ? Le Point s'est rendu pour nous dans celui de Rennes et nous raconte l'histoire amusante de six petits cochons : "Chaque matin à 9 heures, les voilà tous les six partis pour la séance tapis roulant. Pendant que trois d'entre eux entament un footing en chambre de soixante minutes, les trois autres patientent derrière la vitre en Plexiglas. Nous sommes à 10 kilomètres de Rennes, dans une ferme-laboratoire de l'Inra. Les cochons du professeur Malbert sont ici comme des coqs en pâte...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Oblivion

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Ouh la ! Elles sont denses vos trois lignes Watson ! Merci.
Il y a bien un moment dans l'histoire de la Terre ou l'homme a été redevable de ceux qu'il utilise, non ?
Ou j'ai rêvé ?
Redevable en ne le faisant pas souffrir, par exemple.

Juste sur la notion de "Maître et possesseur de la nature", voici un billet de Françoise Valon (philosophe) que je trouve intéressant :

M comme « Maîtres et possesseurs de la nature » (Descartes coupable ?)

Cette expression de Descartes ferait-elle de lui le penseur qui a ouvert la voie à la conquête dévastatrice de l'homme sur la nature? Replaçons Descartes dans son temps et dans son contexte. Remarquons d'abord que la citation est incomplète: dans la 6e partie du Discours de la Méthode (1637), Descartes écrit que les sciences et les techniques pourraient nous rendre «comme maîtres et possesseurs de la nature ». Pour Descartes, le Maître de la nature reste bien Dieu dont nous tenons les « vérités éternelles » et qui ne cesse de créer le monde où nous vivons. Mais Dieu ne peut prévoir ni orienter la liberté des hommes. C'est pourquoi, étant « comme » maître et possesseur de la nature, l'homme est aussi responsable de ce qu'il lui fait subir. Pour Descartes, la liberté est si grande qu'il n'envisage pas qu'elle puisse être débordée par la science et la technique. Il n'y a pas pour Descartes d' « essence » de la technique parce qu'elle n'est pas autonome à son époque . Celle dont il parle est celle des artisans et des inventeurs, dont il espère une économie d'effort humain et une victoire sur les maladies.

Quelle est donc la grande nouveauté de Descartes? La découverte des possibilités ouvertes par la « méthode », qui consiste à appliquer le raisonnement géométrique à l'ensemble du savoir humain. Il faut un fondement à ce savoir. Pour Descartes, il n'est pas en Dieu, mais dans le sujet qui pense. Ce sujet est rationnel et libre à la fois. Mais sa liberté est plus grande que son savoir. C'est pourquoi il peut en faire un usage dévastateur. Il est maître du monde par sa pensée à condition d'être maître de ses pensées. C'est le sens du Traité des passions. A partir de Descartes il faut que l'homme s' impose des limites à lui-même, car ni la nature qu'il domine d'une manière que Descartes ne pouvait pas imaginer, ni Dieu, qui ne peut intervenir sur la liberté, ne nous poussent à le faire. C'est en ce sens que, dépassant son époque et son contexte, Descartes peut encore nous être une leçon.

Françoise Valon (philosophe)
C'est ici.

Et une réponse en image aussi.

Merci monsieur Sherlock pour votre très bonne chronique....
> Lire ici > Lire en contexte

Par tdescordes

Re: Ca commence à me gonffler

Moi, ce qui me gonfle, dans les forums d'@si, c'est cette majorité qui se montre indifférente à la souffrance des autres. Quoi de plus "autre" que d'appartenir à une espèce différente !
Moi, ce qui me gonfle, c'est que pour justifier cette indifférence, je ne lis que de mièvres phrases exprimant qu'il y a assez de souffrance chez les êtres humains pour pas, en plus, s'embarrasser de celle de ces utilitaires que sont les animaux.
Cela serait intéressant que tous ces forumeurs arrivent à démontrer, de manière rigoureuse, pourquoi il serait juste que l'homme puisse ainsi se servir impunément des êtres conscients, autres que lui, qui peuplent la terre....
> Lire ici > Lire en contexte

Par JC2

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Finalement, c'est aujourd'hui que j'ai compris pourquoi les chroniques de Sherlock me mettent autant mal à l'aise. C'est parce que je passe systématiquement à coté de ce qui concerne les médias, pour réagir de façon épidermique sur le fond. Ouais c'est vrai, untel qui se paye un plan com' c'est vraiment un gros [ce que vous voulez ici]. Ouais c'est abusé, untel n'est pas si mauvais que Sherlock le dit...

AU final devant cet article, j'en retire que la recherche c'est mal parce que ça tue des animaux. Et qu'on (mais qui ?) essaye de nous prendre pour des jambons en voulant nous faire croire qu'en fait, les animaux iraient d'eux même se faire vivisecter s'ils en avaient l'opportunité. Et ouais, c'est dégueu comme procédé. Mais au final, qui fait de la com', pourquoi, avec la complicité de qui, etc... Ça reste très flou pour moi. C'est l'INRA qui a payé pour avoir ce reportage ? Qui en a eu l'idée, qui l'a proposé, ou imposé ? Qui est la cible ? Je ne nie pas que je passe peut être (sans doute) complètement à coté de ce que je devrais lire/apprendre dans cette chronique, la faute en revenant sans doute à mon manque de connaissance du milieu journalistique et des médias, mais c'est pour cela que je me suis abonné à @SI, finalement... Quelle frustration de lire un article et de se dire que je passe complètement à travers de ce que je devrais y trouver...

Maintenant, ma réaction épidermique, à la lecture de ce reportage et du forum, c'est d'en pleurer devant mon écran, avec les mains qui tremblent. Vraiment. Quelqu'un a demandé plus haut "Je me demande comment les gens torturant des animaux de cette façon arrivent seulement a le supporter... " (il s'agit e Mathieu, mais bien d'autres commentaires vont dans le même sens). Alors je me permets en quelques lignes de vous relater le témoignage d'un de ces saligauds. Le mien. Je pourrais commencer par vous dire que vous n'y comprenez rien parce que vous n'avez pas de doctorat de biologie, mais je n'ai pas le coeur à l'humour (noir).

Je suis docteur vétérinaire, et biologiste. A ce titre, je fait de l'expérimentation sur les animaux. Quand je tue une souris, je broie du noir avant, pendant, et un peu après (un peu seulement, car l'expérience doit aller vite, et je n'ai plus le temps d'y penser). Et en même temps je suis fier de mon boulot. Non pas que tuer des animaux de quelques grammes soit en soi une grande source de fierté, ni même la vague conscience que peut être, cet holocauste de rongeurs permettra éventuellement de sauver quelques dizaines d'enfants dans plusieurs (dizaines) d'années. Je suis surtout fier d'être affecté par mon boulot et de ne pas encore le faire avec détachement, en causant avec mon voisin ou en écoutant mon Ipod. Je suis fier parce que j'estime faire mon boulot au mieux des règles de bonne pratique qui consistent à limiter la souffrance de l'animal à ce qui est nécessaire et inévitable. Et surtout, je suis fier de ne pas fuir mes responsabilités, en me disant que je ne mange pas de se pain là tout en sachant que si je ne fais pas ce boulot, quelqu'un d'autre le fera à ma place. Il ne s'agit pas d'une critique envers les autres @sinautes, mais de ma réflexion personnelle face au choix de l'expérimentation animale. J'aurai pu travailler dans une clinique, faire de l'argent à soigner les chiens et les chats, me morfondre en abrégeant la vie des plus malades lorsque vraiment, il ne reste que l'acharnement thérapeutique comme alternative (j'aurai pu, si cela avait correspondu à une réalité, mais hélas ce n'est pas celle que j'ai perçu...). J'aurai pu faire de la biologie très fondamentale, torturer des tubes à essai et vivisectionner des cellules cancéreuses. Ce n'est pas ce que j'ai choisi. Car le monde avançant malgré tout, je préfère être dans la mêlée et tenter de faire mon boulot avec le maximum d'humanité, plutôt que de regarder de l'extérieur. Je ne me pose pas la question de la nécessité de l'expérimentation animale, je conçoit que la question soit légitime et qu'on en discute. J'ai pris le parti de considérer que, quitte à le faire, autant le faire bien.

Je suis bien conscient de combien mon raisonnement est bancal. Quitte à gagner un point Godwin, si on transposait mon raisonnement aux années 40, cela me placerait sans doute dans le camp de ceux qu'il faut tondre. Maintenant, il faut bien se placer une limite morale. Je ne sais pas si mon exemple fait de moi une personne "en vrac" comme le déclarait poisson, mais si ça devait être le cas, je l'assume et le revendique.

Pour en revenir à la com', je me souviens d'une critique de la méthode du canard transcrivant les propos de JL Borloo avec des "euh", des "...", pour tourner ses propos en ridicule et dénoncer son alcoolisation (Chronique du 23 septembre par Daniel Schneidermann - en espérant ne pas avoir fait de contresens à ses propos). J'en avais retenu que c'était un procédé un peu facile (et avais opiné du chef). Eh bien sélectionner quelques phrases d'un article et les adjoindre d'un commentaire sarcastique, ça me semble facile aussi. La construction 1) voilà l'article, rigolons tous ensemble, et 2) voilà l'antithèse, présentée avec sérieux, donne une notion d'absolu à l'ensemble et amène ceux qui, comme moi, sont facilement distraits, à s'interroger plus sur le fond que sur la forme. D'autant que mon implication dans ce sujet particulier me pousse à la réaction. Et me fait voir les faiblesses de la contre argumentation, comme par exemple le fait de sortir les labos de cosmétologie pour démonter un plan com' sur un labo de recherche médicale/agronomique (est ce le même débat de réfléchir à la nécessité de faire du mal à des lapins pour soigner des enfants, ou pour se teindre les lèvres en rouge ? - comme pour les sondages, la façon dont on formule la question conditionne très fortement la réponse).

Ce que j'aurais aimé, c'est pourquoi pas au delà du plan com', revenir sur ce qui existe vraiment en matière de réglementation et d'usages. Que l'article soit orienté ne me dérange pas outre mesure. Qu'il soit partial et injuste, en revanche, si. Rien ne permet d'affirmer que les animaux vont souffrir dans la ferme de Noizilly sous le regard indifférent de chercheurs en blouse blanche. La réglementation impose que, pour toute expérience entrainant de la douleur, soit prisent toutes les mesures possibles pour réduire au maximum cette douleur, et le nombre d'animaux qui vont en souffrir. Comme par exemple de sacrifier (ou tuer, euthanasier, vivisecter, choisissez le mot que vous vouhaitez en fonction de l'effet que vous souhaitez produire, de toute façon le résultat concret est le même) les animaux infectés avant qu'ils ne manifestent de symptômes, lorsque les techniques de laboratoire permettent de détecter ce qui doit l'être (taux de virus, etc...). Ou d'euthanasier les animaux malades sans attendre qu'ils ne meurent des conséquences de la maladie qu'on leur aura inoculé.

En bref, je pourrai sans doute gouter avec bien plus de sérénité les articles de Sherlock si l'analyse de com' n'était pas aussi orientée, et si des éléments permettaient de dissocier le fond de la forme. Car le ridicule de l'article du Point est complètement éclipsé par cette guerre de tranchée entre 'pros' et 'contres' vers laquelle j'ai la faiblesse de glisser.

Pardon pour la longueur de ce message, ses redondance et maladresses stylistiques éventuelles, je ne suis qu'un scientifique ;-)...
> Lire ici > Lire en contexte
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * * Soumis à aucune autorité

Cochon qui s'en dédit

Dans le cochon, tout est bon…

N.B. :
je ne parle pas du cochon qui sommeille dans tout homme [politique].
Par Mathieu

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Quel sujet... Je me demande comment les gens torturant des animaux de cette façon arrivent seulement a le supporter... En ce qui me concerne, j'en serais parfaitement incapable.

L'article du Point est scandaleux.
Par Mon Nombril

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Citation:
Quel sujet... Je me demande comment les gens torturant des animaux de cette façon arrivent seulement a le supporter... En ce qui me concerne, j'en serais parfaitement incapable.


Comment ils font ? C'est facile : ils nient que l'animal souffre.

Et si comme moi, tu essayais de contester, ils t'expliquent que tu n'y connais rien, que tu n'as pas un doctorat en biologie, etc..., bref que tu n'es pas qualifié pour en causer.

Bienvenu chez les enfants de Darwin.

Edit : même argumentation que pour la tauromachie



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:26 le 11/10/2009 par Mon Nombril.
Par poisson

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Citation : Comment ils font ? C'est facile : ils nient que l'animal souffre.

C'est faux. Ils encaissent, comme le personnel soignant encaisse avec parfois l'air d'y être insensible les souffrances humaines à l'hôpital, grâce à une alchimie bizarre entre la prise en compte de la motivation lointaine qui justifie l'acte, le fatalisme qui nous habite face à la mort, le recours à des petits rituels ridicules, la peur que l'empathie fasse rater le geste et augmente la souffrance.
Ceux qui donne l'apparence de nier la souffrance de l'animal, sont des gens qui sont "en vrac" et en grande souffrance eux même, incapable de gérer et ne pouvant trouver aucune porte de sortie pour s'échapper. Pas d'empathie pour eux?
Par Mon Nombril

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Ok, pas de généralisation (je conviens que j'en ai la tendance, en général justement ), mais bon, j'en connais qui nient ( ou qui dénient effectivement ).

Dont act.

Et en plus, je ne vais pas, outrecuidemment, contester la parole d'un vertébré aquatique à sang froid. Et pis quoi 'core ?


Sinon, qui mangent du foie gras ? Ceux qui disent que les oies et canards ne souffrent pas du gavage ! ( paf, encore une généralisation, damned )
Je crois vraiment que la première étape, celle qui autorise le passage à l'acte, est toujours la minimisation des souffrances animales, ensuite il y a des arrangements avec le réel ( dans la gestion de son surmoi et son ça, comme dirait l'autre ).

Tu écris, s'agissant des soignants : " que la peur de l'empathie ... " ; j'entends que s'agissant des expériences sur animaux, le savant du labo se raisonne plus aisément : " gardons-nous de tout anthropomorphisme, les animaux ne sont que des animaux, ne nous mettons pas à leur place ".

J'ai entendu brièvement à la radio qu'une étude indiquait que les vaches qui avait des petits noms produisaient plus de lait. Combien de lapins de labo ont des petits noms ?
Le savant (souvent) réifie l'animal en tant qu'éprouvette, boîte de Pétri ou matrice.

Alors je crois ( mais évidement, je ne sais pas ) que le parallèle ne s'opère pas avec les soignants de l'Hôpital. [ Même si j'ai croisais un obstétricien qui tenait plus du plombier que du Dr Schweitzer et je lui aurais bien fait bouffer son spécululm si j'avais plus de courage, mais c'est un autre sujet ]
Il y a dans les 2 cas, une mise à distance de soi, mais pas sur le même schéma, du moins à mon avis qui n'est que mon avis.
Par Paméla

Re:

Le Point nous prend vraiment pour des naïfs. L'expérimentation animale est sûrement nécessaire pour la recherche médicale, mais on peut y introduire des notions d'éthique et chercher des alternatives.
Ce qui me dégoûte, c'est quand on applique cette expérimentation dans le domaine de la cosmétologie.

Il n'y a pas que les animaux qu'on teste : combien de personnes ont servi de cobayes (rémunérés) pour tester le vaccin contre la grippe ?
Par Francois T

Re:

Ouf, merci de faire la différence entre les expérimentations de cosmétologie et celles de la recherche médicale.

Il faudrait voir si les protocoles d'expériences prévoient un minimum de souffrance chez les animaux, s'ils sont respectés, et aussi s'il y a suffisamment de fonds débloqués pour trouver des expériences alternatives permettant d'éviter expériences.

Je ne me reconnais pas dans la pensée de ceux qui condamnent "globalement" les expérimentations sur les animaux. Il me paraît évident qu'il faut condamner les abus, les docteurs folamour de l'expérimentation animale, qui existent et sont bien réels.
Par L'écureuil volant

Re:

Citation:
Ce qui me dégoûte, c'est quand on applique cette expérimentation dans le domaine de la cosmétologie.

Pour information : Dans l'UE la « directive cosmétique » interdit l'expérimentation animale pour les produits cosmétiques ainsi que la commercialisation de produits cosmétiques testés sur des animaux (voir Les produits cosmétiques: composition..., paragraphe intitulé « Expérimentation animale »). Pour l'instant seuls les « tests de la toxicité par doses répétées, de la toxicité reproductive et de la toxicocinétique » sont encore autorisés, ils seront définitivement interdits en 2013.
Par marc

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

c'est la semaine Brigitte Bardot sur @si?? :-)

plus sérieusement, je ne regrette pas de ne pas lire Le Point...
invraisemblable enquête! vont ils prochainement nous dire que les suicides chez France Télécom vont créer de l'emploi (pour remplacer les suicidés)?
Par Mon Nombril

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

L'abjection pour la souffrance infligée aux animaux auquel s'ajoute le sentiment d'être pris par des imbéciles.

Ces chercheurs ne doutent de rien.
Par Mathieu

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

En ce qui me concerne, je préférerais être pris POUR un imbécile. Moins douloureux. ;)
Par Mon Nombril

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

oui.
Joli lapsus.
Par aux abonnés absents

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Vous êtes sûr que c'est un article ? Ce ne serait pas plutôt une de ces publicités déguisées ?

En tout cas, tout ça montre que la première nuisance sur notre belle Terre, c'est nous. Il serait peut-être temps qu'une bonne grosse météorite nous extermine. Bon, elle exterminerait un certain nombre d'espèces innocentes au passage, bien sûr mais quoi ..?
Par Sherlock

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

@ The Misfit : Je confirme, c'est présenté comme un article.

Euh, pour la météorite, je ne suis pas pressé(e).
Par aux abonnés absents

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Citation:
Euh, pour la météorite, je ne suis pas pressé(e).

Allez, on sait que vous êtes un homme ! :)

Pour ce qui est de la météorite, parfois je me dis vraiment que ce serait bien. Le problème, c'est qu'on ne serait plus là pour voir notre belle Terre s'épanouir sans nous pour la polluer ...

Ça me rappelle qu'il existe une théorie scientifique qui dit que toutes les merveilles de notre univers n'existent que pour que nous puissions les admirer (pas en user, ni les détruire) ... et que si nous n'existions pas elles n'existeraient pas non plus. L'argument étant bien entendu invérifiable, on en restera là. ;)
Par Tom-

Ca commence à me gonffler

La thématique animalière d'@si commence un peu à me gonfler.
Par tdescordes

Re: Ca commence à me gonffler

Moi, ce qui me gonfle, dans les forums d'@si, c'est cette majorité qui se montre indifférente à la souffrance des autres. Quoi de plus "autre" que d'appartenir à une espèce différente !
Moi, ce qui me gonfle, c'est que pour justifier cette indifférence, je ne lis que de mièvres phrases exprimant qu'il y a assez de souffrance chez les êtres humains pour pas, en plus, s'embarrasser de celle de ces utilitaires que sont les animaux.
Cela serait intéressant que tous ces forumeurs arrivent à démontrer, de manière rigoureuse, pourquoi il serait juste que l'homme puisse ainsi se servir impunément des êtres conscients, autres que lui, qui peuplent la terre.
Par Tom-

Re: Ca commence à me gonffler

Il faudrait le démontrer de manière rigoureuse et rationnelle. Désolé, j'en suis parfaitement incapable.
Sur vos prémices, en revanche, je dois marquer mon désaccord radical. Ca n'est pas l'alterité qui justifie la compassion en ce qui me concerne. C'est effectivement notre commune humanité qui rend possible ce sentiment. Je suis d'accord sur le fait que la consommation de viande devrait baisser dans les catégories prospères de l'occident, mais essentiellement parce que cette consommation n'est pas rationnellement soutenable, parce que ce modèle n'est pas généralisable à l'humanité de façon soutenable.

Irrationnellement, j'ai tendance à penser que les mémères à son chien-chien qui se comporte avec leur animal comme avec un enfant sont profondément misanthrope et étymologiquement cyniques.
Par marcel verplaetse

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Aïe Aïe Aïe F. Lefevbre voulant paraître sympa à la TV
sur Canal + et Ardisson qui lui lèche le c....
Ardisson tondu à la libération ???
Par Thanatos

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Je comprend qu'on utilise des animaux à des fins scientifiques (quand c'est nécessaire), mais à des fins cosmétiques: là non.

Citation:
Sur la première image, on voit un lapin dont l’œil a quasiment disparu, rongé par un produit chimique qu’il faut tester.
Citation:
Autre test fréquent de toxicité : la résistance d’un produit au rayon du soleil. Comme de vraies midinettes, les lapins sont épilés et enduits de crème puis placés sous des lampes à UV.

C'est tout simplement abjecte.

Quant à la douleur, elle n'est pas toujours nécessaire. Et, lorsqu'il est possible de s'en passer, on devrait le faire. Ce n'est pas à coup de "charte" et en dénonçant ces pratiques (bien que ça y serve toutefois) qu'on parviendra à faire cesser ces pratiques. C'est à l'état de l'imposer.

Citation:
les labos préfèrent occulter la question de la souffrance et de la mort pour communiquer autour des nouvelles techniques d’expérimentation soi-disant indolores.
On n'y est pas encore mais il est possible qu'au grès du progrès scientifique on parvienne à rendre des animaux de laboratoire insensible à la douleur. C'est tout le bien que je leur souhaite.

Ils n'ont qu'à torturer des insectes en attendant, eux, ils ne souffrent (à priori) pas.
Par Watson

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Les rituels jadis associés aux animaux ont pratiquement disparu. Le laboratoire présenté par le Point aurait presque pu s’identifier à une sorte de cabinet de curiosité d’aujourd’hui. Mais que reste-t-il comme salut à l’individu qui se veut toujours maître et possesseur de la nature, si ce n’est le scientisme déguisé en Mickey ?

Le Point aurait pris ses lecteurs pour des « bêtes, le peintre Gabriel von Max, inspiré en son temps par Darwin, en avait déjà fait tout autant.
Par Oblivion

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Ouh la ! Elles sont denses vos trois lignes Watson ! Merci.
Il y a bien un moment dans l'histoire de la Terre ou l'homme a été redevable de ceux qu'il utilise, non ?
Ou j'ai rêvé ?
Redevable en ne le faisant pas souffrir, par exemple.

Juste sur la notion de "Maître et possesseur de la nature", voici un billet de Françoise Valon (philosophe) que je trouve intéressant :

M comme « Maîtres et possesseurs de la nature » (Descartes coupable ?)

Cette expression de Descartes ferait-elle de lui le penseur qui a ouvert la voie à la conquête dévastatrice de l'homme sur la nature? Replaçons Descartes dans son temps et dans son contexte. Remarquons d'abord que la citation est incomplète: dans la 6e partie du Discours de la Méthode (1637), Descartes écrit que les sciences et les techniques pourraient nous rendre «comme maîtres et possesseurs de la nature ». Pour Descartes, le Maître de la nature reste bien Dieu dont nous tenons les « vérités éternelles » et qui ne cesse de créer le monde où nous vivons. Mais Dieu ne peut prévoir ni orienter la liberté des hommes. C'est pourquoi, étant « comme » maître et possesseur de la nature, l'homme est aussi responsable de ce qu'il lui fait subir. Pour Descartes, la liberté est si grande qu'il n'envisage pas qu'elle puisse être débordée par la science et la technique. Il n'y a pas pour Descartes d' « essence » de la technique parce qu'elle n'est pas autonome à son époque . Celle dont il parle est celle des artisans et des inventeurs, dont il espère une économie d'effort humain et une victoire sur les maladies.

Quelle est donc la grande nouveauté de Descartes? La découverte des possibilités ouvertes par la « méthode », qui consiste à appliquer le raisonnement géométrique à l'ensemble du savoir humain. Il faut un fondement à ce savoir. Pour Descartes, il n'est pas en Dieu, mais dans le sujet qui pense. Ce sujet est rationnel et libre à la fois. Mais sa liberté est plus grande que son savoir. C'est pourquoi il peut en faire un usage dévastateur. Il est maître du monde par sa pensée à condition d'être maître de ses pensées. C'est le sens du Traité des passions. A partir de Descartes il faut que l'homme s' impose des limites à lui-même, car ni la nature qu'il domine d'une manière que Descartes ne pouvait pas imaginer, ni Dieu, qui ne peut intervenir sur la liberté, ne nous poussent à le faire. C'est en ce sens que, dépassant son époque et son contexte, Descartes peut encore nous être une leçon.

Françoise Valon (philosophe)
C'est ici.

Et une réponse en image aussi.

Merci monsieur Sherlock pour votre très bonne chronique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:10 le 11/10/2009 par Oblivion.
Par Watson

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Je vous remercie Oblivion d'avoir éclairé ce fragment d'une expression de Descartes, auquel j'avais la paresse, je l'avoue, d'apporter les précisions qu'il convenait.

Il est beau ce chat égyptien.

Bien cordialement
Par Oblivion

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

"Il est beau ce chat égyptien."

Elle s'appellait Bastet. ;)
Par Watson

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Et pour savoir dans quel monde vivait Bastet, regardez la représentation symbolique de l’univers égyptien. La déesse Nout était la voûte céleste, le dieu Geb, la terre. Voilà ce qu’on peut dire, même si on n’est pas égyptologue.
[www.culture.gouv.fr]
Par Oblivion

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

C'est beau et touchant.
Par aux abonnés absents

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Elle s'appelle toujours Bastet puisqu'elle n'a jamais existé. ;)
Par JC2

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Finalement, c'est aujourd'hui que j'ai compris pourquoi les chroniques de Sherlock me mettent autant mal à l'aise. C'est parce que je passe systématiquement à coté de ce qui concerne les médias, pour réagir de façon épidermique sur le fond. Ouais c'est vrai, untel qui se paye un plan com' c'est vraiment un gros [ce que vous voulez ici]. Ouais c'est abusé, untel n'est pas si mauvais que Sherlock le dit...

AU final devant cet article, j'en retire que la recherche c'est mal parce que ça tue des animaux. Et qu'on (mais qui ?) essaye de nous prendre pour des jambons en voulant nous faire croire qu'en fait, les animaux iraient d'eux même se faire vivisecter s'ils en avaient l'opportunité. Et ouais, c'est dégueu comme procédé. Mais au final, qui fait de la com', pourquoi, avec la complicité de qui, etc... Ça reste très flou pour moi. C'est l'INRA qui a payé pour avoir ce reportage ? Qui en a eu l'idée, qui l'a proposé, ou imposé ? Qui est la cible ? Je ne nie pas que je passe peut être (sans doute) complètement à coté de ce que je devrais lire/apprendre dans cette chronique, la faute en revenant sans doute à mon manque de connaissance du milieu journalistique et des médias, mais c'est pour cela que je me suis abonné à @SI, finalement... Quelle frustration de lire un article et de se dire que je passe complètement à travers de ce que je devrais y trouver...

Maintenant, ma réaction épidermique, à la lecture de ce reportage et du forum, c'est d'en pleurer devant mon écran, avec les mains qui tremblent. Vraiment. Quelqu'un a demandé plus haut "Je me demande comment les gens torturant des animaux de cette façon arrivent seulement a le supporter... " (il s'agit e Mathieu, mais bien d'autres commentaires vont dans le même sens). Alors je me permets en quelques lignes de vous relater le témoignage d'un de ces saligauds. Le mien. Je pourrais commencer par vous dire que vous n'y comprenez rien parce que vous n'avez pas de doctorat de biologie, mais je n'ai pas le coeur à l'humour (noir).

Je suis docteur vétérinaire, et biologiste. A ce titre, je fait de l'expérimentation sur les animaux. Quand je tue une souris, je broie du noir avant, pendant, et un peu après (un peu seulement, car l'expérience doit aller vite, et je n'ai plus le temps d'y penser). Et en même temps je suis fier de mon boulot. Non pas que tuer des animaux de quelques grammes soit en soi une grande source de fierté, ni même la vague conscience que peut être, cet holocauste de rongeurs permettra éventuellement de sauver quelques dizaines d'enfants dans plusieurs (dizaines) d'années. Je suis surtout fier d'être affecté par mon boulot et de ne pas encore le faire avec détachement, en causant avec mon voisin ou en écoutant mon Ipod. Je suis fier parce que j'estime faire mon boulot au mieux des règles de bonne pratique qui consistent à limiter la souffrance de l'animal à ce qui est nécessaire et inévitable. Et surtout, je suis fier de ne pas fuir mes responsabilités, en me disant que je ne mange pas de se pain là tout en sachant que si je ne fais pas ce boulot, quelqu'un d'autre le fera à ma place. Il ne s'agit pas d'une critique envers les autres @sinautes, mais de ma réflexion personnelle face au choix de l'expérimentation animale. J'aurai pu travailler dans une clinique, faire de l'argent à soigner les chiens et les chats, me morfondre en abrégeant la vie des plus malades lorsque vraiment, il ne reste que l'acharnement thérapeutique comme alternative (j'aurai pu, si cela avait correspondu à une réalité, mais hélas ce n'est pas celle que j'ai perçu...). J'aurai pu faire de la biologie très fondamentale, torturer des tubes à essai et vivisectionner des cellules cancéreuses. Ce n'est pas ce que j'ai choisi. Car le monde avançant malgré tout, je préfère être dans la mêlée et tenter de faire mon boulot avec le maximum d'humanité, plutôt que de regarder de l'extérieur. Je ne me pose pas la question de la nécessité de l'expérimentation animale, je conçoit que la question soit légitime et qu'on en discute. J'ai pris le parti de considérer que, quitte à le faire, autant le faire bien.

Je suis bien conscient de combien mon raisonnement est bancal. Quitte à gagner un point Godwin, si on transposait mon raisonnement aux années 40, cela me placerait sans doute dans le camp de ceux qu'il faut tondre. Maintenant, il faut bien se placer une limite morale. Je ne sais pas si mon exemple fait de moi une personne "en vrac" comme le déclarait poisson, mais si ça devait être le cas, je l'assume et le revendique.

Pour en revenir à la com', je me souviens d'une critique de la méthode du canard transcrivant les propos de JL Borloo avec des "euh", des "...", pour tourner ses propos en ridicule et dénoncer son alcoolisation (Chronique du 23 septembre par Daniel Schneidermann - en espérant ne pas avoir fait de contresens à ses propos). J'en avais retenu que c'était un procédé un peu facile (et avais opiné du chef). Eh bien sélectionner quelques phrases d'un article et les adjoindre d'un commentaire sarcastique, ça me semble facile aussi. La construction 1) voilà l'article, rigolons tous ensemble, et 2) voilà l'antithèse, présentée avec sérieux, donne une notion d'absolu à l'ensemble et amène ceux qui, comme moi, sont facilement distraits, à s'interroger plus sur le fond que sur la forme. D'autant que mon implication dans ce sujet particulier me pousse à la réaction. Et me fait voir les faiblesses de la contre argumentation, comme par exemple le fait de sortir les labos de cosmétologie pour démonter un plan com' sur un labo de recherche médicale/agronomique (est ce le même débat de réfléchir à la nécessité de faire du mal à des lapins pour soigner des enfants, ou pour se teindre les lèvres en rouge ? - comme pour les sondages, la façon dont on formule la question conditionne très fortement la réponse).

Ce que j'aurais aimé, c'est pourquoi pas au delà du plan com', revenir sur ce qui existe vraiment en matière de réglementation et d'usages. Que l'article soit orienté ne me dérange pas outre mesure. Qu'il soit partial et injuste, en revanche, si. Rien ne permet d'affirmer que les animaux vont souffrir dans la ferme de Noizilly sous le regard indifférent de chercheurs en blouse blanche. La réglementation impose que, pour toute expérience entrainant de la douleur, soit prisent toutes les mesures possibles pour réduire au maximum cette douleur, et le nombre d'animaux qui vont en souffrir. Comme par exemple de sacrifier (ou tuer, euthanasier, vivisecter, choisissez le mot que vous vouhaitez en fonction de l'effet que vous souhaitez produire, de toute façon le résultat concret est le même) les animaux infectés avant qu'ils ne manifestent de symptômes, lorsque les techniques de laboratoire permettent de détecter ce qui doit l'être (taux de virus, etc...). Ou d'euthanasier les animaux malades sans attendre qu'ils ne meurent des conséquences de la maladie qu'on leur aura inoculé.

En bref, je pourrai sans doute gouter avec bien plus de sérénité les articles de Sherlock si l'analyse de com' n'était pas aussi orientée, et si des éléments permettaient de dissocier le fond de la forme. Car le ridicule de l'article du Point est complètement éclipsé par cette guerre de tranchée entre 'pros' et 'contres' vers laquelle j'ai la faiblesse de glisser.

Pardon pour la longueur de ce message, ses redondance et maladresses stylistiques éventuelles, je ne suis qu'un scientifique ;-)
Par Watson

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Bonsoir JC,
Votre intervention est salutaire, dans ce forum. Je vous en remercie d’autant plus qu’elle nous rappelle les limites de la critique de la médiatisation, critique qui peut s’avérer toutefois nécessaire en étant justement dépassée par des problématiques autres que celles, redondantes, liées à l’illusionnisme de l’image.
Par Salfra

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

+1, merci d'avoir pris le temps de nous écrire cela, cela me donne enfin envie de réfléchir.
Par alain-b

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Merci aussi d’avoir pris de votre temps pour cette intéressante intervention sur un sujet qui vous tient à cœur.

Pour rester sur le fond du sujet, vous soulignez les adjectifs « nécessaire » et « inévitable », mais je suppose que vous savez que nombre de vos collègues conteste cette nécessité. Comme celui-ci, sur le site de One Voice, qui dirige Antidote Europe dont l’objet est de demander l’abandon de l’expérimentation animale considérant celle-ci comme non fiable pour l’homme.
Et aussi l’agence sanitaire européenne qui encourage les méthodes alternatives.

Je signale aussi cette phrase lue sur le site du CNRS concernant l'éthique et la législation à respecter dans ce domaine :
«En effet, même marginal, le non-respect de dispositions légales est toujours susceptible d'être dénoncé et d'acquérir très rapidement force d'exemple et de preuve (à longue durée de vie) dans les médias.»
Ben oui sinon après, faut faire des plans com pour rectifierr tout ça.

Bon cela-dit j’avoue ne pas être un professionnel, ayant arrêté mes études de vétérinaire en seconde ;-))
Par Sherlock

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

@ JC :

Bonjour,
je vais essayer de répondre à certaines de vos remarques, à l'exception de votre témoignage fort intéressant sur votre pratique.


Je vais d'abord rappeler la logique de la chronique que vous avez un peu perdue en route...

Le Point publie 4 pages sur l'expérimentation animale avec pour titre "Les animaux stars des labos" et une photographie d'un chercheur qui fraternise avec son cochon. Sur ces 4 pages, il n'est jamais question de "morts d'animaux", et le terme de "vivisection" n'apparaît que pour parler des poissons dont les organes repoussent. Les journalistes se sont rendus dans 4 labos différents et ils ont réussi le tour de force de parler d'expérimentation animale sans évoquer une seule seconde la mort et la souffrance d'animaux.

C'était donc le sens de la chronique : montrer que l'expérimentation animale, c'est aussi des animaux à qui l’on inocule des maladies et qui meurent. Une évidence ? Pas pour les journalistes du Point manifestement.




Maintenant, passons à la vivisection de la deuxième partie de ma chronique (je ne reviens pas sur l'humour, l'expliquer, c'est risquer d'en manquer), histoire de rappeler la démarche et d'expliquer mes choix :

1. Le labo du Nouvel Obs. Vous écrivez que "Rien ne permet d'affirmer que les animaux vont souffrir dans la ferme de Noizilly sous le regard indifférent de chercheurs en blouse blanche". Bon, j'imagine que la maladie de la vache folle n'est pas une expérience très épanouissante, mais effectivement, je ne suis ni une vache, ni un scientifique. Ca tombe bien, je n'ai pas décrit leurs souffrances en long, en large, et en travers. J'ai simplement écrit que les animaux y mourraient. Première pierre à ma démonstration : dans les labos, les animaux y meurent aussi.

2. Les lapins grillés aux UV. Vous évoquez "les faiblesses de la contre argumentation, comme par exemple le fait de sortir les labos de cosmétologie pour démonter un plan com' sur un labo de recherche médicale/agronomique". A partir du moment où je traite de l'expérimentation animale et commente un article "Les animaux stars des labos", je me voyais difficilement occulter l'expérimentation à des fins cosmétiques. Je concède qu’il y a une différence de taille entre l'expérimentation à des fins médicales et celle visant à tester des cosmétiques, peut être aurais-je dû le préciser en une phrase. Mais comme je n'ai pas voulu écrire "c'est bien / c'est mal", j'ai écarté tout commentaire de ce type.

3. La souffrance des animaux. Le troisième paragraphe évoque l'étude de la souffrance sur les animaux. Il n'y a aucun jugement de valeur, simplement l'information (que j'ai découverte car je ne suis pas un spécialiste) : la médecine travaille sur la prise en charge de la douleur et doit passer par l'expérimentation animale pour l'étudier.

Pour le reste, je n'ai écrit nulle part que l'expérimentation animale était inutile, ni même utile, ce n'était pas mon propos. Je n'ai jamais écrit qu'il y avait de gentils animaux et des chercheurs-vampires qui s'excitent à la moindre vue de sang animal. Pour le coup, si j'avais voulu faire ça, j'aurais gagné du temps et ça aurait été la solution de facilité. Il suffit de taper "expérimentation animale" dans les moteurs de recherche, et vous comprendrez que je n'avais que l'embarras du choix : chiffres, témoignages et images choc venant d'associations de défense des animaux. Je ne l'ai pas fait, car ce n'était pas mon propos. Tout comme je ne suis pas entré dans le débat "pro" ou contre" car ce n'était pas l'objet de l'article du Point qui avait comme problématique centrale : l'expérimentation animale, c'est formidable et les animaux sont en pleine forme.

Ceci étant dit, à l'exception de votre témoignage encore une fois très intéressant sur votre pratique, je retiens plus particulièrement votre remarque sur l'éthique et l'historique sur la règlementation. C'est effectivement un manque dans ma chronique, tout comme j'aurais dû insister davantage sur le pourquoi de cette com' que j'expédie un peu vite en conclusion (bataille d'image entre "pro" et "contre").

Pour être tout à fait franc, quand vous avez parlé "éthique & réglementation", j'ai failli vous copier/coller les passages qui l'évoquaient et j'ai réalisé qu'ils n'y étaient pas. Il y a une raison à cela : j'ai la fâcheuse habitude de pondre des chroniques trop longues et j’ai malencontreusement coupé les passages sur l'éthique et la règlementation.

Ca n'enlève rien au texte final que j'assume tout à fait. Mais disons que je serai plus vigilant sur mes coupes les prochaines fois.



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CADEAU BONUS / Des extraits de la version 1 de ma chronique :


PARAGRAPHE 3 INITIAL : Les animaux souffrent, certes, mais « c’est un mal nécessaire »
Les scientifiques, depuis quelques années, admettent que l’éthique doit entrer en ligne de compte dans les expérimentations animales. L’Union Européenne a d'ailleurs voté des textes allant dans le sens d’une plus grande « éthique ». Un vaste dossier de Science et Vie datant d’avril 2008, intitulé « Expérimentation animale : le grand malaise » réserve un espace au traitement des animaux. Le philosophe Jean-Luc Guichet rappelle qu’« au début des années 1980, on employait encore en France des chimpanzés vivants pour réaliser des crashs tests de voiture ! » Il y a du progrès. Toutefois, nombre de scientifiques s’accordent sur le fait que les animaux souffrent tout en affirmant que c’est un mal nécessaire. Ainsi, le professeur neurophysiologiste, Bernard Calvino... (la suite a été conservée)


PARAGRAPHE 4 AVEC L'ARTICLE DU MONDE (que j'ai finalement fusionné avec le paragraphe 3 dans la version définitive) :
Dans les labos, les animaux meurent aussi
Les animaux sont donc très utiles pour la recherche scientifique. On les utilise pour vérifier la nocivité des produits chimiques. Mais Le Monde du 1er septembre nous apprend que la règlementation européenne, Reach, entrée en vigueur en 2007, « met en demeure l'industrie chimique européenne de répondre, d'ici à dix ans, à la question suivante : les produits commercialisés avant 1981, qui représentent encore 99 % en volume des molécules présentes sur le marché, sont-ils sûrs pour la santé humaine et l'environnement ?». (le reste ne change pas).
Par Patrice Guyot

Tronche de cake

Les lapins ont l'air très contents...

Accessoirement si vous pouviez nous dispenser de la tronche de cake de Lefebvre ce serait un sérieux soulagement !

***
Par little jo

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Citation:
Sherlock
ou encore sa précipitation à commenter le "malaise cardiaque" de Sarkozy cet été, alors que le chef de l'Etat voulait minimiser cet incident, Lefebvre a multiplié les bourdes ces derniers mois.

Stéphane Guillon en a tout de même parlé de cet épisode de malaise cardiaque.

Sinon sur le fond je suis totalement d'accord avec Sherlock. Je viens de voir sur le site l'émission et Ardisson cire les pompes de Lebebvre comme il l'a fait pour tous ses invités politiques de la rentrée. Il a une "drukerite aiguë".
Par Mary

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Je me permets une remarque que j'espère constructive : le terme "cosmétique" connote surtout maquillage, crème anti-rides et autres produits exclusivement féminins (et pas très nécessaires) mais concerne en fait tous les produits d'hygiène.
Il existe des shampoings, ... qui ne sont pas "testés sur les animaux" et c'est comme le port salut, c'est marqué dessus.
A bon entendeur... :-)
Par ag

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

Juste un mot pour dire que j'ai adoré votre article sur le point : ça fait du bien de lire des choses qu'on lit pas ailleurs et qui ne font pas partie de l'actu dont on nous gave (polansky-mitterand-jean sarkozy…). C'est le role d'ASI non pas seulement de d'analyser ce dont on parle mais aussi de pointer ce dont on ne parle pas… !
Par Aspasie G.

Re: Le Point prend ses lecteurs pour des bêtes...

La défense des animaux est respectable.Le problème, c' est qu' une minorité de défenseurs des animaux et de la Terre n' aime pas l' espèce humaine et les valeurs démocratiques.
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