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11 Septembre, feuilleton fatigué ?

chronique Par Daniel Schneidermann publié dans le dossier : 11 septembre, guerre sans fin de l'information discuté depuis 09:13 le 17/09/2009

Et un de plus ! Après Bigard, après Marion Cotillard, c'est un nouveau pipeul, Mathieu Kassowitz, qui prête son visage bouleversant de sincérité et d'incrédulitude à la "mise en doute de la version officielle sur les attentats du 11 Septembre." Cela se passe sur France 3, dans l'émission de Taddei. Effroi dans le landernau. Un éminent spécialiste de la télévision, François Jost, s'effare que Kassowitz ait pu parler "sans la moindre contradiction". Un non moins éminent journaliste-médias, Renaud Revel, de L'Express, accuse Taddei de l'avoir "laissé dire". Est-ce une nouvelle affaire Meyssan-Ardisson qui commence ? (Pour nos jeunes @sinautes, le paléo-animateur Thierry Ardisson avait jadis offert une demi-heure d'émission sur France 2 à un écrivain assurant qu'aucun Boeing ne s'était crashé sur le Pentagone le 11 Septebre 2001).
Mais Taddei n'est pas Ardisson. Et ses accusateurs n'ont sans doute regardé que l'extrait de l'émission posté sur Dailymotion...... > Lire l'intégralité du texte
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Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par FreeBix

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Est-on forcément un conspirationniste lorsque l'on se demande comment deux tours ayant reçu chacune un avion (une sur le coté et l'autre dans l'une de ses arrêtes) se soient effondrées complètement, aussi rapidement (quelques heures après les impacts et en quelques secondes) et surtout aussi symétriquement (bien droite sur leur base) ?

Est-on forcément un conspirationniste lorsque l'on se demande pourquoi la tour WT7 (près de 50 étages) s'écroule comme les deux autres en fin d'après midi ? Est-il le seul autre bâtiment à avoir reçu des débris d'avion ayant entrainé un incendie ? Un incendie même conséquent peut-il faire tomber un bâtiment de cette façon (complètement, aussi rapidement et surtout aussi symétriquement) ?

J'aimerais avoir des réponses rationnelles, voir des débats de scientifiques et des simulations informatiques... me prouvant que c'est seulement possible...

M. Kassovitz a bien du courage de dire ce qu'il a dit, et il est remarquable que les personnes qui ont foi en la version officielle n'entre jamais dans les questions techniques mais se contentent d'arguments très généraux qui bloquent toutes discussions ("si vous dites ça c'est que vous reniez les chambres à gaz", "nous sommes habitués à la propagande anti-américaine", "si vous avez raison, qui est à l'origine du complot" etc.) ou alors tape sur la personne elle-même à coup d'arguments ad hominen...

En attendant Daniel, pourquoi vous permettez-vous de taper ainsi sur M. Kassovitz ? Tout est clair et limpide pour vous ? Votre rôle de journaliste n'est pas d'être partisan mais bien d'essayer de creuser pourquoi des gens (people ou autres) se mettent en danger en parlant de leurs doutes sur le 11Sept01.

A quand un vrai débat technique pour répondre à des questions précises ?...
> Lire ici > Lire en contexte

Par Sylvain B.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Le problème c'est que oui, ça a déjà été prouvé que des tours, du moins ces tours avec leurs conceptions particulières, pouvaient s'effondrer suite à des chocs comparables. Le problème des théories "conspirationistes" c'est que sous couvert de n'avoir peur d'aucunes vérités, de pouvoir tout dire, elles oublient juste de vraiment écouter ce qui ne va pas dans leur sens et qui est souvent l'explication simple, bête et tragique.
Quand je vois des forums "réclamant un vrai débat technique", je m'interroge, mais quel débat peuvent avoir tant "d'amateurs" sur cette question ? Sont-ils si nombreux par ici les ingénieurs, les physiciens, les architectes ? Avez-vous les compétences nécessaires pour comprendre les calculs de force, les équations portant sur l'aérodynamisme, la science des matériaux ? Vous voulez la vérité, mais combien sont réellement en mesure de comprendre de savantes explications montrant que oui, tout simplement et tout tragiquement ces tours pouvaient effectivement s'effondrer.

Je pourrais reprocher beaucoup de choses aux Etats-Unis, mais je n'ai pas besoin d'aller chercher quelque chose d'aussi énorme. Quand aurez-vous compris qu'avec "l'hypercritique" tout peut être remis en doute jusqu'à votre propre identité (vous êtes vous levé du même pied ce matin, avez vous pris d'abord votre petit déj' ou êtes vous allez aux toilettes ? Tiens c'est étrange ce petit changement... Et si ce n'était pas vous mais un imposteur à votre place ?) ? Il y aura toujours des détails qui pris isolément transforment n'importe quelle vérité en mensonge.
Encore heureux que les avions n'aient pas heurtés les tours de nuit, sinon il y a fort à parier qu'on dirait qu'aucun avion n'est jamais rentré dedans......
> Lire ici > Lire en contexte

Par Moorea34

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Ce qui entretien cela, excusez moi de le dire, mais c’est la frilosité des journalistes à inviter des scientifiques sur les plateaux… Journalistes et scientifiques ne parlent pas le même langage, c’est clair, j’ai eu l’occasion de le vérifier lorsque plusieurs m’ont contacté suite à la création de www.bastison.net, mais aussi pour d’autres sujets de recherche qui ont donné lieu à des reportages dans mon labo de recherche. Tout cele est NORMAL, les parcours étant très différents, la communication peut être difficile et du coup, les journalistes sont assez réticents…

Pourtant, il est très facile de démonter les assertions conspirationnistes !
Je vais prendre un exemple qui n’est absolument pas technique pour que tout le monde comprenne…

Mathieu Kassovitz a dit que des dizaines (voire des centaines, je ne sais plus) de pilotes ont affirmé que la manœuvre sensée avoir été faite par l’avion crashé sur le Pentagone était impossible… Ces pilotes se sont même réunis dans une association Pilot for Truth
Ils sont catégoriques : une manœuvre impossible TECHNIQUEMENT pour l’avion et HUMAINEMENT pour un apprenti pilote…

A côté de cela, d’autres pilotes, et un plus grand nombre encore, ont dit totalement l’inverse… [www.911myths.com]

Qui dit vrai ?

Des journalistes se sont posés la question… Au Pays-Bas…

Pour en avoir le cœur net, ils sont allés dans un centre de formation de pilotes possédant un simulateur de vol PROFESSIONNEL, pas flight-simulator utilisé par les truther sur leur PC, un VRAI simulateur, pour reproduire la manœuvre. De plus, ils ont demandé au responsable qui guidait la visite et n’avait sa licence que pour de petits avions (et pas d’expérience sur gros avions, mis à part le simulateur, exactement comme le pirate) de réaliser ce vol…

Résultat ? Le gars s’est emplafonné le Pentagone 3 fois de suite sur 3 tentatives…
Et il montre sur les quadrants tous les paramètres de vols, identiques à ceux trouvés dans la boîte noire…. La vidéo est là : [www.bastison.net]

La conclusion est Irréfutable : contrairement à ce que certains ont réussi à faire croire (!), l’avion pouvait le faire (il serait étonnant que les simulateurs autorisent des manœuvres impossibles pour l’avion, il doit quand même y avoir une marge de sécurité !) et même un pilote moyen comme Hanjour pouvait le faire.
Mais cela n'est pas nouveau : même un instructeur le connaissant l’a dit ! "In spite of Hanjour’s lack of flying skills, chief instructor Marcel Bernard later claims, “There’s no doubt in my mind that once [Flight 77] got going, he could have pointed that plane at a building and hit it.” Source : [www.historycommons.org]

Finalement on s’aperçoit que dans ces fameuses associations pour la vérité il y finalement soit :
1) des gens qui n’ont absolument pas étudié le dossier
2) des incompétents (il y en a comme dans tout métier…)
3) ou des menteurs (dans quel but ? ça je n’en sais rien...)


Et cette démonstration sur Pilot for Truth je pourrais la faire de la même façon pour les architectes et ingénieurs qui se sont regroupés… On est exactement dans les mêmes affabulations.
Et c’est ce qui est montré en détail sur www.bastison.net...
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (679)

Par FreeBix

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Est-on forcément un conspirationniste lorsque l'on se demande comment deux tours ayant reçu chacune un avion (une sur le coté et l'autre dans l'une de ses arrêtes) se soient effondrées complètement, aussi rapidement (quelques heures après les impacts et en quelques secondes) et surtout aussi symétriquement (bien droite sur leur base) ?

Est-on forcément un conspirationniste lorsque l'on se demande pourquoi la tour WT7 (près de 50 étages) s'écroule comme les deux autres en fin d'après midi ? Est-il le seul autre bâtiment à avoir reçu des débris d'avion ayant entrainé un incendie ? Un incendie même conséquent peut-il faire tomber un bâtiment de cette façon (complètement, aussi rapidement et surtout aussi symétriquement) ?

J'aimerais avoir des réponses rationnelles, voir des débats de scientifiques et des simulations informatiques... me prouvant que c'est seulement possible...

M. Kassovitz a bien du courage de dire ce qu'il a dit, et il est remarquable que les personnes qui ont foi en la version officielle n'entre jamais dans les questions techniques mais se contentent d'arguments très généraux qui bloquent toutes discussions ("si vous dites ça c'est que vous reniez les chambres à gaz", "nous sommes habitués à la propagande anti-américaine", "si vous avez raison, qui est à l'origine du complot" etc.) ou alors tape sur la personne elle-même à coup d'arguments ad hominen...

En attendant Daniel, pourquoi vous permettez-vous de taper ainsi sur M. Kassovitz ? Tout est clair et limpide pour vous ? Votre rôle de journaliste n'est pas d'être partisan mais bien d'essayer de creuser pourquoi des gens (people ou autres) se mettent en danger en parlant de leurs doutes sur le 11Sept01.

A quand un vrai débat technique pour répondre à des questions précises ?
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Par clomani

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je sens que ça va être encore la faute du "net" : trop de liberté... information de caniveau etc. ;o)))
Mais bon, nos journalistes, même sur le net, ont beaucoup de mal à s'interroger. Encore plus à trouver des réponses à nos questionnements (moi aussi, la tour 7 m'interpelle... encore plus après avoir vu les 2 docu la semaine dernière... comment des débris en poussière auraient-ils pu faire s'écrouler cet immeuble plus "raisonnable" ? Et aucune allusion d'ailleurs à la Tour 7 dans les 2 docus).
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Par kataman

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bonjour,

Pas la peine d'encombrer le forum, donc je dirais simplement "+1", FreeBix ayant très bien résumé la situation.

Nous sommes donc à 4 réactions, reste à attendre les 496 autres pour prouver à Daniel que le débat est plus que jamais d'actualité :-)

Christophe
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Par annek

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

+ 1

Si vous n'êtes pas d'accord avec la version officielle, c'est que vous êtes négationniste ! Super raccourci !

Bush a menti au sujet des armes de destruction massive, l'antrax présenté à l'ONU, c'était du bidon.

La 3ème tour qui s'est écroulée en quelques secondes : quelqu'un a une explication plausible ?
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Par Xavier

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Annek
La 3ème tour qui s'est écroulée en quelques secondes : quelqu'un a une explication plausible ?


Elle s'est mangé quelques tonnes de gravat (les restes de la tour 2) dont une partie surchauffés, ce qui a abimé la structure et les protections incendies
Un gros incendie s'y est déclaré et a duré 7 heures, ce qui a afaibli la structure qui était pour le moins tarabiscotée au départ

Et quand la structure en acier d'un batiment de cette taille lache, bah kaboum
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Par jcandli

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Stéphane Malterre est un journaliste honnête et rigoureux ; les médias mainstream sont des professionnels. Les internautes sont des complotistes antisémites de caniveau. LOL ils n'y connaissent rien au journalisme, ptdr roflmao !
Internet caylemal, Kassovitz vote FN.
Il n'y a pas eu de dysfonctionnement, tout est clair, la commission d'enquête est limpide... faisons taire ces chômeurs du net sans diplôme, puisque le gouvernement américain nous l'a donnée, la réponse !

Kasdédi à Monsieur Coppé, ouèch gro!
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Par frederic pape

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

bonjour xavier

je suis ingenieur en genie civil et ce que vous ecrivez est un petit peu facile.
quelques tonnes de gravats surchauffés (surchauffés ! ah bon ! je crois que vous êtes le premier à l'écrire)

Quand vous parlez de structure je suppose que vous parlez de la structure acier ?

Je pense donc que vous allez m'expliquer très facilement qu'un feu de 600 °C ait abaissé de facon parfaitement homogene le module d'Young des plusieurs centaines de tonnes d'acier. Vous avez bien sur regardé les plans du wtc7 et vu qu'il est tout a fait naturel que le feu ait touché specifiquement les zones qui supportaient le maximum de charge.

Pouvez vous expliquer serieusement tout ceci de facon plus constructive que "bah kaboum" ?

une derniere question sur les tours jumelles : ou est passer le noyau structurel d'acier et de béton qui supportait le principal des charges de tout l'edifice? Pensez vous serieusement que la chute des planchers ait pu le pulveriser en poussiere ? Le bois et le contre plaqué plus fort que le beton et l'acier ?

Cordialement
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Par FreeBix

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Frédéric,

Vous qui êtes ingénieur en génie civil, que pensez-vous des arguments de Moorea34 sur son site www.bastison.net ?
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Par frederic pape

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

arrive pas à y aller mais suis peut être bloqué par une histoire de droit!
Je reesayerai plus tard de chez moi!
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Par frederic pape

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je suis allez sur le site bastison.

Un site bien fait et qui a le merite de defendre la vo tout en restant bien documenté.

Cependant il ne répond toujours pas aux questions les plus troublantes scientifiquement, c'est à dire un effondrement des tours jusqu' à la base, pulvérisation ou cataclastie du béton, absence de la structure verticale en acier du coeur des tours. Je precise que je reste convaincu que l'amorcement de la chute reste probable surtout pour la tour dont le noyau a été touché par l'avion (1er impact). Pour le reste je reste plus que sceptique sur les explications avancées par les experts officiels (la théorie de l'effondrement des planchers par empillement ne m'a pas convaincu).

Je reste persuadé qu'il manque de l'énergie pour expliquer ces effondrements.

Je ne rentre même pas dans les débats sur le pentagone, le WTC7 ou les débris sélectifs sur le crash d'avion à shanksville qui ne peuvent avoir de réponse précise mais permettent des questionnement.
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Par FreeBix

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Merci Frédéric. Cherchons, cherchons l'énergie manquante...

Vous seriez partant pour un petit débat avec moorea organisé par ASI ? Ou alors en tant que co-animateur ? Pour seconder DS quoi...
+1
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Par frederic pape

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

avec grand plaisir mais je pense qu'on peut trouver des gens qui connaissent mieux ce dossier que moi !
Je serais bien plus partant pour un débat sur la création monétaire!
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Par pinx

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

"Moorea34" t'expliquera tout sur son site www.bastison.net
Il est Hyper calé, c'est un pro,
et en plus c'est lui qui le dis c'est dire si on peu avoir confiance!
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Par Paske D'Façon

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

La vraie question, qu'il faut poser, porte sur la couleur utilisée dans et sur les différents bâtiments. Là est la clef de toutes les interrogations. Mais je n'en dirais pas plus, le sujet est trop sensible et pourrait donner naissance à des suites interminables de commentaires et de théories fumeuses. ! D'ailleurs "la piste de couleur" est tellement évidente mais peu connue qu'elle n'intéresse aujourd'hui que fort peu de gens. Je m'insurge contre ces personnes qui ont réussies à mettre au jour de "vraies" explications, selon eux. Ils ne font aucun cas de la piste de la couleur. La vérité est là ! Cherchez et Vous trouverez.
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Par Paske D'Façon

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Qui êtes-Vous ?

Un scientifique pluridisciplinaire capable d'appréhender toute démonstration qu'on Vous donne ou un "croyant", comme nous, la majorité, ou plutôt (nom d'un chien) une grande partie de l'opinion publique ?

Simplement nous ne croyons pas la même chose. Mais comment pouvez-Vous être si sur que je me trompe ! Vous voyez, moi aussi je peux poser des questions auxquelles Vous aurez beaucoup de mal à répondre.

Si Vous avez toutes ces compétences pour évaluer et avaliser toutes les explications de ces faits, partez loin de ces discussions ! Vous perdez Votre temps, nous perdons une compétence !

Posez-Vous cette question, par exemple : comment pouvez Vous me prouver de façon simple et indubitable que la terre est ronde ? Je sais, cela paraît stupide mais pour me convaincre, cela est une autre paire de manche.

Et finalement, en quoi un débat peut-il apporter des choses précises ? Les faits sont vrais ou faux !
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Par wed

Re: 11 Septembre,daniel que vous arrive t'il ????

juste une petite question (j'ai pas envie de reparler des attentats surtout que touts a déjà été dis plus haut) ma question est simple pourquoi Daniel Schneidermann de viens pas discuter ici ?

je lui ai écris pour déplorer son manque de professionnalisme a propos de ce sujet (qui est juste l'évènement le plus important du siècle rien de bien intéressant en somme !!)

manque de professionnalisme qui est très similaires a celui des journalistes de canal + que Daniel avait reçu dans l' émission consacrée aux "conspirationistes"
qui comme ca déjà été dis plus haut ne parlent pas des fait réellement troublants et mettent tous les gens (dont les familles des victimes qui sont tres nombreuses et demander la réouverture d'une enquête) dans le même sac c'est a dire des antisémites anti-americains de base donc des nazis en somme...

mais bon c'est pas neuf comme technique pour ne pas avoir a répondre aux questions embarrassantes...

mais de la part de Daniel Schneidermann je comprend vraiment pas c'est pas son genre de ne pas écouter ni regarder tous les documents qui metent en avant les incohérences de la version officielle et apparemment il a même pas vraiment écouté M kasovitz avant d'écrire son papier ........

alors je me pose la question Daniel avez vous peur, ou bien prenez vous tous cela par dessus la jambe parce que tout ca vous parais tellement "impossible" (comme si ca ne c'était encore jamais produit par le passé (l'incendie du reichstag par exemple)) que vous ne jugez pas bon de faire votre travail de journaliste ????


enfin bref j'espere qu'il repondra a mon mail ca serais la moindre des choses........
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Par Fabien

Re: 11 Septembre,daniel que vous arrive t'il ????

Citation:
comme si ca ne c'était encore jamais produit par le passé (l'incendie du reichstag par exemple)


En même temps, c'est un mauvais exemple : la participation des nazis à l'incendie du Reichstag n'a jamais pu être prouvée et reste controversée de nos jours.
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Par anne-marie

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bientôt, les 500?
Je comprends pas, il est où, le compteur de messages?
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Par Atom

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je ne suis pas pour la théorie du complot, mais la façon dont l'articles est amené par Ds m'exaspére au plus haut point
pop pop circuler ya rien a voir on vous dit que c'est la version officielle allez dehors, c'est fini la faut pas rester la ...

Je le redis je ne suis pas d'accord avec toute théorie du complot, mais se poser des questions sur un évenement comme celui la qui a qd même chnage beaucoup de choses, je trouve pas ça délirant, moi c'est pas les données techniques qui m'étonnent dans cette histoire, c'est surtout la rapidité pour trouver des coupables ( qu'ils sont cons ces terroristes, de perdre leur passeport dans leur voiture) t qu'il n'y a pas vraiment eu d'enquéte, ya qd même eu des dysfonctionnements grave des imcompétences a reveler non ?
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Par guillaume richeux-palier

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Personnellement , j'appréciais déjà beaucoup Monsieur Kassovitz de par ses qualité d'acteur et de réalisateurs ainsi que dans ses choix de rôles, me voici renforcer dans ma conviction que le cinéma abrite en lui un des réalisateur les plus lucides sur notre époque et qui, qui plus est à le courage ( ce qui ne m'étonne guère ) d'exposer ses opinion bien que conscient des foudre qu'il encoure ce faisant .

Je trouve également son approche plus que pertinente , s'attacher aux faits , aux incohérence d'ordre purement "mécanique" car c'est en effet probablement par ce biais que que la balance de la lucidité trouveras sont point de levier et renverseras la "version officielle".

En effet les constat d'incohérence sont accablant sur un certains nombres de points:
-un feu de kérosène ne brûle pas au dessus d'une certaine température même confiné, l'acier thermo-resistant utiliser pour la construction des tour, lui même n'atteint son point thermique de plasticité qu'a une autre température (plus élevé que le premier sus-cité);
-des poutre de fondation en acier ne se font pas cisaillé toute dans le même sens et avec un angle identique à plus forte raison par une chaleur ambiante, quand bien même confiné et je ne parle pas de température de fusion notion qui à semble t'il échappé à certain ex-collégien que nous sommes;
-un avion de ligne avec ses réacteur ne laisseras jamais un trou dans un mur aussi petit que pourrais le produire un missile de croisière.

L'ex président des état-unis n'as t'il au début de son mandat que TOUT les moyens seront utiliser pour asseoir l'influence de son pays à travers le monde.
Le simple bon sens amène immanquablement à se faire une bien piètre opinion de la "version officielle".
Et j'en passe..
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Par ClemClem

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

+1 aussi, c'est vous les journalistes qui nous faites bien marrer... merci Daniel pour pour cette chronique, elle égaye ma journée !

(je ne suis pas complotiste de rien du tout mais j'écoute les experts, et pas les responsables de com')
(notons que vous êtes beaucoup plus sceptique a propos de l'emballement sur la grippe A que sur le 911, alors que les éléments à charge et les experts pouvant témoigner à notre disposition sont beaucoup plus nombreux....)
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Par ClemClem

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

aller j'en rajoute un petit, il faut arriver à 500 !!

et puis je vais relire l'article de Daniel, je ne m'en lasse pas !! Ça me rassure sur mes capacités intellectuelles :))
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Par sergent pepper

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Moi aussi, moi aussi!
Je suis déçu que Daniel se retrouve à hurler avec les loups et qu'il passe du coup à côté d'une analyse approfondie de cette séquence fort intéressante de télévision.
Tout d'abord, je ferai remarquer que, alors que le sujet du 11 septembre n'est que très peu et fort mal abordé dans les médias, Taddéï, en voulant faire un effort, ne déroge pas vraiment à la règle. Par exemple, pourquoi ne pas avoir invité Eric Raynaud, auteur du livre qui sert à introduire le débat dans l'émission? Car, de tous les invités, je suis désolé, un seul semble un tout petit peu connaître le sujet, c'est Kassovitz. On ajoute à ça le temps très court du débat, et on a eu ce que les médias de gauche bien-pensant nous donnent habituellement, c'est à dire l'illusion d'un débat sur un sujet sensible.
Pour autant, je ne suis pas d'accord avec Daniel pour affirmer que la formulation du débat n'a pas avancé d'un iota depuis des années. Car Taddéï pose tout de même une question intéressante, qui est la suivante : les médias traditionnels ont-ils raison de justifier le non-traitement ou le maltraitement d'un sujet, qui par ailleurs se déchaîne sur le net, par des arguments divers et variés, à savoir : ceux qui remettent en question les attentats sont des paranos, des révisionnistes, des négationnistes (sans jamais prendre le temps d'expliciter la nuance entre ces deux termes, trop pressés, voyons...), qu'il faut respecter les familles des victimes (dont une partie s'est organisée aux Etats-Unis pour demander une nouvelle enquête indépendante sur ces événements), qu' internet est un danger pour la démocratie en propageant des rumeurs nauséabondes et en exploitant la crédulité (terme utilisé par l'une des invités) des citoyens, etc, etc...
Si la réponse est : oui, les médias ont raison de ne traiter le sujet que de la sorte, encore faut-il argumenter. Et les arguments doivent s'écarter un minimum de l'idée elle-même qu'ils sont censés défendre. On ne peut pas dire "Les médias ne traitent pas de ce sujet parce que c'est interdit, comme de discuter du négationnisme". Ou bien "On n'en parle pas parce que c'est mal". Un peu court, non?
Et bien, si l'on passe en revue les arguments des personnes qui s'opposent à Kassovitz sur le plateau, on constate que ces arguments sont encore presque tous de cette nature. Pour Karmitz, il ne faut pas en parler car c'est du négationnisme. Pour Kadaré, ce n'est pas grave si on en parle pas, car ça lui rappelle la propagande communiste. On a d'emblée deux repoussoirs de taille, les deux plus grosses dictatures du siècle dernier ! Quant à la troisième opposante de Kassovitz, Hélène Cixous, qui réussit l'exploit d'être d'accord avec Kadaré, de parler de ces paranos crédules de conspirationnistes, elle est en même temps pour inviter "ces gens là" sur les plateaux de télé, mais je suis désolé, chacun pourra constater la condescendance qu'elle manifeste pour ces pauvres brebis égarées... La réponse à la question de Taddéï est donc apportée en directe sur le plateau, et c'est donc que le débat n'a pas évolué parce que les médias traditionnels ne sont pas prêts au débat démocratique sur le sujet. Le débat démocratique, dois-je le rappeler, écarte (au moins dans un idéal) toute sentiment de condescendance vis à vis de l'adversaire, exige au contraire un respect mutuel, exige du temps pour exposer et décortiquer les arguments de chacun, toutes choses dont les médias se révèlent tout à fait incapables pour un certain nombre de sujet, dont celui du 11 septembre.
Daniel Schneidermann est le seul journaliste (anciennement) du PAF, qui avait réussi à produire l'amorce de ce type de débat de qualité, lors d'une des premières émission d'ASI sur le web. Je suis étonné aujourd'hui de lire son article sur Kassovitz, et de m'apercevoir que cet article semble fait d'un copié-collé de ceux de ses confrères ("Après Bigard et Cotillard", etc...), désolé, mais je commence à être vraiment fatigué de ce niveau là de l'information, et ce n'est vraiment pas ce que j'attends d'un site comme ASI.
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Par Vincent Jockin

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bravo FreeBix ! que dire d'autre... Voilà qui est plus que bien formulé !

Pourquoi, lorsqu'on ose mettre en doute l'incroyable et l'invraisemblable, la seule réponse n'est jamais d'apporter des preuves réelles et concrètes, mais bien de nous traiter d'anti-américains primaires et de conspirationnistes ?

Mais j'oubliais : Oswald a tué Kennedy... et pourquoi vouloir chercher toujours plus loin... Et de redire la phrase de Kassovitz, citant Hitler : "Plus le mensonge est gros, et plus les gens le croiront !"

Quant à DS, j'aime votre site et vos émissions, mais ne nous jugez pas trop vite... Faites votre métier de journaliste et prouvez nous que nous nous trompons à ce propos... J'aimerais tellement avoir tort !

Alors, comme mon prédécesseur, je vous demande : à quand une vrai débat technique sur le 9/11 ?
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Par Varlin

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:56 le 25/09/2009 par Dominique Godin.
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Par Varlin

On ne nous dit pas tout

Bonne idée de sortir de temps en temps un article qui évoque le 11 septembre, de près ou de loin. Comme ça il y a des tas de trolls qui viennent s'abonner à ASI pour poser leur petite crotte et ça fait rentrer des sous dans la boutique.
À quand le prochain people qui va faire le malin avec ses doutes ?

Bien évidemment, il n'est pas question de tout avaler des versions officielles, quel que soit le sujet. Bien évidemment qu'il reste des questions sans réponse. Comment pourrait-il en être autrement ? Mais faut bien se rendre compte qu'à chaque fois qu'il y a une affaire dont on ne connait pas tous les tenants et les aboutissants, il se trouve des tas de tordus qui nient toute explication et même la réalité des choses sous prétexte, comme dirait la commère de chez Drucker, qu'"on ne nous dit pas tout".

Tiens, parait même que Bérégovoy s'est peut-être pas suicidé et que l'homme n'aurait pas marché sur la lune... c'était une mise en scène.
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Par davaro

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Le sondage des Grandes Gueules : 63 % des français doutent sur le version officielle du 11 septembre . ça avance !

La vérité est d'abord ridiculisée; ensuite elle est violemment combattue; et enfin elle est acceptée comme une évidence ( Arthur Schopenhauer )
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Par clomani

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

J'ai vu 2 films/docu sur le nine eleven la semaine dernière... ça m'a encore plus pétrifiée que lorsque j'avais vu le 2nd avion se crasher en direct dans la Tour 2 sur CNN sur mon écran de télé.
Après ça, je continue à m'interroger (non pas sur la véracité des faits) ... mais sur les différents dysfonctionnements, les probables erreurs de construction des tours, le silence-radio des autorités du moment, le laxisme de la sécurité dans les aéroports et les avions US (j'ai vécu des scènes folkloriques dans des vols intérieurs).
Tout n'est pas à jeter dans les questionnements de la "théorie du complot". Plutôt que de réfléchir à ce qu'il eût fallu améliorer dans le sens de la protection des citoyens américains, on les a distrait, après, et j'avoue avoir été étonnée, en voyant le premier documentaire sur le 9/11, d'entendre des réactions prises sur le vif de New-Yorkais du style "ils veulent la guerre, ils vont l'avoir". En tant que Française, je suis sûre que je n'aurais pas eu cette réaction. J'aurais probablement donné dans l'auto-critique, dans le questionnement : pourquoi ça a été si facile, pourquoi tant de mollesse, pourquoi tant de morts, pourquoi des batiments soi-disant solides qui s'écroulent comme un chateau de cartes etc.
Mais je sens que je vais passer pour une théorieducomplotiste forcenée... j'assume. Je doute de tout ce que je vois sur les écrans, de toute explication simpliste et facile. Et je n'ai toujours pas la réponse à la toute première question que j'ai posée à une amie Américaine le 11/9 : pourquoi aller bombarder le peuple afghan plutôt que de s'interroger sur les responsabilités à l'intérieur même du pays ? Elle n'a pas su me répondre. Personne ne m'a répondu jusqu'à présent.
Donc je persiste et signe : j'ai des doutes !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:48 le 17/09/2009 par clomani.
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Par Sylvain B.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Le problème c'est que oui, ça a déjà été prouvé que des tours, du moins ces tours avec leurs conceptions particulières, pouvaient s'effondrer suite à des chocs comparables. Le problème des théories "conspirationistes" c'est que sous couvert de n'avoir peur d'aucunes vérités, de pouvoir tout dire, elles oublient juste de vraiment écouter ce qui ne va pas dans leur sens et qui est souvent l'explication simple, bête et tragique.
Quand je vois des forums "réclamant un vrai débat technique", je m'interroge, mais quel débat peuvent avoir tant "d'amateurs" sur cette question ? Sont-ils si nombreux par ici les ingénieurs, les physiciens, les architectes ? Avez-vous les compétences nécessaires pour comprendre les calculs de force, les équations portant sur l'aérodynamisme, la science des matériaux ? Vous voulez la vérité, mais combien sont réellement en mesure de comprendre de savantes explications montrant que oui, tout simplement et tout tragiquement ces tours pouvaient effectivement s'effondrer.

Je pourrais reprocher beaucoup de choses aux Etats-Unis, mais je n'ai pas besoin d'aller chercher quelque chose d'aussi énorme. Quand aurez-vous compris qu'avec "l'hypercritique" tout peut être remis en doute jusqu'à votre propre identité (vous êtes vous levé du même pied ce matin, avez vous pris d'abord votre petit déj' ou êtes vous allez aux toilettes ? Tiens c'est étrange ce petit changement... Et si ce n'était pas vous mais un imposteur à votre place ?) ? Il y aura toujours des détails qui pris isolément transforment n'importe quelle vérité en mensonge.
Encore heureux que les avions n'aient pas heurtés les tours de nuit, sinon il y a fort à parier qu'on dirait qu'aucun avion n'est jamais rentré dedans...
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Par Armagile

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Quand je vois des forums "réclamant un vrai débat technique", je m'interroge, mais quel débat peuvent avoir tant "d'amateurs" sur cette question ? Sont-ils si nombreux par ici les ingénieurs, les physiciens, les architectes ? Avez-vous les compétences nécessaires pour comprendre les calculs de force, les équations portant sur l'aérodynamisme, la science des matériaux ?


Avez-vous au moins regardé les documentaires sur le sujet? Oui, il est fait appel à des spécialistes, notamment de la démolition, et leurs explications sont pour le moins intéressantes.

Quant à la chronique de Daniel Schneidermann : mon Dieu, quelle condescendance! J'ai trouvé Kassovitz très courageux et très sobre dans ses explications. Je ne crois pas qu'il ait besoin qu'on lui "tienne la main" (!!!). Et le fait qu'une théorie "ait des conséquences" n'est, pour autant que je sache, pas la preuve de son invalidité... Est-ce par peur des "ultimes conséquences du scénario" qu'il est interdit d'envisager que les choses ne soient pas exactement telles qu'on nous les dépeint? Où est l'objectivité dans ce cas?

J'en ai assez qu'on décrédibilise des théories d'un simple mot. Ici, on dit "complotiste" et ça suffit à faire passer tous les gens qui se posent des questions pour des paranoïaques. La police de la pensée, c'est lassant à la fin. Et si on s'interrogeait tout simplement sur les faits plutôt que de camper sur nos a priori?
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Par Sylvain B.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

J'en ai assez qu'on décrédibilise des théories d'un simple mot. Ici, on dit "complotiste" et ça suffit à faire passer tous les gens qui se posent des questions pour des paranoïaques. La police de la pensée, c'est lassant à la fin. Et si on s'interrogeait tout simplement sur les faits plutôt que de camper sur nos a priori?

Si vous voulez être moins "décrédibilisé" alors soyez plus crédible et ne taxez pas d'un "police de la pensée" toute personne qui vient vous montrer ces fameux faits comme ici par exemple :
[www.arretsurimages.net]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:00 le 17/09/2009 par Sylvain B..
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Par Bob l'éponge

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Le problème des théories "conspirationistes" c'est que sous couvert de n'avoir peur d'aucunes vérités, de pouvoir tout dire, elles oublient juste de vraiment écouter ce qui ne va pas dans leur sens et qui est souvent l'explication simple, bête et tragique.


Le problème des théories "non conspirationistes" c'est que sous couvert d'avoir peur de toutes les vérités, de ne pouvoir rien dire, elles oublient juste de vraiment écouter ce qui ne va pas dans leur sens et qui est souvent l'explication complexe, géopolitique et tragique.
(voir l'escalade jusqu'à Pearl Harbor ou "l'incident" du golfe du Tonkin avec les destroyers USS Maddox et C. Turner Joy )

(je précise que je n'ai aucun préjugé ou opinion sur le 11 sept., je "suspens mon jugement" comme le dirait Husserl, mais je suis curieux de débats et d'explications).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:21 le 17/09/2009 par Bob l'éponge.
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Par FreeBix

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

"Le problème c'est que oui, ça a déjà été prouvé que des tours, du moins ces tours avec leurs conceptions particulières, pouvaient s'effondrer suite à des chocs comparables."
> Même la WTC7 ? Ce serait intéressant d'avoir les sources (quel labo ? quelle publication scientifique dans quel journal ?)
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Par Sylvain B.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Ah oui, j'oubliais qu'un documentaire qui va dans un sens a plus de poids que des dizaines de parutions, avis techniques etc...
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Par gemp

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Ah oui, j'oubliais qu'un documentaire qui va dans un sens a plus de poids que des dizaines de parutions, avis techniques etc...

Mettons, pourquoi pas, on a vu des choses plus étranges. Encore une fois, je suis ouvert à toutes les explications.

Donc on a deux tours, avec une armature centrale métallique conséquente habillée de béton, percutées chacune par un avion à des angles très différents ce qui, à la suite des dégâts causés et des incendies subséquents, les font s'effondrer rigoureusement de la même manière, bien droites et en ne laissant qu'un petit tas (considérant leur hauteur originelle) de débris (qu'on peut difficilement qualifier de gravats, vu qu'il n'y a pratiquement pas de blocs de béton visibles).

Sans même parler de la troisième tour, certes d'une structure très différente, qui a pourtant un comportement similaire, mais sans avion.

Ce n'est pas tellement une question de parutions et d'avis techniques, ni de documentaire, du reste. C'est juste une question de chance. Une chance pour les habitants de New York présents aux alentours qu'un gros bout du WTC ne soit pas tombé de traviole. Trois fois en une journée.

Encore une fois, pourquoi pas: ils ont eu assez de malchance ce jour-là pour que quatre avions échappent totalement au contrôle aérien.
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Par frederic pape

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

bonjour sylvain,

pas le temps de réecrire alors je copie/colle

bonjour xavier

je suis ingenieur en genie civil et ce que vous ecrivez est un petit peu facile.

"Sont-ils si nombreux par ici les ingénieurs, les physiciens, les architectes ?"
oui, au moins un, moi !
"Avez-vous les compétences nécessaires pour comprendre les calculs de force, les équations portant sur l'aérodynamisme, la science des matériaux ?"
oui !
"Vous voulez la vérité, mais combien sont réellement en mesure de comprendre de savantes explications montrant que oui, tout simplement et tout tragiquement ces tours pouvaient effectivement s'effondrer. "
oui je veux la vérité, oui les tours peuvent s'effondrer mais pas sur elle même jusqu'à leurs bases !

Je pense donc que vous allez m'expliquer très facilement qu'un feu de 600 °C ait abaissé de facon parfaitement homogene le module d'Young des plusieurs centaines de tonnes d'acier. Vous avez bien sur regardé les plans du wtc7 et vu qu'il est tout a fait naturel que le feu ait touché specifiquement les zones qui supportaient le maximum de charge.

Pouvez vous expliquer serieusement tout ceci de facon plus constructive que "c'est comme ca, bete, simple et tragique" ?

une derniere question sur les tours jumelles : ou est passer le noyau structurel d'acier et de béton qui supportait le principal des charges de tout l'edifice? Pensez vous serieusement que la chute des planchers ait pu le pulveriser en poussiere ? Le bois et le contre plaqué plus fort que le beton et l'acier ?

Je continue à ne pas avalé les explications servies jusqu'ici !

Cordialement
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Par Vincent Jockin

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

BRAVO ! cher Frédéric, merci et au plaisir de vous lire un jour prochain... Ca fait tellement de bien !

Lorsque je vois tout ces débats, je repense obligatoirement à la grande scène du procès dans le film J.F.K. d'Oliver Stone. Dans cette scène, Jim Garrison (Kevin Costner) s'adresse au jurés à propos de la "balle magique" en leur disant : "des scientifiques pourront toujours vous prouver qu'un éléphant peut tenir en équilibre sur une marguerite ! alors, fiez-vous à votre bon sens"...
Et c'est ce qu'il faut faire pour le 11 septembre : dans l'histoire des bâtiments modernes, jamais aucune tour ne s'est effondrée sur elle même et jusqu'à sa base à la suite d'un incendie ou d'une collision d'avion... Et pourtant, ce jour-là, c'est arrivé à TROIS reprises, dont une tour sans le moindre incendie, ni même la moindre collision !

Alors, n'en déplaise à certain, je reste, faisant ainsi honneur à l'esprit français, cartésien jusqu'au bout ; c'est le scénario le plus invraisemblable et le plus grossier que j'ai jamais vu ! Et pour tout esprit logique, tout ceci reste une histoire tout bonnement absurde...

Une absurdité qui a couté la vie à des milliers d'innocents. Nous avons donc le droit de nous poser des questions. Et pour eux, nous en avons même le devoir.
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Par Cédrik

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bonjour à Tous,

C'est mon tout premier post sur le forum. Je sors de la majorité silencieuse après deux ans de suivisme dans le simple but de rajouter un vote au forum. Oui, Daniel, le 11 septembre est un sujet que je trouve passionnant parce que je n'arrive pas du tout à me faire une opinion sur le sujet.

Les semaines paires, je me résous à conclure que l'approche hypercritique des opposants à la version officielle est hystérique et les aveuglent dans un combat tellement vain. Que les enjeus émotionnels et sécuritaires expliquent à eux seuls le traitement médiatique tellement asymétrique réservé aux opposants.

Les semaines impaires, je doute énormément. Comment la troisième tour peut être le premier bâtiment de l'histoire à s'effondrer verticalement sans démolition programmée. Pourquoi cache-t'on les vidéos de l'impact de l'avion sur le pentagone... Je cherche donc à qui profite le crime. Et je conclus qu'une complicité au sein de l'appareil industriel militaire américain est plus que probable..

Ce que je déplore plus que tout c'est que cette question polarise tellement les esprits que je n'ai pas trouvé un traitement journalistique équitable. Si ASI pouvait me l'offrir, je deviendrais abonné bienfaiteur, c'est promis.

Bonne journée.

Cédrik.
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Par didier pruvost

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

et puis , l'attentat précédent, certainement pas existé, et toute la série ,en afrique et ailleurs, une vaste manigance pour amener simplement à l'explosion de ces deux tours. L'invasion irakienne, seule prétexte, mais alors si l'intéret pétrolier l'imposait réellement ( ce que je crois) pourquoi la première guerre d'yrak n'avait pas déclenché la chute du dictateur, une mauvaise décision de bush père? peu crédible . Les survivants, emmurés des tours se tairaient, d'avoir entendu des dynamitages (version des conspirationnistes) trop et encore plus...
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Par Laurent

Message d'un repenti

Bonjour à tous,

Il y a deux ans, je suis tombé par hasard sur le site re-open 911. J'en ai pris plein la tête (y a pas d'autre mots...) en voyant tous ces extraits de vidéo et témoignages sur les attentats et plus particulièrement l'histoire du troisième immeuble.
Ma première réaction à été d'abord de me sentir un peu comme oppressé. Je me suis dit : putain ! (excusez du terme) et si c'était vrai....

Trés vite, j'en ai parlé autour de moi un peu comme un convaincu tout en me disant que de toute façon, cette info était tellement énorme que d'un jour à l'autre toutes les télés allaient en parler...

J'ai même envoyé un message à @si, croyant leur apprendre l'existence du site re-open... ils m'ont orienté vers leur émission qu'ils avaient consacré à ce sujet.

J'ai regardé cette émission et j'ai trouvé le journaliste en face trop arrogant à mon goût (comme ceux qui étaient en face de Kasso dans l'émission de Tadei).

Alors je me suis de plus en plus penché sur le sujet car :

- J'ai toujours été surpris que les tours soient tombées aussi droite ;
- Je savais pas qu'un troisième immeuble était tombé (en plus avec les archives etc...) ;
- Je savais pas que le frère de Bush était le patron de la sécurité des tours...
- Je savais pas où trouver les spécialistes indépendants capables de m'éclairer ;

- Je savais que les armes de destruction massive en Irak, c'était un mensonge ;
- Je savais que le numérique, ça fait de belles photos dans les prisons d'Irak ;
- Je savais que BenLadhen à toujours son camescope bien chargé dans sa grotte et un stock de cassettes ;
- Je savais que de le bateau de greenPeace à été finalement coulé par les services francais ;
- Je savais que Jacques Crozemarie n'était pas un bon docteur ;
- Je savais que les douches des camps n'était pas vraiment des douches...

Bref, je pense que je savais et ne savais pas ce que la plupart d'entre-nous sait ou ne sait pas....

J'ai donc passé pas mal de temps derrière mon PC à zoomer telle-photo, telle autre en me disant :

- c'est vrai, il y a pas les trous des réacteurs dans la façade...
- la pelouse est vraiment nickel pour un avion qui la frôle à 800...
- Ils sont où les morceaux....
- Ah, regarde comme on se moque de tel ou tel dès qu'il se pose la même question que toi....
- Du métal en fusion... la termite....
- Quoi ? 500 ingénieurs demandent une enquête ?

Jusqu'au jours où j'ai été invité à un repas dans lequel était présent un type qui passe ces journées à calculer des structures pour le bâtiment...il était en train de discuter avec un collègue visiblement dans la même branche que lui.

Dans la discussion, j'ai entendu qu'ils parlaient des tours... et l'un dit à l'autre : "C'est terrible, mais ces attentats, c'est une démonstration idéale pour tous les élèves ingénieurs qui bossent sur les calculs de structures... et c'est encore plus intéressant avec celle qui est tombé plus tard car la chute s'est fait en deux temps....." et l'autre d'ajouter :" En plus ça été filmé en long et en large..., ce qui fait qu'on peut comprendre parfaitement ce qui c'est passé..."

En fait, j'avais-là deux types qui savaient visiblement rien sur Re-Open et tout le reste, mais qui visiblement n'apprenaient rien de nouveau en ce qui concerne la chute de ces tours...

Deux jours plus tard, je consultais plusieurs sources de documents que ces gars m'avaient gentiment indiqué et là je revenais les pieds sur notre terre qui parait plate..... bien qu'elle soit ronde...
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Par kataman

Re: Message d'un repenti

Citation:

Deux jours plus tard, je consultais plusieurs sources de documents que ces gars m'avaient gentiment indiqué et là je revenais les pieds sur notre terre qui parait plate..... bien qu'elle soit ronde...



Certes... et ces fameuses sources, tu les gardes pour toi ?

Merci d'avance...

Christophe
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Par Laurent

Re: Message d'un repenti

Evidemment, c'est long à lire et pas trés croustillant....

[wtc.nist.gov]
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Par Laurent

Que des menteurs....

123,000 members of ASCE (American Society of Civil Engineers) who do not question the NIST Report. There are also 80,000 members of AIA (American Institute of Architects) ... 120,000 members of ASME (American Society of Mechanical Engineers) ... 370,000 members of IEEE (Institute of Electrical and Electronics Engineers) ... 40,000 members of AIChE (American Institute of Chemical Engineers) ... 35,000 members of AIAA (American Institute of Aeronautics and Astronautics) who do not question the NIST report.
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Par gemp

Re: Que des menteurs....

Pas des menteurs, des gens qui ne se posent pas de questions, ce qui est leur droit le plus absolu (c'est même encouragé).

J'ai lu un bouquin intéressant récemment, dans lequel l'auteur soulève notamment tout ce qu'on tient pour acquis. Il prend comme exemple nos sens. Cinq, pense-t-on en avoir, plus un sixième bizarre. Mais il mentionne l'équilibre, le fait qu'on tient debout sans faire d'effort comme un sens supplémentaire... qu'on tient pour une évidence, tellement évident qu'on l'évince de la liste. Et pourtant, c'en est un.

Mais qui se pose ce genre de question? Qu'est-ce qu'on en a à faire du nombre de sens qu'on peut avoir? Quel intérêt ça a, à partir du moment où tout le monde pense qu'on en a cinq, au moins on ne risque pas de passer pour une andouille.

Curieusement, j'ai lu le document pas très croustillant mentionné ci-dessus, en grande partie, et j'aurais bien quelques questions, quitte à passer pour une andouille. Parce que beaucoup de gens qui semblent drôlement respectables et savants sont cités comme ses auteurs et que moi, je n'y comprends pas grand chose. Je ne suis pas versé dans tous les domaines apparemment nécessaires pour vraiment comprendre ce qui s'est passé -- puisqu'il semble qu'il faille être à la fois ingénieur en aéronautique et en bâtiment et en plein d'autres spécialités pour pouvoir apprécier toute la subtilité de ce qui est arrivé aux trois tours. Ou pourquoi le Président du Monde Libre reste tranquillement une bonne demi-heure dans une école pendant qu'on bombarde sa ville avec des avions.

Mais on ne peut pas poser de questions. Même si on accepte de passer pour une andouille. Parce qu'on est alors direct un conspirationniste et que c'est pas bien. Il faut juste écouter (enfin, lire, parce qu'ils n'ont pas le droit d'en débattre) la parole des savants, qui savent bien mieux que nous de quoi ils parlent, parce qu'ils l'ont écrit dans un ou deux gros Rapports Officiels, la Bible de ce qu'il y a à connaître sur ces événements. Même s'il y a des trucs curieux, certains même pas mentionnés, mais on ne peut pas tout dire dans quelques milliers de pages.

Les trucs curieux, les questions, on se les range dans sa poche avec un mouchoir dessus, parce que tout est normal et qu'on va aller dormir bien sagement.
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Par Laurent

Re: Que des menteurs....

Là, je suis dépassé....

Évidemment, il n'est pas interdit de se poser des questions sur tout...et de ne jamais être satisfait des réponses...
Effectivement, ce doit être dur de bien dormir devant tant de dilemme.

Exemple :

- Est-on sur que 2 + 2 font 4 ? ;
- Et d'ailleurs pourquoi "4" et en quel honneur ?
- Qui est le type qui a dit que se serait "4" et quel est sa légitimité ?
- Évidement, moi je dit que c'est peut-être "5", mais comme je ne suis pas mathématicien, on me fait taire....

Ne pas oublier aussi que les qualifications n'occultent pas forcement la notion du bon sens mais peuvent aider à la dépasser.

Pour exemple, l'homme a été longtemps persuadé que sa terre était plate (c'est le bon sens ...) .
Mais peu de math et de physique (et quelques buchers...) ont permis d'établir qu'elle est belle et bien ronde....(à ce propos, c'est en la voyant "d'en haut" que les derniers irréductibles en ont convenu..).

Une chose est sure... c'est que la vérité possède une limite que le mystère n' a pas...

Pour conclure, j'espère que tout le monde ici est sur que 2+2 font 4 !
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Par gemp

Re: Que des menteurs....

Citation:
Là, je suis dépassé....
[...]
Pour conclure, j'espère que tout le monde ici est sur que 2+2 font 4 !

Pas trop sûr: 2 avions + 2 tours = 5... avec le WTC7.

Et si la Terre était vraiment plate, la physique qui en découlerait pourrait peut-être complètement expliquer leur chute...

Bon, j'arrête d'ironiser.

Pour résumer: puisque 2+2=4 et que la Terre est ronde, et que tant de gens ne se posent pas de question sur le rapport du NIST, cette Version Officielle est vraie. CQFD.

On va pouvoir passer à autre chose.
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Par frederic pape

Re: Que des menteurs....

@ Laurent

On peut surement trouver sans trop de mal un bankster/financier qui vous dira que 2+2 = 5 avec le taux d'interêt...puis on en verra un autre nous dire que 2+2 = 8 parceque c'est adosé à un taux d'interêt variable sur un prêt titrisé en backguard sur un CDS donc encore plus de pognon.

J'ai pas trop compris le rapport du NIST en lien sur l'effondrement du WTC 7.
Le rapport démontre qu'il est effectivement probable (mais avec quelle probabilité ?) qu'il s'effondre sur lui même jusqu'à la base aussi proprement. C'est possible physiquement mais en terme de probabilité d'occurence celà reste assez incroyable.
De la même façon je peux vous asurer que si vous courez contre un mur, l'effet tunnel (physique quantique) nous apprend qu'il y a une probabilité que vous passiez de l'autre côté(sans casser le mur evidemment). En physique on peut vous expliquer l'impossible mais pensez a toujours demander la probabilité d'occurence du phenomene discuté.

Toujours pas de rapport officiel sur la pulvérisation noyau acier/beton des tours jumelles abordées dans mes posts plus haut. Tous les experts scientifiques ne répondent qu'aux questions les plus faciles et eludent celles dont ils savent qu'ils ne peuvent pas y répondre.

Cher laurent, si vous voulez retrouver un sommeil tranquille n'allez surtout pas sur:
[www.fauxmonnayeurs.org]
[wiki.societal.org]

Le sujet sur la creation monetaire democratique est bien plus troublant que le 911.
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Par Arthur David

Re: Message d'un repenti

Donc ces messieurs peuvent expliquer la chute de la tour 7 quand le Nist lui même avoue en être incapable, ce n'était sans doute pas assez croustillant pour que tu le lise jusqu'au bout ;)
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Par marcel verplaetse

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Kasso devrait expliquer sa thèse aux familles des victimes
des "Twin Towers" je pense qu'ils apprécieraient (idem pour
la meute des people dont l'égérie Cotillard ) . Incroyable de
constater que dés que la notoriété se pointe , ces "stars" ont
la tête qui enflent tellement qu'elles disent des conneries
aussi énorme que leur égo démesurés .
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Par Bob l'éponge

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Tout comme il devrait l'expliquer aux milliers de familles victimes des guerres d'Irak et d'Afghanistan, je pense qu'elles apprécieraient.
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Par Sylvain B.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Il dit qu'il ne voit pas le rapport.
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Par Merlin Pardo

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je pense que toutes les familles des victimes ont le droit de savoir comment et pourquoi leur parents sont morts.
Chercher les coupables n'est en aucune manière offensant. Personnellement je ne me contenterais pas du passeport d'un arabe trouvé au pied des tours comme d'une preuve irréfutable de sa culpabilité.
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Par johnny haliday

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

hum...si vous avez écouté ce que disait kassovitz, il ne donne aucune "thèse" mais fait seulement part de la nécessité de s'interroger et de chercher la vérité. il y a effectivement beaucoups de questions qui demeurent et reçoivent des réponses contradictoires.
Respecter les "familles des victimes", est ce refuser tout débat sur l origine de la tragédie et sur son utilisation(ou recuperation) politique (justification des guerres et de lois "sécuritaires" anti democratiques, réelecton de bush etc)? comment êtes vous si sûr de ce que pensent ces familles en question? et les victimes du 11 septembre ne sont elles pas seulement les personnes tuées ce jour-là mais aussi toutes les victimes des guerres que cet attentat a entraîné depuis? aujourd'hui encore des civils afghans et des soldats italiens sont morts, et cela a un lien direct avec le 11 septembre. Et le 11 septembre est en lien direct avec la politique etrangère(imperialiste?) des etats unis durant le 20eme siecle.
Refuser de chercher à comprendre ce qui fait l origine des guerres, c est refuser de simplement essayer de sortir du cercle vicieux des politiques guerrieres, c est refuser de construire la paix pour l avenir, et ce n est surement pas respecter les familles des victimes. Toutes les familles du monde aimeraient pouvoir vivre sans la menace d attentats ou de bombardements, sans croiser de militaire en armes dans la rue, sans craindre les menaces de guerres pour soi et pour les generations à venir. Les guerres ne sont pas dans la "nature de l'homme", elles sont les conséquences de politiques servant des intérets bien précis. Essayer de comprendre quelles sont ces politiques et quels sont ces interets, c est le tout premier pas vers la paix.
alors oui, pourquoi et comment le 11 septembre? pourquoi les talibans, pourquoi la cia, pourquoi le terrorisme, les guerres et pourquoi l'opacité médiatique. C est le minimum que nous devons aux victimes du 11 septembre, passées et à venir.
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
pichot
Les guerres ne sont pas dans la "nature de l'homme"

4000 ans d'histoire semblent dire le contraire
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Par Julien Tournier

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Voilà un argument qui tient la route ! Marcel, je suis de tout cœur avec toi ! Je pense même qu'il faut aller plus loin et rétablir la peine de mort pour les "people" (Cotillard, Bigard, Kassowitz, tant d'autres en privé) et les journalistes (...Karl Zéro ?) qui font preuve d'une témérité déplacée au sujet de l'évennement orginel, qui il ne faut pas déconner c'est très serieux, nous a quand même donné (nous occidentaux) un blancseing pour aller péter la gueule aux Afghans...mmmmh ça défoule ! Et même un peu aux Irakiens...que c'est bon !

Non, mais on se croirait revenu aux temps de l'inquisition...et vous DS, vous craignez qu'on vous soumette à la question ?

Ah pardon, on me prévient dans l'oreillette que l'inquisition n'existait pas, que ce n'était que le fruit de comploteurs illuminé !
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Par tigermustard

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Il se trouve que ce sont les familles des victimes du 11 septembre elles-mêmes qui ont lancé les interrogations sur les thèses officielles. Renseignez-vous, étudiez le dossier au lieu d'accuser! C'est elles qui ont réclamé une contre enquête quand la Commission 9/11 est sortie, commission rédigée par des personnes proches du gouvernement Bush et supervisée par l'administration de Washington. Il n'y eu a aucune enquête indépendante depuis. Malgré les incohérences, les non-dits, les absurdités qui surgissent dans ce rapport, voila pourquoi les familles réclament des explications. Ensuite les fameux "conspirationnistes" ont juste pris le pas.
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Par marcel verplaetse

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je fait un arrêt sur image , c'est à dire que je regarde uniquement le choc subit
par les familles des victimes des attentats . Après c'est une autre histoire !
Votre conseil , tigermustard (étudiez le dossier au lieu d'accuser) je n'en ai que
faire , d'ailleurs je n'accuse personne en particulier à part les "people" qui se montrent
pour leur publicité personnelle .
Réfléchissez avant d'écrire !
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Par Pascal

Faites ce que je dis, mais ce que je fais

Au risque de faire monter (involontairement) le nombre de postes sous cet article, je vais faire un petit hors sujet. Laissons de côté, un instant seulement le 11 septembre et – sur le site d’Arrêt sur Images – parlons médias !

Comment Daniel peut-il nous expliquer ici, que dans l’émission de Tadeï, la présence ou non de contradiction poserait problème, quand dans le même temps, sur le site d’Arrêt sur Images, dans les émissions la Ligne Jaune il n’y en a jamais, et que parfois cela manque cruellement ?

Quand, Guy Birenbaum ouvre son micro et ses caméras à Marie Noëlle Lienemann qui passe l’heure à descendre le PS sans contradiction, ou à Jean-François Kahn qui allume Bayrou pendant toute la durée de l’émission toujours sans contradiction…

Deux poids, deux mesures ? Je ne comprends pas ce double langage de la part de Daniel, que j’estime beaucoup.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:12 le 17/09/2009 par Pascal.
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Par erdealmeria

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Tout de même, 3 tours qui s'effondrent sur elles-mêmes dont 2 construites en acier et légerement touchés par des avions en aluminium, il y a de quoi se poser quelques questions sans remettre en cause l'existence des chambres à gaz ou la couleur blanc du cheval d'Henry IV.
En tant qu'individu pourquoi ferais-je plus confiance à un journaliste d'un grand journal, de télé, de radio, etc qu'a mon voisin plombier ou à Mr Schneidermann. La machine à donner l'opinion des dominants qui est celle des médias nous lessive le cerveau. De toute manière contester est une occupation fatiguante pour ceux qui la pratique, et les opportunistes s'en sortent toujours mieux.
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Par Sylvain B.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Tout de même, 3 tours qui s'effondrent sur elles-mêmes dont 2 construites en acier et légerement touchés par des avions en aluminium

C'est vrai, un avion c'est que de l'aluminium et un peu de balsa...
Mince mais si vous voulez être un minimum crédible évitez ce genre de propos ! Comment voulez-vous être pris au sérieux ?
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Par Xavier

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Tout de même, 3 tours qui s'effondrent sur elles-mêmes dont 2 construites en acier et légerement touchés par des avions en aluminium



C'est vrai, un avion c'est que de l'aluminium et un peu de balsa...


C'était des modeles expérimentaux, dont les moteurs fonctionnaient a l'energie du vide. Donc il n'y avait pas quelques tonnes de kerosen dedans.
Et comme il n'y avait pas de kerosen, ca méttait en danger les compagnies petrolieres, qui ont crashé l'avion dans les tours.
En fait, les tours, c'est juste un complot pour cacher le vrai complot

Plus sérieusement, le gros soucis de touets les théories du complot est le nombre de gens forcément impliqués et qui ne disent pas un mot. La regle d'or de toute opération clandestine est de limiter le nombre de gens impliqués au strict minimum. Les théories les moins fumeuses en cas de complot impliquent plusieurs milliers de conspirateurs. C'est juste trop important comme nombre.
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Par Tomahawk

Allez les Gars faut depasser les 500 posts

le sujet n'est pas en perte de vitesse, pouvez vous consacrer une emission au 911 et inviter Bigard, dieudo, alain soral, thierry meyssan, BHL, finkelkraut, ainsi que le journaliste verreu de canal qui a fait l'enquete sur loose change, ca fera un plateau explosif et la au moins on pourra crever cet abces une fois pour toute.

Merci
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Par Julot Iglézias

Et un message de plus, un !

Et Jean-Edern Hallier ? Vous l'avez oublié, celui-là ?
Comment ça, il est mort ?
A propos, vous trouvez pas étrange, cette mort par chute de bicyclette.
Pour moi, il a été éliminé par la CIA. Il dérangeait trop !
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Par Julot Iglézias

Et un message de plus, un !

Taddei est un cornichon ! Taddei est un cornichon ! Taddei est un cornichon ! Taddei est un cornichon !

Voilà, un message de plus. En route vers les 500 messages.

Et ça ne m'a pas beaucoup coûté, car je pense vraiment que Taddei est un benêt. Chaque soir, il produit avec application une petite dose de culture bien proprette, très service public, furieusement France 3. Parfois même, il produit un peu d'humour. On lui a dit qu'il en fallait un peu.
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Par Tomahawk

Re: Et un message de plus, un !

les aleas du direct, je pense qu'il vont le deplacer vers 4h du matin, en meme temps que l'emission chasse et la peche sur la une
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Par Tomahawk

les clips de bigard

allez ! un peut d'humour!
voici les fameuses videos de bigard qui n'ont pas ete poste dans l'article:
[www.bigard.com]
heureusement que je suis la ;)
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Depuis sa visite au Vatican, il est ... comment dire.. en liaison direct avec Dieu, dirait on!
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Par Tomahawk

Re: les clips de bigard

regarde ses video d'abord avant de porter un jugement...
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je les connais, merci.
Regardes dans le dictionnaire, à H , le mot Humour!
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Par Tomahawk

911 meme shema que le vote pour la constitution europeenne

ca n'a rien avoir mais je pense que ce qui se passe actuellement correspond au meme shema que ce qui s'est passe lors de la constitution europeenne et la victoire du non.
D'un cote les notables, les medias, les politiques, bref tout ceux qui on la science infuse, ils soutiennent une version et ont acces aux different medias, et de l'autre, le contre courant (le peuple) qui ne comprend rien (comme pour la constitution) et qui n'a pas acces aux media.
de toutes les facons dans ce type de shema on sais tous qui remporte la partie, un peut de patience les amis ;)
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Par Photine

Re: Et un message de plus, un !

Tout-à-fait pas d'accord.
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Par Tomahawk

Re: Et un message de plus, un !

Il est vrais qu'une chute de velo mortelle pour qqun qui etait sur ecoute telephonique en meme temps que carole bouquet et d'autres et qui voulait sortir un livre sur mazarine, n'est pas du tout suspecte, ca arrive tous les jours avec les Vlib a paris...
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Par Robert.

Re: Allez les Gars faut depasser les 500 posts

Pouvez vous consacrer une emission au 911 et inviter Bigard, dieudo, alain soral, thierry meyssan, BHL, finkelkraut, ainsi que le journaliste verreu* de canal qui a fait l'enquete sur loose change?
Ils peuvent (ils sont un média!) et si ils ne le font pas c'est qu'ils veulent protéger le complot!

véreux c'est avec un "x" (il faut montrer le sérieux des conspirationistes que diable!)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 12:20 le 17/09/2009 par robert.
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Par Tomahawk

Re: Allez les Gars faut depasser les 500 posts

desole pour la coquille ;)
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Par Mirabel

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je me pose une simple question sommes toute simpliste : Et si nos vies humaines n'avaient plus de sens face à un besoin incessant pour certains d'avoir plus de pouvoir, plus de richesse, plus , plus, plus ... Au-delà de tous complots et autres, je me demande finalement si sur cette petite planête, certains hommes n'hésitent pas à en sacrifier d'autres, pour des raisons tout aussi simplistes que ma question ! Pour ma part, le 11 septembre m'a permis de mesurer à quel point, je ne suis qu'un pion pensant, qu'une petite fourmi, qu' un .... Bref, je retourne sauver ma planête en attendant 2012 !
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Par Moorea34

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Ce qui entretien cela, excusez moi de le dire, mais c’est la frilosité des journalistes à inviter des scientifiques sur les plateaux… Journalistes et scientifiques ne parlent pas le même langage, c’est clair, j’ai eu l’occasion de le vérifier lorsque plusieurs m’ont contacté suite à la création de www.bastison.net, mais aussi pour d’autres sujets de recherche qui ont donné lieu à des reportages dans mon labo de recherche. Tout cele est NORMAL, les parcours étant très différents, la communication peut être difficile et du coup, les journalistes sont assez réticents…

Pourtant, il est très facile de démonter les assertions conspirationnistes !
Je vais prendre un exemple qui n’est absolument pas technique pour que tout le monde comprenne…

Mathieu Kassovitz a dit que des dizaines (voire des centaines, je ne sais plus) de pilotes ont affirmé que la manœuvre sensée avoir été faite par l’avion crashé sur le Pentagone était impossible… Ces pilotes se sont même réunis dans une association Pilot for Truth
Ils sont catégoriques : une manœuvre impossible TECHNIQUEMENT pour l’avion et HUMAINEMENT pour un apprenti pilote…

A côté de cela, d’autres pilotes, et un plus grand nombre encore, ont dit totalement l’inverse… [www.911myths.com]

Qui dit vrai ?

Des journalistes se sont posés la question… Au Pays-Bas…

Pour en avoir le cœur net, ils sont allés dans un centre de formation de pilotes possédant un simulateur de vol PROFESSIONNEL, pas flight-simulator utilisé par les truther sur leur PC, un VRAI simulateur, pour reproduire la manœuvre. De plus, ils ont demandé au responsable qui guidait la visite et n’avait sa licence que pour de petits avions (et pas d’expérience sur gros avions, mis à part le simulateur, exactement comme le pirate) de réaliser ce vol…

Résultat ? Le gars s’est emplafonné le Pentagone 3 fois de suite sur 3 tentatives…
Et il montre sur les quadrants tous les paramètres de vols, identiques à ceux trouvés dans la boîte noire…. La vidéo est là : [www.bastison.net]

La conclusion est Irréfutable : contrairement à ce que certains ont réussi à faire croire (!), l’avion pouvait le faire (il serait étonnant que les simulateurs autorisent des manœuvres impossibles pour l’avion, il doit quand même y avoir une marge de sécurité !) et même un pilote moyen comme Hanjour pouvait le faire.
Mais cela n'est pas nouveau : même un instructeur le connaissant l’a dit ! "In spite of Hanjour’s lack of flying skills, chief instructor Marcel Bernard later claims, “There’s no doubt in my mind that once [Flight 77] got going, he could have pointed that plane at a building and hit it.” Source : [www.historycommons.org]

Finalement on s’aperçoit que dans ces fameuses associations pour la vérité il y finalement soit :
1) des gens qui n’ont absolument pas étudié le dossier
2) des incompétents (il y en a comme dans tout métier…)
3) ou des menteurs (dans quel but ? ça je n’en sais rien...)


Et cette démonstration sur Pilot for Truth je pourrais la faire de la même façon pour les architectes et ingénieurs qui se sont regroupés… On est exactement dans les mêmes affabulations.
Et c’est ce qui est montré en détail sur www.bastison.net



Modifié 5 fois. Dernière modification le 10:45 le 17/09/2009 par Moorea34.
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Par Sylvain B.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Ce message prouve ce que je disais tout à l'heure. On montre aux adeptes des théories conspirationistes des faits "absolus" (oui avec un simulateur on montre que dans des conditions réelles un amateur peut le faire etc...) mais ils continueront à sortir tout et n'importe quoi (j'ai bien ri sur le coup du "un simple avion en aluminium :-) ) basés sur beaucoup de suppositions.
Génération X-Files...
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Par Julien Tournier

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bon, tâchons de prendre le problème à l'envers...car il semble que conspirationnistes et non-conspirationistes ne finiront jamais par s'entendre...

Si nous partons de l'axiome suivant : La fin justifie les moyens

ou bien de : à qui profite le crime ?

Lequel de ces deux énoncés parait le plus probant ?

a)

Moyen : Une cellule terroriste dormante composée de fanatiques religieux détourne 4 avions (synchronisation admirable) et attaque les symboles de la puissance américaine...avec des coupe-ongles !

Fin : Ben Laden devient le "people" du terrorisme, tout le monde à peur de lui, "Ah Ah Ah, jji souis li plou michan di monde !" pense t-il avec un sourire sardonique le matin en se rasant. Il se planque dans une grotte et fuit sur une mobylette avec le Mollah Omar avant de se faire couper le bras par un rebelle pachtoun et de mourir d'une sceptiscémie, en ayant pris soin d'enregistrer quelques témoignages audios pour les 20 décennies à venir.

b)

Moyen : Un gouvernement verreux, ourdi un complot monumental (piratage des vidéos de surveillance du pentagone, mise en place de charges explosives dans le WTC, RTT pour tout le personnel de la NORAD) en profite pour détruire la Tour 7 qui abritait les archives de la CIA + la commission des Opérations Boursières US, et se paye un désamiantage gratis des tours aux frais d'une compagnie d'assurance française...il a prévu de longue date ses auto-attentats en faisant imprimer des billets de banque sur lesquels son dessein macabre est caché...et a trouvé un moyen de corrompre des centaines de personnes, dont Daniel Schneidermann en personne...

Fin : Redémarrage de la production et du trafic d'opium (Que l'ONU via la FAO et L'UNICEF avait bien contribué à remplacer par des cultures vivrières), réelection de W., CA de miliers de milliards de $ pour l'industrie états-unienne...et et et surtout...main basse sur le deuxième gisement pétrolifère mondial...

alors, alors, alors ?

Ben quel monde de cons !
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation :
« et se paye un désamiantage gratis des tours aux frais d’une compagnie d'assurance française… »
Ainsi que la mort prévue programmée de milliers de new-yorkais, due à la respiration de poussière d’amiante.
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Par Julien Tournier

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Oserais-je parler d'un détail de l'histoire ? Je crains que mon ironie ne finisse par être mal interprétée...

D'ailleurs le coût des futures victimes de l'amiantegate© sera supporté par la collectivité grace à la couverture sociale d'OBAMA



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:23 le 18/09/2009 par Julien Tournier.
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Citation:
De plus, ils ont demandé au responsable qui guidait la visite et n’avait sa licence que pour de petits avions (et pas d’expérience sur gros avions, mis à part le simulateur, exactement comme le pirate) de réaliser ce vol…

Et pourquoi ce ne sont pas les journalistes qui ont réalisé le vol simulé, cela aurait été un peu plus proche de la vérité rapportée. Non, c'est le responsable du simulteur qui fait la démo.. Bah oui, je suis sûr que c'était la première fois qu'il essayait pardis!!!

Vous en avez d'autres des preuves irréfutables du genre, on est preneur!
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Par Moorea34

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

exactement comme le pirate

C'est souligné je crois non ?
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Bah oui le responsable du centre n'avait jamais fait joujou avec son joujou!!!

Si même devant de telle absurdité vous ne voyez pas quelques non dits abyssaux, c'est vrai que 8 ans de martellement médiatique, n'ont pu que renforcer des convictions non fondées.

Pas d'expérience sur gros porteur, ne signifie pas, pas d'expérience sur simulateur.... faut apprendre à lire entre les lignes de ce qui n'est pas écrit. Ce qu'ils disent est la vérité, il n'a pas d'expérience gros porteur, mais sur son simulateur, laissez moi grandement en douter. J'en aurai un sur mon lieu de travail, je jouerai pas avec mon PC...

Que les journalistes fassent l'expérience après huit heures de cours sur Cesna, et après on verra!!



Modifié 3 fois. Dernière modification le 13:59 le 17/09/2009 par Peerline.
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Et tiens, je propose que DS se porte volontaire pour l'expérience, il est neutre.. voir même tout à fait crédule à cet argument du pilote émérite. Alors qu'il prenne dans la caisse d'ASI, se paye, quelques heures de cours, et nous fasse une jolie vidéo de son krach sur le Pentagone!!! avec témoin quand même, parce que simulations enregistrées pour démonstration grandiose, tout est possible n'est ce pas!

Et pour coller à la réalité, on mettra le simulateur en langue arabe... Good Luck!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:03 le 17/09/2009 par Peerline.
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Par MoOn (® FDC)

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Ah, l'omnipotent Moorea, que dis-je, Jerome Quirant, webmaster de bastison.net. Le stakhanoviste de la version officielle du 11/9. Le dernier argument des tenants de la version bushiste des évènements, a tel point que l'immense Mohamed Sifaoui a lu une lettre que Moorea lui a envoyé pour contrer des centaines d'ingénieurs et d'architectes américains qui contestent les explication mécaniques officielles de la chute des tours, sur le plateau de l'honnete journaliste Franz Olivier Giesbert.

Ce que je n'ai jamais compris finalement, c'est pourquoi refuser l'ouverture d'une enquête digne de ce nom sur le 11/9 qui ferait la lumière et surtout la justice sur ces évènements? C'est trop demander?
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Par M MAURICE

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je ne sais pas à combien nous sommes de messages, mais reconnais mon cher Danièl que certaines questions restent sans réponse.
Maintenant qu’on connait l’impact des ricochets sur le monde entier, on reste en droit de continuer à refuser les discours prêts à l’emploi : négationnistes, argent de l’extrême droite etc…
Je ne sais pas si nous arriverons à 500 messages, mais je suis sûr qu’un jour tous nos beaux journalistes auront oublié leur discours d’aujourd’hui et feront le film à l’envers…
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Par Guillaume Chantraine

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Pour le pentagone, je trouve votre démonstration bien compliquée :
Il aurait été tellement plus simple pour le gouvernement US de montrer les fameuses photos des caméras de sécurités du pentagone pour faire taire tous les "conspirationnistes antiaméricains antisémites islamonégationistorévisionistes"...

Vous noterez quand même que le pentagone est bien mal protégé étant donné son importance stratégique.

Incompétence à construire des immeubles qui ne s'effondrent pas au moindre incendie ? Ou extraordinaire compétence qui fait qu'ils s'effondrent sur eux-mêmes au moindre traumatisme, sur le modèle des voitures qui se plient en cas d'impact, évitant de fracasser les immeubles alentour ? Tout simplement miraculeux.

Mais quand on a la Foi, je suppose que tout devient scientifiquement possible.
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Par Julien Maron

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je voudrais juste faire un rappel très simple et qui peut expliqué beaucoup entre conspirationnistes et anti-conspirationnistes: NOUS SOMMES TOUS DES CONSPIRATIONNISTES !
Je suis volontairement provocateur mais je vais vous expliquez ma démarche: pour ce qui est des attentats du 11 septembre, il n'existe pas à l'heure actuel en 2009, de versions officielles dans le sens où aucune cour de justice souveraine n'a rendu de verdict concernant les attentats. La commission d'enquête parlementaire n'est pas une cour de justice et n'a donc aucune souveraineté pour donner une version officielle.
Ainsi, la version Bush des attentats n'est qu'une théorie du complot. Oui une théorie du complot car le 11 septembre est une attaque préparé secrètement, peut être par Ben Laden peut être pas, contre les États Unis. Ce qui permettrait de valider cette théorie ducomplot aurait été une enquête de police digne de ce nom qui n'a pas eu lieu à ce jour.
Je rappelle aussi que si vous allez sur le site du FBI et que vous cherchez la fiche de Ben Laden, celui-ci n'est pas recherché pour le 11 septembre !
J'ai travaillé pendant 9 mois sur cette question du complot, de la rumeur du 11 septembre sur Internet, de pourquoi les médias détruisent ce qui ne va pas dans le sens de la version américaine. La question de la rumeur est très complexe mais il faut avouer qu'en France il n'existe même pas de débat dans les médias et donc Internet permet ce moyen d'expression démocratique.
On peut critiquer des ouvrages comme celui de Thierry Meyssan n'empêche qu'il y a des points qui méritent d'être débattu: aucune image prouvant irréfutablement qu'un avion est entré dans le Pentagone (absolument aucune), la chute des tours inexplicable par la chaleur du feu seul, la tour n° 7 qui s'écroule...
Aux États Unis, de plus en plus d'universitaire travaille sur cette question et peu à peu la remise en cause de la version est remise en cause. Malheureusement, en France le manque de courage des médias empêche ce débat qui mérite d'avoir lieu et ce n'est pas du révisionnisme que de mettre en doute ce qui s'est passé ce jour là. Il s'agit de négationnisme, mais c'est une construction logique de l'histoire, une posture normale pour n'importe quel historien que de remettre en cause ce que le pouvoir publie.
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Par Merlin Pardo

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

@Moorea34

Tu utilises le mot s'emplafonner, c'est assez drôle ça donne un cote détendu a ton post, mais il est mal choisi, par ce que c'est justement ce que l'avion n'a pas fait, il ne s'est pas emplafonné il s'est écrasé contre l'une des façades du bâtiment à l'horizontale comme pour se poser, puis il est passé par un petit trou et à complètement disparu.

Par ailleurs tu pointes un faux problème, ce qui est typique des défenseurs de la la version officielle.

Puisque la question de la possibilité de la manœuvre ou de son impossibilité, par un pilote expérimenté ou pas, est d'une importance assez relative, comparée ne serait ce qu'a la pertinence de la manœuvre, ou même du fait qu'un avion de ligne puisse tranquillement venir s'écraser contre le bâtiment le plus surveillé du monde alors que New-York avait été attaqué de la même façon il a plus d'une demi heure.

Par ailleurs la plus part des gens qui s'intéressent au sujet, comme moi, des simples citoyens qui se servent de leurs sens pour essayer de démêler le vrai du faux, ne croient tout simplement pas qu'un avion se soit écrasé sur le Pentagone (et cela pour des multiples raisons qu'il serait trop long d'expliquer ici). Ce qui rend les préoccupations sur la trajectoire de l'avion sans objet.

Donc merci d'essayer d'éclaircir nos pauvres esprits assombris et embués (par la haine je suppose), merci de finir ta démonstration par une tentative de généralisation à tous les aspects du questionnement sur le sujet, mais ça ne prends pas:)

Merci beaucoup.
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Par tigermustard

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Montrez-moi une seule image ou une seule vidéo de ce satané avion écrasé sur le Pentagone, ou au moins une image montrant les débris de cet avion, réacteurs, bouts d'aile, moteur, nez...et alors je me tairai. Le problème c'est que vous pouvez chercher longtemps ces images n'existent pas, les seules vidéos de surveillance qui ont filmé la scène ont été confisquées par le FBI et à ce jour ils refusent de nous les montrer! Pourquoi? Pareil pour l'avion écrasé en Pennsylvanie, où sont les images des débris?
Ces deux avions fantômes ne sont que l'arbre qui cache la forêt, il y a tellement de choses qui ne tiennent pas la route dans ce dossier. Il y a facilement une quinzaine de questions fondamentales qui n'ont pas été expliquées. Et dire "si, c'est expliqué regardez ce que les affirmations officielles nous disent" ne sont pas des arguments valables, on s'en fout des affirmations officielles du gouvernement Bush! Pour en revenir à la comparaison qu'a faite Kassovitz, sous le régime nazi on considérait les Juifs, les tziganes, etc. comme des sous-hommes que l'on devait éliminer, ah mais attention c'était une affirmation officielle du gouvernement allemand! Ne remettons rien en question voyons, c'est connu les politiciens ne nous veulent que du bien.

Et au fait Ben Laden il est où? 8 ans de guerre en Afghanistan pour le trouver et toujours aucune trace. A mon avis en tant qu'ancien agent de la CIA il a du prendre sa retraite et couler des jours paisibles dans une jolie villa californienne.
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Par Aacitoyen

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Moorea34 est de retour avec ses démonstrations irréfutables supposées scientifiques, mais qui n'en sont pas.

Il mets toujours en avant son labo de recherche pour se rendre plus crédible, mais s'est dans la rigueur de ses démonstrations que l'on évalue la qualité du travail d'un chercheur, et non par des références de notabilité.

Les sujets de discussions qu'il choisit sont le plus souvent des sujets polémiques sans fin ou personne ne peut avoir raison, mais dès que l'on aborde un sujet sérieux, il donne une réponse futile et dérisoire, et fini par ne plus répondre du tout et quitter le débat.

C'est ainsi qu'il a quitté le forum de reopen911.info sans répondre à ces trois questions :

1/ Les explosions à la base des tours.
De nombreux témoignages font état de fortes d'explosion à la base des tours qui ne semblent pas en rapport direct ni en synchronisation avec les avions et l’effondrement des tours. Barry Jennings et son compagnon d’infortune parlent d'un escalier qui s'effondre à la suite d'une explosion dans le WTC7 avant qu'il ne soit touché par l'effondrement des tours. William Rodriguez parle d'une victime d'une explosion dans le sous-sol avec la peau qui pendait. Et si l'on doute encore de ces témoignages, il y a également celui d'un des frères Naudet qui arrive en bas de la tour quelques minutes après l'impact de l'avion, il voit et surtout filme le hall complètement dévasté et témoigne en rentrant qu'il y a une personne en feu, c’est une vision trop insoutenable pour qu’il la filme.
La version officielle suppose qu'une boule de feu est descendue par les ascenseurs et a explosé arrivé en bas.
Cette version me paraît complètement farfelue :
- Pourquoi une boule de feu descendrait par les ascenseurs plutôt que par l'extérieur de la tour ?
- Comment cette boule de feu franchirait les planchers de séparations situés aux premier et deuxième tiers de la tour sans faire exploser les fenêtres à ce niveau ?
- Comment cette boule de feu emprunterait-elle les souterrains pour remonter au niveau du WTC7 et exploser au 6ème étage ?

On voit ici que la version officielle ne tient pas la route.

D'ou la question : Quelle est l'explication des explosions en bas des tours ?



2/ La cascade de métal incandescent.
Une cascade de métal incandescent a été filmée s'écoulant de la tour juste avant son effondrement. Je n'ai pas encore vu sur le net d'analyse correcte pour déterminer la température de ce supposé métal, beaucoup parlent de température de couleur ou de couleur de référence pour un métal chauffé "au rouge". Ces deux pistes d'analyse ne sont pas bonnes, la température de couleur est utilisée pour caractériser une source d'éclairage assimilée à un corps noir, il faut une température minimum de 3000K pour que la notion de température de couleurs corresponde au spectre visible.
La couleur d'un métal chauffé "au rouge" par un incendie normal ne peut être apprécié que dans la pénombre. Si la température s'approche de la température de fusion de l'acier le rayonnement devient trop important pour une vision directe, l'œil est éblouit, on dit alors que le métal est "chauffé à blanc" mais cela ne correspond pas à sa couleur réelle du point de vue spectral. La piste à suivre pour estimer la température de ce supposé métal et d'estimer la quantité de rayonnement émis dans le visible par la cascade, ceci est relativement aisé sur les images vidéos ou l'on voit une face éclairée de la tour, une face à l'ombre, et la cascade en gros plan. En prenant quelques hypothèses et même avec un calcul approché, on arrive facilement à une bonne approximation de la température car la loi d'émission est en T° à la puissance 4. On arrive ainsi à environ 1500°C ce qui correspond à de l'acier en fusion, si le métal était de l'aluminium, il faudrait qu'il soit encore plus chaud pour tenir compte de son émissivité plus faible. Cette température est bien au-delà de toute les hypothèses officielles qui supposent de l'aluminium à plus basse température mélangé à des impuretés qui lui donnerait une couleur jaune.
Il est clair sur les vidéos que la cascade n'est pas de "couleur jaune" mais émet son propre rayonnement qui est bien supérieur à l'éclairage ambiant car elle est à l'ombre.

D'où la question : Comment expliquer la présence de ce métal liquide à 1500°C ?


3/ La chute libre du WTC7
Un corps ne tombe en chute libre que s'il ne rencontre aucune résistance sur son trajet. Appliqué au WTC7, cette règle implique la destruction quasi instantanée de huit étages du bâtiment de façon synchronisé et parfaitement symétrique. On comprend bien la difficulté à expliquer ce phénomène. Le NIST, 7 ans après l'événement, ne parvient pas à expliquer cette chute libre, il rend un rapport préliminaire dans lequel il écrit :

"Le temps réel pour l'effondrement des 18 premiers étages, basé sur des observations vidéo, est approximativement 40% plus long que le temps calculé pour une chute libre, et est cohérent avec les principes de la physique."

Pour tous ceux qui ont étudié les vidéos, ce paragraphe est une fraude caractérisée.

Confrontée aux questions des scientifiques, la position du NIST devient intenable :

L'effondrement en chute libre du WTC7 est désormais officiel (1/2)
L'effondrement en chute libre du WTC7 est désormais officiel (2/2)

Le NIST doit finalement admettre l'évidence de la chute libre dans son rapport final, il présente alors un séquencement en trois parties de l'effondrement dans le but de maintenir son affirmation d'un écroulement en 5,4 secondes correspondant à la modélisation. Mais la fraude est encore une fois grossière, tout le monde peut voir que le NIST a supprimé des points de mesures dans la première partie de la courbe présentée, et inventé une fonction de fit pour faire croire à un début d'effondrement prématuré. La réalité c'est que le début de la courbe est strictement à 0 et le NIST ne peut pas avoir obtenu par modélisation un effondrement du WTC7 en chute libre durant huit étages, simplement parce c'est incohérent avec les principes de la physique.

D'ou la question : Comment les huit étages ont ils été détruits de façon parfaitement synchronisés et symétrique ?

UNE PERSONNE QUI SE DIT SCIENTIFIQUE, MAIS QUI FUIT LE DÉBAT LORSQU'ELLE N'EST PAS CAPABLE D'APPORTER UNE RÉPONSE, N'EST TOUT SIMPLEMENT PAS SÉRIEUSE.

Nous attendons toujours tes réponses Moorea34.
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Par Photino

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Salut

Je pense que DS a été pris tout simplement dans le piège que Frédéric Lordon avait prophétisé dans l'émission de l'été sur l'économie. La chronique quotidienne pose le problème des jours où l'actualité est pauvre voir indigente (dans l'actualité des médias bien entendu) et on se laisse emporter par les sirènes médiatiques. Aussi, il a participé (avec un certains recul) à la curée du pauvre MK qui je pense ne mérite vraiment pas ça. Mais, il faut bien dire qu'il est plus facile pour un éditorialiste, en général, de crier avec les loups que de proposer une pensée originale et nouvelle tous les jours (je précise que cette dernière phrase ne s'adresse pas à DS).

Continuer votre travail toujours passionnant

( j'espère qu'on approche des 500 )
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Par Tony A

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Michael Moore a reçu la Palme d'Or pour son film Farenheit 9/11, l'ex-député européen italien, Giulietto Chiesa, conteste la version officielle, le principal parti d'opposition japonais engage une discussion au Parlement sur le même sujet, aux États-Unis des ingénieurs, des pilotes de lignes, des architectes, des universitaires, etc. posent des questions (souvent sur les plateaux télés).
Mais en France, pays de Descartes !, il est interdit de douter.

Il sera un jour intéressant de se pencher sur les mécanismes psycho-sociologiques qui empêchent, actuellement, l'intelligentsia française de débattre sereinement d'un des plus grands évènements historiques.
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Par Tony A

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Comme Daniel a fixé la barre très haut, 500 messages, celui-ci n'a pour but que de faire avancer le schimi... le schimilili... le schimilibili...
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Par Atom

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

peut etre aussi que quand DS est dans une période de doute sur son site, il brandit le drapeau 11 septembere et la en quelques heures pouf 200 messages et ça le rassure (théorie intéressante nan ? ^^)
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Par Armagile

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Il sera un jour intéressant de se pencher sur les mécanismes psycho-sociologiques qui empêchent, actuellement, l'intelligentsia française de débattre sereinement d'un des plus grands évènements historiques.


Je me pose exactement la même question...
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Par Aacitoyen

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Il y a une méthode très efficace pour arrêter net toute réflexion sur un sujet qui dérange, il s'agit simplement de faire un amalgame avec l'antisémitisme ou le négationnisme, cela a pour effet de créer un électrochoc qui bloque les neurones de tout cerveau normalement constitué. Le problème, c'est que le cerveau une fois bloqué, n'est plus en mesure d'accepter d'autres stimuli capable de le débloquer, a moins peut-être de faire un autre électrochoc par un autre moyen.

Et c'est efficace même avec les plus grand journalistes indépendants comme DS ou Mermet, c'est arrivé avec l'émission ou Pierre Péan est partit devant un DS qui tournait en boucle sur le mot cosmopolitisme, ou avec l'émission sur la vidéo l'argent-dette qui a eu le malheur de parler des banquiers.
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Par Gilles Delouse

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Michael Moore n'a jamais remis en cause le fait que le 11 septembre soit le fait d'une attaque de terroristes islamistes. Son seul propos dans Fahrenheit 9/11 est de dénoncer le fait que les néo-cons se soient servis de la douleur du peuple américain à des seuls fins d'enrichissement personnel.

Cela n'a rien à voir...
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En pointant les liens Ben Laden / CIA / BUSH
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Par Photine

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Par frederic pape

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

@ Tony A

Merci pour Descartes !

J'ai laissé un post chez François Jost qui cite Aristote “le vrai peut quelque fois ne pas être vraisemblable”.et mêle naïveté et m. Kassovitz. M. Jost a raté l'époque du cartésianisme amorcé par Descartes qui était le plus grand des révisionnistes!
Ce dernier est passé par les doutes des sens trompeurs, du dieu trompeur puis du malin génie pour aboutir à la substance "cogito ergo sum". En tant que mathématicien il a posé les bases de la géométrie analytique et a travaillé sur l'optique. La scolastique de M. Jost ne peut rendre notre pensée plus vraisemblable à la réalité!

Mais je ne comprend pas trop la phrase de Daniel Schneidermann "Et les accompagner, en leur tenant la main, dans l'exploration des ultimes conséquences du scénario qu'ils ébauchent, sans oser se les formuler à eux-mêmes". Toute ébauche est un mensonge qui cherche à s'approcher d'une vérité/conformité de la réalité. Tout est "pseudo" vrai et personne ne déterminera ce qui c'est vraiment passé.

Si vous aimez les films tristes qui dérangent parce qu'il mêlent "pseudo"vérité et 11/9:
Qui a tue john o'neill
[leweb2zero.tv]
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Par Adrien Martial

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Pour moi, tant que quelqu'un cherche la (sa) vérité, et qu'il ne coute rien à personne, je n'ai rien à lui reprocher, car un jour il pourrai trouver, et nous offrir alors le fruit de son travail... Ces théories sont pour l'instant trop pauvres en preuves pour être ressassées et rabâchées en criant au complot sous les projos, mais si de nouvelles pièces sont fournies au puzzle de leurs thèses, pourquoi ne pas les laisser parler ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:44 le 17/09/2009 par Adrien Martial.
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Par Oz

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Et c'est reparti ...

J'ai vu une partie de l'émission seulement et je ne savais même pas que c'était Mathieu Kassowitz qui représentait le camp des Jendoutes (Il avait plutôt l'air de souffrir cela dit en passant).

Et si j'ai également trouvé que le dernier intervenant méritait largement son point de Goldwin tellement son argument était téléphoné, j'ai rien trouvé de nouveau dans ce débat, toujours la même chose: Deux parties qui s'opposent avec des arguments limite dogmatiques, d'un coté les croyants nourrissant leur foi de doutes et ayant pour seul arguments des questions auxquelles on ne peut pas répondre, et de l'autre coté des "non-croyants" avec des propos plein de condescendance même s'il n'ont rien d'autre à opposer comme arguments qu'une intime "non-foi".

Finalement les débats sur le complot du 11 septembre sont un peu comme les débats religieux, et quand on sait que depuis des milliaires on a toujours pas pu mettre tout le monde d'accord sur ce sujet, on se dit qu'il y en a encore pour un petit moment.
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Par Sylvain B.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

l'autre coté des "non-croyants" avec des propos plein de condescendance même s'il n'ont rien d'autre à opposer comme arguments qu'une intime "non-foi".

Bein si, des arguments solides ils en ont justement, là par exemple : [www.arretsurimages.net]
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Par Oz

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Ce ne sont des arguments que pour ceux qui veulent y croire, les autres se contenterons de dire que ça fait partie du complot. D'ailleurs bizarrement, plus il y a d'experts de d'arguments qui tentent d'accréditer la version officielle, plus le complot revêt un caractère véridique et mondiale.

Donc retour à la case départ.
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Pour ma part, j'aurais plus confiance en quelqu'un qui donne sa conviction intime en la présentant comme telle,
que en quelqu'un qui prétends détenir "LA VÉRITÉ"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:02 le 17/09/2009 par Remi.
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Par Julien Tournier

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

C'est très bien dit...LA VERITE...c'est qu'il y a près de 7 milliards de vérités ;-)
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Par Martin

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Comme certains proposent de recentrer le débat sur les médias, sur le 11 septembre on a déjà pas mal de trucs qui nous permettraient de le faire, et sans se faire taxer de négationniste.

Par exemple, quelque chose que j'aurai bien voulu pouvoir vérifier (mais peut être que ASI et ses archives magiques peuvent me sauver!), c'est de savoir si le fait suivant est vrai ou non:
Mon cousin qui travaillait aux Etats Unis lors du crash (et qui était au sommet des tours 1 mois avant comme un bon gentil touriste...) a affirmé que le traitement médiatique au sujet du 4ème avion était pour le moins troublant. (apparemment celui dans lequel les passagers se seraient rebellés dans un élan héroïque). Donc selon lui, dans la matinée on pouvait voir à la TV des témoins (au sol!) qui avaient vu en l'air un avion en flammes se cracher. Il faudrait donc comprendre que s'il était en flammes en l'air... l'armée US était passée par là et lui avait faire un "atterrissage forcé". Cependant, en début d'après midi, plus aucune chaine de télévision américaine ne relatait cet élément, et tous adoptaient l'hypothèse d'une rébellion des passagers voulant défendre la veuve et l'opprimé, et ainsi la version du légendaire sens de l'héroïsme américain l'emportait sur celle de la cruelle armée qui flippait pour sa sécurité nationale et n'aurait donc pas hésité à abattre une fraction "négligeable" de ses concitoyens...

Ce traitement de l'évènement par les médias me semble absolument parfait pour une belle émission non? à moins que mon cousin m'ait raconté des cracks...
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Par Sylvain B.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Que les médias en général aient été un peu dépassés par les évènements et que plusieurs versions se soient chevauchées dans les premieres heures de la catastrophe est-ce si dur à envisager ? Sommes nous obligés de déposer notre raison à l'entrée quand on aborde le sujet du 11/09 ?
Parce que bon avec "j'ai un cousin qui..." on est pas sorti de l'auberge.
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Par liza

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

En plus, moi j'ai un cousin qui affirme exactement l'inverse !
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Par Laurent DEBOMY

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

A mon avis, le problème n'est pas l'effondrement des tours, mais que l'on ait essayé de nous faire gober le coup du passeport et du manuel de pilotage en arabe. Les coupables ont été un peu trop rapidement désignés avec de trop grosses ficelles et le bénéfice qu'ont pu en tirer Bush et sa clique de trafiquants d'armes pourrait laisser penser qu'ils n'auraient peut-être pas fait tout le nécessaire pour empêcher ces attentats. De là à les avoir soutenus, il n'y a qu'un pas.

Les conspirationnistes ne devraient pas être moqués, on a eu suffisamment de dirigeants à travers l'histoire prêts à sacrifier leur peuple pour des intérêts qu'ils jugeaient plus grands (plus personnels surtout). Un milliard de dollars par jour détournés dans l'armée, un "patriot act" très facile à faire passer dans l'élan patriotique qui a suivi les attentats et très pratique pour mener un pays dans une ambiance liberticide sans aucun risque de rébellion, ça a de quoi motiver. Restons un minimum méfiants.
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Par Céline

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Laurent DEBOMY
Les coupables ont été un peu trop rapidement désignés avec de trop grosses ficelles et le bénéfice qu'ont pu en tirer Bush et sa clique de trafiquants d'armes pourrait laisser penser qu'ils n'auraient peut-être pas fait tout le nécessaire pour empêcher ces attentats. De là à les avoir soutenus, il n'y a qu'un pas.

Je n'ai pas d'avis définitif, mais je penche aussi fortement pour le laisser-faire. Il faut voir qu'avec cet élan de patriotisme savamment orchestré, le gouvernement n'a même pas eu besoin de se justifier à propos des failles béantes dans la sécurité !

D'autre part, des cas de "false flag", il y en a eu des dizaines au court du XXe siècle. Les US prévoyaient de se bombarder eux-même avec des avions repeints aux couleurs cubaines pendant la crise de 62. Les nazis y ont eu recourt à plusieurs reprises pdt la WWII (incendie du reichtag, invasion de la Pologne puis de l'URSS...). On sait aussi comment les USA sont entrés dans la 1ere guerre mondiale. Je suis bien content qu'ils aient ainsi débarqué en Europe, cependant je tenais à montrer par ces qqs exemples -véridiques et rendus publiques- qu'il faut être bien naïf pour gober l'info-propagande en temps de guerre sans se poser de questions.

Rappelons que la version officielle a été rédigée par une commission soi-disant indépendante et pourtant nommée par le govt US. Rappelons aussi que suite aux présidentielles, des rapports ont été déclassifiés. Certains mémos indiquent que certains témoignages se seraient déroulés dans des conditions pour le moins troublantes : intimidations, témoignages orientés par des gardes présent lors des entretiens... Vu l'enjeu je ne vois rien d'inconcevable dans cette dernière info certes récente et dont j'ignore si elle est solide ou pas.
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Par Balthaz

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

500 messages ?
QUE 500 messages ?
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Par Gaël G.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Y'a-t-il quelque part sur le net un débat technique clair entre pro et anti VO ? Je n'en ai pas trouvé. Il y a des sites qui font chacun leur argumentation. Bastison me semble intéressant, mais difficile de lire des contre-contre-arguments à ses contre-arguments.
Par exemple, le coup de la nano-thermite est très intéressant. Une publication scientifique certifie qu'on a bien retrouvé cet explosif dans les poussières. Ça paraît de prime abord incontestable, vu qu'il y a démonstration scientifique et tout. Mais bastison nous apprend que cette publication est parue dans un journal scientifique pas sérieux du tout, et que des gens ont démissionné suite à la parution. Ça jette un doute certain ! On pourra cependant se dire qu'une revue reconnue comme sérieuse n'aurait jamais pris le risque de publier un article aussi détonant (c'est le cas de le dire !). Je ne sais pas si cette idée est légitime. Peut-être a-t-on des exemples d'articles politiquement incorrects parus dans Science ? Un débat entre connaisseurs pourrait nous éclairer un peu plus. Et puis bastison, analysant le rapport scientifique, explique qu'il n'est pas du tout sérieux. Peut-être... J'en serais d'autant plus convaincu si je constatais que les "truthers" n'avaient rien à répondre à bastison sur ces points.
Donc, ASI, si vous pouviez réunir par exemple Atmoh et Moorea, qui semblent être les figures de proue du débat francophone, pour les faire débattre point par point et de manière très cadrée, ça serait intéressant.
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Par JREM

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Une publication scientifique certifie qu'on a bien retrouvé cet explosif dans les poussières.


Tant pis si je fais monter le compteur, car ras le bol de cette conspirationite, mais juste pour dire que cette
publication n'a rien de scientifique.
Les auteurs ne sont pas compétents et la revue n'a de comité de lecture que le nom.
L'article lui-même ne résiste pas à une analyse sérieuse, et n'est pas du tout arbitré comme
doit l'être un article scientifique.
La façon dont ont été recueillis les échantillons suffit à écarter la totalité du papier. L'origine
des échantillons est donnée par témoignage. Donc en science sérieuse cela veut dire : poubelle!
Une fois cela constaté la discussion sur le reste de l'article n'a pas lieu d'être.
C'est de l'auto arbitrage à peine déguisé, dans une revue sérieuse on serait
en présence de "scientific misconduct".



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:31 le 17/09/2009 par JREM.
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Par Gaël G.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bon, moi je n'y connais pas grand chose, donc j'ai tendance à vous croire, d'autorité, comme on aurait tendance à croire un spécialiste qui m'explique que l'effondrement du WTC7 est une démolition contrôlée. C'est psychologique, c'est humain. Mais je me méfie de cette tendance, et donc le meilleur moyen pour moi d'être certain que ce que vous affirmez est vrai serait d'avoir la réponse des "conspirationnistes" à cette affirmation (ou plutôt l'absence de réponse). Ne prenant pas pour argent comptant les "démonstrations" des truthers, pourquoi voudriez-vous que j'aie pleinement confiance en celles des debunkers ? Le seul moyen de se faire une idée serait de faire du débat contradictoire, de la dialectique. C'était le sens de mon propos si vous lisez bien. Et d'ailleurs je n'ai pas dit que la publication avait autre chose de scientifique que le nom ; simplement, si, ça s'appelle une "publication scientifique".
Vous ne pouvez pas d'un côté reprocher aux gens qui suivent aveuglément les propos des truthers de ne pas chercher les contre-arguments qui invalident leurs thèses, et d'un autre côté me reprocher de me méfier et de prendre mes distances avec les propos des debunkers. Peut-être est-ce faire l'avocat du diable : très bien, après tout, tout le monde a droit à un avocat.
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Par JREM

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je ne vous demande pas de me croire d'autorité.
Lisez la publication dont il est question, pas besoin d'avis de qui que ce soit.
Lisez le paragraphe sur le recueil des échantillons et faites vous votre
opinion vous même.
Aucun "referee" d'une revue scientifique ne peut accepter de publier
un tel article.
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Par Gaël G.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Effectivement, je vais me pencher là dessus. Le problème est que même si le coup de la nano-thermite se révèle être une vaste fumisterie, ça ne répondra qu'à un argument des truthers. Donc j'ai du boulot si je veux tout décortiquer ! Ça jettera un peu plus le discrédit sur pas mal de gens qui s'appuient sur la nano-thermite, mais bon. Un journaliste d'investigation reconnu comme Guillaume Dasquier dit qu'il y a quand même des zones d'ombre, des choses à creuser, alors... Il y a peut-être du vrai parmi le faux... Bref, je vais étudier le doc de la nano-thermite de près.
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Par JREM

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Vous en avez exactement pour 5 minutes, le temps de lire où et comment les échantillons ont été obtenus.
Ce que contiennent ces échantillons après on s'en fout, ça peut contenir du plutonium ou des roches
lunaires, aucune importance, puisqu'on ne sait pas d'où ils viennent.
La première règle en science c'est tout de même de savoir ce que vous mesurez.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:29 le 17/09/2009 par JREM.
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Par Gaël G.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Au rapport ! Alors, d'après le document, ça vient de particuliers qui ont conservé de la poussière du WTC dans des sacs en plastique. Assertion invérifiable évidemment.
Différentes hypothèses sont possibles :
- les chercheurs sont des charlatans, la poussière analysée ne vient pas du tout du WTC.
- la poussière récupérée par les particuliers ne vient pas du tout du WTC, mais par exemple de leur aspirateur.
- il s'agit bien d'échantillons de poussière du WTC.
Impossible d'en savoir plus, donc après c'est une question de crédit qu'on accorde à l'une ou l'autre hypothèse. Un bon moyen d'éliminer la seconde hypothèse, j'imagine, est de vérifier que la composition des différents échantillons est assez semblable. Il reste quand même deux hypothèses.
Cependant, si la suite du document parvient à démontrer que la poussière analysée contient de la nano-thermite, alors on se trouve en présence d'une substance d'origine militaire, que les chercheurs ou les particuliers auraient eu vraisemblablement bien du mal à se procurer !
Arbre des possibilités :
- la démonstration de présence de nano-thermite dans l'échantillon analysé est correcte
--------- les données (mesures, photos,...) du rapport sont bien celles des analyses, la poussière vient vraisemblablement du WTC
--------- les données sont trafiquées par les chercheurs
- la démonstration de présence de nano-thermite dans l'échantillon analysé est invalide
--------- la poussière vient du WTC
-------- - la poussière ne vient pas du WTC
Voilà, j'ai lu, et je ne suis pas plus avancé : seuls des spécialistes pourraient peut-être faire le tri entre ces possibilités, fermer des portes, ou au moins réduire fortement la plausibilité de certaines hypothèses. Ce qui est sûr, c'est que le document n'aura jamais valeur de preuve absolue.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:48 le 18/09/2009 par Gaël G..
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Par JREM

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Assertion invérifiable évidemment.


D'où: la publication n'est en aucun cas scientifique! L'origine des échantillons ne
pouvant être vérifiée tout ce que vous pouvez faire comme hypothèse après n'a pas
valeur de science.
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Par Gaël G.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

SCIENTIFIQUE. adj. des deux genres. Qui concerne les sciences, qui appartient aux sciences. S'occuper de matières scientifiques. Enquête scientifique. Traité scientifique.
Esprit scientifique, Esprit caractérisé par le goût des sciences et l'aptitude à les étudier.
Méthode scientifique, Méthode précise et rigoureuse, propre aux sciences.
Le monde scientifique, Ceux qui s'intéressent aux sciences, qui en font leur étude.
SCIENTIFIQUE signifie aussi Qui a le caractère de la science. Il a traité ce sujet d'une manière scientifique.

Dico de l'Académie, 8e édition

On joue sur les mots là, non ? Je suis bien d'accord cependant, comme l'indique mon post : tout ça n'a pas valeur de science.

Je me demandais en réfléchissant à tout ça et en tentant de généraliser le problème : on se trouve confronté à une description, officielle, de ce qui s'est passé. Peut-on prouver que la description est exacte ?
Pour le prouver, il faudrait obligatoirement montrer que l'ensemble des autres descriptions imaginables de ce qui a eu lieu sont impossibles compte-tenu des faits. Ce qui s'avère particulièrement ardu. Prouver que la version officielle est possible ou même probable ne suffirait pas à prouver sa réalité.
Au contraire, il suffit à un sceptique d'imaginer une seule autre description qui ne soit pas en désaccord avec les faits, pour montrer que la version officielle n'est pas avérée, et ce même si la description alternative de ce qui a eu lieu est improbable.
Conclusion : on peut espérer savoir assez certainement ce qui n'a pas eu lieu ce jour là, mais on ne pourra sans doute jamais être certain de ce qui a eu lieu.
Bon, c'est assez abstrait, n'hésitez pas à me dire si je me plante quelque part dans le raisonnement !
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Par JREM

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je ne veux pas rentrer dans des considérations sémantiques et dans de la définitionite de base.
Je lis un article "scientifique", qui annonce des résultats extraordinaires sur un événement extraordinaire,
et ce qu'il prétend démontrer aurait des conséquences dramatiques.
La rigueur doit dont être totale.
Et dès le début de l'expérience la rigueur est absente: on récupère des mois après des échantillons
conservés par des particuliers qui "garantissent" leur origine.
Je ne vais pas plus loin dans ma lecture : il ne peut y avoir de démonstration. Vous pouvez faire
tous les raisonnements du monde, et si , et si, et si..., mais à la fin vous n'aurez aucune certitude, et
peut-être une bonne migraine.
Le seul fait de publier un tel papier dans une revue se prétendant à comité de lecture est malhonnête,
car ceux qui ne lisent que le résumé vont croire les conclusions comme formellement démontrées et
les répercuter dans la presse avec l'argument "labellisé scientifique"
Curieux de remarquer que ceux qui tapent à longueur d'intervention sur la science officielle, brandissent
haut et fort le "label" dès qu'ils le peuvent? Ce qui fut le cas en son ton pour ce papier.
S'il y en a que ça amuse libre à eux.
Mais avant d'en discuter sur un forum, il faut aller à la source de l'information, sinon la discussion part en
vrille et n'a plus aucun intérêt.
C'est ce qui est en train d'arriver sur ce fil de discussion...Chacun y va de son petit détail, de son petit témoignage quand ce n'est pas de son petit délire?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:28 le 19/09/2009 par JREM.
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Si vous êtes plus "Realtion humaines" qu'"Analyse scientifique",
Essayez de voir qui utilise des ressorts de communication "persuasifs", et pointez dans l'autre sens
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Par Gaël G.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Alors là, les deux camps utilisent des ressorts persuasifs ! Il n'y a qu'à voir l'émission de F.O. Giesbert de la semaine dernière, qui tourne déjà en boucle sur Dailymotion. Le pro-VO est très persuasif ! Les truthers marchent à la vidéo, aux suggestions et raccourcis, aux fausses questions, etc. Les debunkers font du discrédit systématique, regardent les truthers de haut, accusent de révisionnisme ou de négationnisme, restent très généraux, exagèrent le propos de l'adversaire (méthode éprouvée par notre président lui-même)... Pas tous bien sûr, mais c'est indéniable.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:11 le 17/09/2009 par Gaël Gosset.
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Par FreeBix

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Donc, ASI, si vous pouviez réunir par exemple Atmoh et Moorea, qui semblent être les figures de proue du débat francophone, pour les faire débattre point par point et de manière très cadrée, ça serait intéressant.


Je suis d'accord mais deux conditions devraient être posées :
1/ Mettre en face de Moorea (maitre de conférence, thèse en mécanique, génie mécanique, génie civil et agrégation de génie civil, option structures et ouvrages.) un autre scientifique qui doute, lui, de la version scientifique officielle. Je ne connais pas le profil d'Atmoh, mais si le débat n'est pas "équilibré" avec lui alors trouver un scientifique qui sait ce que veulent dire architecture, résistance des matériaux, aéronautisme, physique des solides, etc. doit bien se trouver.

2/ Limiter le débat (mettons une heure) à une seule question, voire deux.
Par exemple :
> La chute du WT7
> Quels sont les éléments en faveur et en défaveur de la thèse officielle concernant l'impact d'un avion de ligne sur le Pentagone ?

Ou d'autres, du moment qu'ils soient d'accord et qu'ils aient le temps d'aiguiser leurs arguments...

Moorea, vous êtes partant ?
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Par JREM

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
un scientifique qui sait ce que veulent dire architecture, résistance des matériaux, aéronautismeque, physique des solides, etc. doit bien se trouver.


et qui ne soit pas d'accord avec Moorea en plus. Si une telle personne existe vite, vite son nom!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:59 le 17/09/2009 par JREM.
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Par Gaël G.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bah... je suis sûr que les truthers peuvent nous trouver ça ! Francophone par contre, c'est moins sûr.
Sinon je suis d'accord avec les précisions de FreeBix.
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Par JREM

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

On peut encore faire l'effort de lire une autre langue. Pas de problème.
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Par FreeBix

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

En tapant << architecture "résistance des matériaux" aéronautique physique "11 septembre 2001" >> dans le google, on a en page 2 le site d'un chercheur à la retraite, ingénieur aéronautique, physicien théoricien, et j'en passe car il semble qu'il s'intéresse à beaucoup de choses,... mais en tous cas il doute lui !

[www.jp-petit.org]
[www.jp-petit.org]

Moorea ? Vous n'avez pas répondu, êtes-vous partant pour un débat avec un autre scientifique qui douterait de la version officielle ? Sur le plateau d'ASI avec M. petit ?
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Par frederic pape

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

@ Freebix,

Pour les questions que vous proposez je ne pense pas que le pentagone soit un bon sujet.
Il vaut mieux rester sur le noyau pulvérisé des tours jumelles et sur la probabilité d'occurence (non abordée dans le rapport du NIST) d'avoir une chute du WTC7 sur sa base.

Et puis est on obligé à l'heure d'internet d'absolument organiser le débat chez asi ?

On pourrait tout simplement organiser çelà nous même et inviter moorea, ma porte est ouverte.
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Par Kropotkine

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Radio Courtoisie a consacré 1H30 au dossier vendredi dernier en donnant la parole aux sceptiques de tous poils. 4 invités: Jean Robin, moi-même Kropotkine, Pierre Malot & J.C. Philippe (Ingénieur en démolition).
La 1ère partie est ici:
Radio Courtoisie le 11/09/2009, 1ère partie
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Par kataman

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Radio Courtoisie a consacré 1H30 au dossier vendredi dernier en donnant la parole aux sceptiques de tous poils. 4 invités: Jean Robin, moi-même Kropotkine, Pierre Malot & J.C. Philippe (Ingénieur en démolition).

La 1ère partie est ici:

Radio Courtoisie le 11/09/2009, 1ère partie


Excellente émission, je la recommande à tout le monde. Il y avait des sceptiques plutôt convaincants, et des anti-conspirationnistes plutôt ouverts.

A écouter d'urgence... je ne connaissais pas cette radio, financée uniquement par ses adhérents qui plus est (ça ne vous rappelle rien ?), mention très bien.

Christophe
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Par sleepless

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

[fr.wikipedia.org]

Hum, de Beketch, de Lesquen, Taffin, Rouvier, Griotteray, etc.
Vous parlez d'un aréopage...
Évitons de comparer avec @si, s'il vous plaît...

139e message.
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Par Titin

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Au secours !!!
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Par Yann Fontana

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Dommage que les émissions de France Inter ne restent en ligne que pendant 90 jours, la "Rencontre avec M. X" sur le 11 septembre y était très intéressante. Celle-ci avançait en effet une version des faits très peu entendue ailleurs, et dont la thèse centrale est que les Etats-Unis ne sont pas responsables des attentats, mais ont tenté de manipuler les faits afin de:
- masquer les défaillances des services secrets et de l'armée, qui n'ont pas assez pris en compte les divers avertissements qu'ils ont reçus dans les mois précédents
- ne pas entâcher les relations avec l'Arabie Saoudite (dont une bonne partie de la classe dirigeante entretenait toujours des rapports avec Ben Laden)
- servir de justification à la guerre d'Irak

Un peu difficile de résumer presque 3 heures d'une émission assez dense comme cela, mais en tout cas cela m'avait l'air d'une thèse crédible. La raison pour laquelle elle est aussi peu entendue est, à mon avis, qu'elle s'appuie sur nombre de faits politiques, économiques et géopolitiques bien compliqués à expliquer dans un JT...
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Par Anthropia

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

mais ce qu'il y avait à apprendre sur le dessous des services secrets, des proches de BL, etc., on l'apprenait avec l'émission d'Arrêts sur image, et on n'a pas besoin pour ça d'accréditer les thèses de pas d'attentat ou d'un complot du propriétaire des tours pour se faire rembourser par l'assurance, ou d'un avion qui ne se serait pas crashé sur le Pentagone, etc.

[anthropia.blogg.org]
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Par MoOn (® FDC)

Re:

Dommage que @si n'ai pas évoqué le contre-documentaire de Reopen911 sur le documentaire de Malterre sur Canal +, cela avait un rapport avec l'excellente émission que vous leur avez consacrée.

[www.dailymotion.com]
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Par Korama

Re:

Oui, surtout que Canal + a remis le couvert avec ce documentaire.
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Par Julien Tournier

Re:

j'ai vu le contre doc de reopen...les méthodes de décryptage des ressorts narratifs employés par Malterre m'ont fait pensé à...@si !
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Par MoOn (® FDC)

Re:

C'est pour ca que je trouve étonnant qu'@si n'en ait pas parlé. Cela pourrait faire une super idée d'émission, le decryptage du reportage de Malterre !
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Par Céline

Re:

+1 reopen a carrément réalisé un arrêt sur image du jeudi investigation (Rumeurs, intox : les nouvelles guerres de l'info). Emilie Raffoul & Stéphane Haumant étaient tout désignés pour nous parler d'intox : ce sont des spécialistes en la matière..

Jean



Modifié 3 fois. Dernière modification le 13:59 le 22/09/2009 par Céline.
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Par Anthropia

Moi fatiguée du feuilleton

Comme vous Daniel, j'avais l'impression de revenir en arrière, de revivre un vieux débat, déjà eu 10 fois et pour moi bien conclu par votre travail à ce sujet, ce que j'aime bien dans tout ça, c'est que cela m'a permis d'aller voir ailleurs et de ne pas perdre de temps à écouter les trucs de Kassovitz, que j'ai mieux aimé dans son film La haine que là.

Voilà et pour les conspirationnistes, si vous saviez combien c'est mauvais pour la santé de ressasser tout ça tout le temps, votre estomac, votre foie, votre coeur, votre tension, pensez-y avant de commencer à détricoter les seuls trucs à peu près connus du monde, parce que franchement la réalité est déjà assez complexe comme ça, pour ne pas avoir à en rajouter.

[anthropia.blogg.org]
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Par MayRetz

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Parmi les multiples questions sans réponse : pourquoi sur son site le FBI n'attribue-t-il pas à Ben Laden les attentats du 11 septembre ?

[www.fbi.gov]
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Réponse simple :

Ben laden n'est pas recherché pour les attentats du onze septembre,
il est recherché pour direction d'une organisation terroriste.

Désolé que le FBI ne reprenne pas la phraséologie "conspi" euh, pardon, des "chercheurs de véritée"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:44 le 17/09/2009 par Remi.
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Par pow wow

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

On pourra toujours se battre entre extrémistes conspi et extrémistes anti-conspi, on ne sera de toute façon pas plus avancés, la vérité est quelque part entre ces deux pôles, mais où, je l'ignore, et je m'en tape un peu, aujourd'hui. On n'a pas besoin de réponses sur le sujet pour juger de la politique agressive des USA et de la barbarie et du caractère hautement moyen-âgeux des barbus (tagaz). Evidemment, la grande crispation des médias sur les sujets qui fâchent et la méfiance qu'ils inspirent aujourd'hui au grand public sont en grande partie responsables de cet état de fait. Et cet état de fait nourrit profondément la désaffection du public et les déboires financiers de la presse. Bien fait pour leurs gueules. N'ont qu'à faire leur métier.
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Par Claude Benza

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

bon je vais y aller de ma petite contribution , pour faire avancer le "schmilblick "
franchement Daniel je pensais vraiment que vous étiez différents des autres "journalistes", que vous n'aboieriez pas avec la meute dès que ce sujet brûlant est abordé, je vois que tout le monde peut se tromper, moi y compris et cela me rend triste...
alors si pour vous , contester une version (l'officielle) qui sent elle la conspiration à plein nez tellement on la sent pré-digérée, c'est être un complotiste atteint de délire paranoïaque, comment auriez vous commenté si vous aviez officié à cette époque le fameux incendie du Palais du Reichstag en 33 dont d'ailleurs on a l'impression que Bush et consorts se sont grandement inspiré tellement il y a de coïncidences , auriez vous avec tous les autres accusés de "complotisme" tous ceux qui ont vu derrière ce fait la main des nazis pour enfin faire voter des lois leur laissant les mains libres pour la suite (et on la connait celle là..); je vous laisse juge, mais je vous le redis, je suis un peu déçu , mais ça passera...
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Par JREM

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Et l'assassinat de Jules César, si on reparlait un peu de l'assassinat de Jules César...
Rien à voir?
Ah bon...
Désolé.
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Par Photine

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Par Photine

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

erreur emplacement



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:52 le 17/09/2009 par Photine.
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Par frederic pape

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bonne reflexion que la mort de jules cesar. Ca m'a fait penser que l'effondrement financier de la sesterce a suivi après.
A lire: The Assassination of Julius Caesar de michael Parenti.
Heureusement qu'on est pas en plein effondrement financier du dollar sinon je me poserai encore de mauvaises questions.
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Par Pascal

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bonjour Claude,

J’ai bien aimé le début de votre intervention… Je la partage complètement. Mais pourquoi docnc la finir en prenant position pour l’une des thèses ? Finalement, vous vous décrédibilisez un peu, non ?

bien à vous
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Par Photine

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
sujet brûlant

Il n'est brûlant que pour les consiparionnistes.
Les autres ont bien trop à faire à essayer d'analyser et éventuellement d'apporter des réponses aux vrais choix politiques.
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Par Alain S.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Il y a bien une chose qui ne s'essouffle pas, c'est le mépris avec lequel sont traités par les médias français tous ceux qui doutent de la version officielle...
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Par Nicolas C

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Exactement.

À mon avis, si la "théorie du complot" a tant de succès, c'est d'abord parce que c'est toujours plus "excitant", mais aussi et surtout car, à l'époque, les médias ont oublié (encore plus que d'habitude) d'informer, expliquer, émettre des doutes sur les versions officiels, pointer des défaillances flagrantes, etc.
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Par laurent pichaud

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

C'est bien dans l'intérêt des Américains qu'il ne faut pas lâcher le morceau, en espérant qu'une partie de l'histoire soit véritablement établie.
+1
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Par jérémie

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Ouais, y en a marre de ce vieux débat.

Le problème, c'est que sous prétexte que des gens sont vaguement connus dans un certain milieu, on leur tend le crachoir sur n'importe quel sujet. Quelle est la qualification de Bigard pour parler d'une affaire complexe qui touche à la politique internationale autant qu'à l'ingénierie ?

Ça serait d'ailleurs une bonne question à se poser : qu'est-ce qui fait que les médias prêtent une quelconque valeur à ces clowns (qui, même si ce n'est pas le cas de Bigard, peuvent être excellents dans leur domaine) ? Pensent-ils qu'ils sont représentatifs de quelque chose ? Ce dont on peut douter... Pourquoi leur avis devrait-il être intéressant ?

Personnellement, je me fous des opinions de Cotillard ou de Kasso. Je ne les ai pas attendus pour réfléchir.
Mais les médias nous abreuvent de leur connerie, qui finit par nous contaminer. Notez que l'émission de France 2 13h15 le dimanche se fait une spécialité de boire les déblatérations de "pipoles" sur l'actualité politique. C'est dramatique cette légitimité présumée de gens sous prétexte qu'ils sont vaguement connus à tort ou à raison.
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Par Pascal

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Cher Jérémie,

Vous avancez deux arguments, deux fois je suis d’accord avec vous !

Ca me fatigue aussi les débats sans issu, sans solution, en boucle.

Ah ! si les journalistes ne faisaient intervenir que des gens qui savent de quoi il parle.

Ah ! si les gens (sur un plateau télé, sur un (micro) trottoir, ou dans les forums) n’acceptaient de parler que de choses qu’ils maîtrisent ?

Dans le flux médiatique abrutissant, dans le flot de commentaires vides de sens, merci Jérémie pour la petite lueur de votre intervention salutaire !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:39 le 17/09/2009 par Pascal.
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Par jérémie

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Excusez-moi, je rectifie mon propre post.
J'hallucine. Le déferlement des commentaires montre qu'en fait, on est loin du compte.

Mais tous ces pipoles et ceux qui se posent des questions à haute voix (sur ce forum) concernant la tour n°7, les "couleurs" ou que sais-je encore ont-ils des compétences en pilotage d'avion de ligne, en architecture de tours de 110 étages, en balistique militaire, en sécurité des bâtiments publics, en réseaux d'espionnage, en géopolitique ?

Aucunement. Et en auraient-ils, qu'il faudrait encore faire un profond travail de mise en cohérence de toutes ces données pour en tirer la moindre conclusion.

Que l'enquête officielle soit insuffisante est une chose. En déduire que c'est un coup monté en est une autre et la causalité entre les deux est tout sauf évidente.

Pour info, ce travail a notamment été fait par Rue 89 et par Conspiracy Watch.

Enfin, pour répondre à votre loghorrée d'argument pseudo "techniques", j'attire votre attention sur l'impossibilité totale, dans le monde qui est le nôtre, de tenir secret une affaire de cette importance. Considérez un instant le nombre de gens qu'il aurait fallu mettre dans la confidence. Du Département d'Etat jusqu'aux balayeurs du Pentagone, en passant par les agents de sécurité du WTC, et bien sûr, les 350 passagers de cet avion perdu qui ne se serait "jamais écrasé" (et volerait encore), 350 personnes présumées mortes et qui seraient en fait en parfaite santé... C'est pas un petit complot votre film, c'est carrément la Guerre des mondes ! Ce serait des millions de gens dans la confidence, autant qu'il aurait fallu arroser de millions de dollars, sans garantie qu'aucun ne parle (il suffit d'un qui passe à table)...

C'est du délire, et les arguments "techniques" ne sont là que pour masquer l'indigence absolue de votre conception du monde social.

Alors oui, y en a marre de ce débat fumeux. Excusez si je m'énerve.
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Par Martin

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

On a pas besoin d'être expert pour s'interroger... heureusement sinon c'est comme si on avait pas le droit de réfléchir.
Et on a pas non plus besoin de faire partie de ces "complotistes" pour quand même avoir des doutes et des incompréhensions sur beaucoup de points du sujet non?
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Par Pascal

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

@ Martin,

« On a pas besoin d'être expert pour s'interroger... »

Le problème ici ce n’est pas l’interrogation, mais l’affirmation ! Et pour affirmer, (ou faire partager son choix) il faut maîtriser le sujet.
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Par jérémie

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

C'était justement à la réflexion que je vous invitais...
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Par Gaël G.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

C'est vrai que l'argument du manque de fuites est puissant. C'est l'une des premières choses que je me suis dit quand j'ai entendu parler des théories alternatives. C'est un argument valable pour la plupart des théories du complot d'ailleurs.
Mais ! Quelques bémols :
- Déjà je ne suis pas aussi certain que vous qu'il aurait fallu mettre des millions de gens au courant.
- Il y a visiblement pas mal de témoignages gênants (pas directement de gens impliqués dans le complot, à ma connaissance, mais de témoins du 11/09).
- Quand bien même quelqu'un parlerait, quelle serait sa crédibilité sans preuve ? Ah mon avis, il y a bien au moins un gugusse qui a déclaré avoir été informé d'un complot, même s'il n'y a jamais eu de complot (au sens "on cache la vérité aux gens").
- N'est-ce pas risqué pour ces gens de parler, si on fait l'hypothèse du complot ? (gens haut-placés, peut-être en partie coupables, rien que parce qu'ils n'ont rien dit à temps)
Ce sont des bémols, qui enlèvent selon moi un peu de crédit à l'argument, mais sans l'invalider complètement.
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Par frederic pape

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

@ jeremie,

"Enfin, pour répondre à votre loghorrée d'argument pseudo "techniques", j'attire votre attention sur l'impossibilité totale, dans le monde qui est le nôtre, de tenir secret une affaire de cette importance. "

C'est comme l'a dit notre président avec tellement d'intelligence et de diplomatie: "dans un monde où il n'y a plus de secret d'état..c'est pas bien de raconter des fables"

Je préfère mes arguments techniques que vous qualifiez de "pseudo" mais qui valent bien plus que vos arguments fallacieux.
Et comme c'est apparemment devenu obligatoire dès que l'on parle du 911: je suis ingénieur en génie civil et j'affirme qu'il y a des choses plus que troublantes d'un point de vue de la chute libre et de la mécanique des matériaux.
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Par michel

Re: A quand un vrai débat contradictoire ?

A quand un vrai travail d'investigation (journalistique et scientifique) sur le 11 septembre en posant l'ensemble des questions et en tâchant d'y répondre sérieusement, sans à priori pour une position officielle ou conspirationiste ?

La méthode est pourtant simple :
1) Lister une série de question la plus complète possible. (Du genre : "Est-il possible que la tour no 7 ait pu s'effondrer sur sa base sans l'aide d'explosif ?").
2) Engager un débat contradictoire entre scientifique ou personnes compétentes pour tenter d'y répondre point par point.

Le plus étonnant dans l'histoire n'est pas la naiveté de la position officielle (pour les consirationistes) ou conspirationiste (pour les officiels) mais bien que ce travail d'investigation n'a jamais été fait.

On a seulement droit à une sélection d'argument (ou le plus souvent de pseudo arguments) de part et d'autre, chacun prenant bien soin de laisser dans l'ombre les faits qui ne cadrent pas avec sa conclusion.

Comme exemple de pseudo argument le fait que l'on puisse trouver des anti-sémites derrière la théorie du complot.
Si un fou me dit que 2 et 2 font 4 je ne vais pas le croire parce qu'il est fou ni ne pas le croire. La question de combien font 2 et 2 n'est pas à rejeter parce qu'une personne pour laquelle nous n'avons pas ou peu d'estime l'a posée elle aussi.

Sortons de cette confrontation stérile (conspiration - pas conspiration) pour poser l'ensemble des questions et essayer d'y répondre sérieusement, c'est-à-dire dans un débat contradictoires entre scientifiques ou personnes de compétence (sur la question posée). Argument contre argument et non opinion contre opinion.

La vérité y gagnera, quelles que soient les conclusions.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:22 le 17/09/2009 par michel.
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Par Gaël G.

Re: A quand un vrai débat contradictoire ?

Vous m'ôtez les mots de la bouche !
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Par lkj

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Salut à tous,

Je comprends pas bien l'intérêt d'un tel sujet, Kassovitz se pose des questions sur le 11 Septembre, c'est bien.

Malheureusement, Kassovitz n'est pas un expert et il se contente de nous réciter ce qu'il a lu sur les différents forums ( notamment réopen ) qui se sont intéressés au sujet.

Un débat ne présente donc aucun intérêt puisque de toute façon, beaucoup de personnes sont de mauvaise foi sur le sujet et ne veulent voir que leur propre vérité sur le 11 Septembre.

@+
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Par clive

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

..."Au bout du compte, on tend à reconnaître qu'il existe des sources fiables, communément admises, et on s'épargne du travail et d'éventuelles critiques en référant presque exclusivement à celles-là et en accréditant leur image d'expertise. Ce que disent ces sources et ces experts est de l'ordre des faits; le reste est de l'ordre de l'opinion, du commentaire subjectif et par définition, de moindre valeur."...

Normand Baillargeon ("petit cours d'autodéfense intellectuelle")
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Par Gaël G.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

C'est exactement ça ! Je vais m'intéresser à ce Normand !
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Par JREM

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Une très saine lecture!
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Par Gaël G.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je confirme ! J'ai écouté l'interview de France Inter, et je crois que je vais commander ce bouquin ! En fait il faudrait le faire lire à toute personne qui souhaite voter, et alors là la démocratie serait peut-être un peu plus efficace ! ;-)
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Par Ellis

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Fatiguée itou. Pourquoi donc avez-vous tenu à parler de ce micro-événement (pour une fois, je ne lui vois aucune importance ou signification cachées) explosif ?

Je résumerai mon avis (qui rejoint ceux exprimés sur France Inter) et terminerai par là même : oui, il y a des points obscurs, oui, il y a sûrement des mensonges, mais le doute ne peut en aucun cas servir de prétexte à l'affirmation. En clair, s'il est "évident" que le gouvernement américain a occulté des faits, après-coup, en déduire qu'il y a eu complot n'est rien d'autre qu'une solution de facilité. Que des tas de gens aient été convaincus simplement en regardant "Loose Change" ne m'étonne donc pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:08 le 17/09/2009 par Ellis.
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Par Bob A.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Et c'est reparti pour une discussion sans fin
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Non pas sans fin, cette fois ci, juste objectif 500!
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Par Taz

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

500 messages? Tout cela pour faire flooder... Bon j'apporte ma modeste contribution au lot de messages...
Je n'ai pas lu tous les commentaires, les premiers m'ont fortement fatigués :-)
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Par Djac Baweur

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Quand est-ce qu'on mange ?
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Par sleepless

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Tout à l'heure
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Par Tomahawk

911 meme shema que le vote pour la constitution europeenne

ca n'a rien avoir mais je pense que ce qui se passe actuellement correspond au meme shema que ce qui s'est passe lors de la constitution europeenne et la victoire du non.
D'un cote les notables, les medias, les politiques, bref tout ceux qui on la science infuse, ils soutiennent une version et ont acces aux different medias, et de l'autre, le contre courant (le peuple) qui ne comprend rien (comme pour la constitution), des petites gens qui se font enfumer par les conspirationistes, antisemites, heureusement qu'il y a des elites pour tous nous expliquer a la tele, j'aimerais bien entendre un expert me dire un "je ne sais pas" au lieu d'essayer de me convaincre qu'un 757 entier peut entrer dans un trou de 6m de diametre apres s'etre vaporise.

de toutes les facons dans ce type de shema on sais tous qui remporte la partie, un peut de patience les amis ;)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:47 le 17/09/2009 par Tomahawk.
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Par wed

Re: 911 meme shema que le vote pour la constitution europeenne

juste une petite question (j'ai pas envie de reparler des attentats surtout que touts a déjà été dis plus haut) ma question est simple pourquoi Daniel Schneidermann de viens pas discuter ici ?

je lui ai écris pour déplorer son manque de professionnalisme a propos de ce sujet (qui est juste l'évènement le plus important du siècle rien de bien intéressant en somme !!)

manque de professionnalisme qui est très similaires a celui des journalistes de canal + que Daniel avait reçu dans l' émission consacrée aux "conspirationistes"
qui comme ca déjà été dis plus haut ne parlent pas des fait réellement troublants et mettent tous les gens (dont les familles des victimes qui sont tres nombreuses et demander la réouverture d'une enquête) dans le même sac c'est a dire des antisémites anti-americains de base donc des nazis en somme...

mais bon c'est pas neuf comme technique pour ne pas avoir a répondre aux questions embarrassantes...

mais de la part de Daniel Schneidermann je comprend vraiment pas c'est pas son genre de ne pas écouter ni regarder tous les documents qui metent en avant les incohérences de la version officielle et apparemment il a même pas vraiment écouté M kasovitz avant d'écrire son papier ........

alors je me pose la question Daniel avez vous peur, ou bien prenez vous tous cela par dessus la jambe parce que tout ca vous parais tellement "impossible" (comme si ca ne c'était encore jamais produit par le passé (l'incendie du reichstag par exemple)) que vous ne jugez pas bon de faire votre travail de journaliste ????


enfin bref j'espere qu'il repondra a mon mail ca serais la moindre des choses........
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Par wed

Re: 911 meme shema que le vote pour la constitution europeenne

desole d'avoir poster deux fois ya eu un probleme
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Par wed

Re: 911 meme shema que le vote pour la constitution europeenne

Remi: lol non ce que je lui ai écris c'est pas de venir sur les forums rien a voir

je disait ca au début comme ca ca serais bien parce que apparemment pour lui il n'y pas lieu d'avoir un débat sur la question (ou en tout cas comme il l'insinue le débat s'essouffle) donc qu'il vienne voir........ c'est juste une proposition mais ce que je lui reproche c'est de donner son opinion dans ces papier et dans l'émission sans avoir vraiment fait son travail (en tout cas avec moins de sérieux que d'habitude)apparemment on a vraiment l'impression qu'il na pas vraiment regarder tous les docs et pas seulement loose change ya des docs plus sérieux (bien que les dernières version de loose change sont loin d'être aussi minables qu'ils le prétendent) fait par des députés européens qui avait d'ailleurs fait une conférence de presse ou comme par hasard aucun journaliste n'est venu ....
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Par Remi

Re: 911 meme shema que le vote pour la constitution europeenne

Remi: lol non ce que je lui ai écris c'est pas de venir sur les forums rien a voir

Arf, Désolé
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Par Remi

Re: 911 meme shema que le vote pour la constitution europeenne

Citation:
juste une petite question ... pourquoi Daniel Schneidermann de viens pas discuter ici ?
...
je lui ai écris pour déplorer son manque de professionnalisme a propos de ce sujet


En gros vous reprochez a DS de ne pas être un TROLL professionnel si je vous suis
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Par Alain S.

Re: 911 meme shema que le vote pour la constitution europeenne

"mais de la part de Daniel Schneidermann je comprend vraiment pas"

Je vais tenter d'expliquer mon point de vue.

Le 11/9, pour les journalistes, c'est un peu comme leur carte. C'est une marque de reconnaissance, le signe qu'ils font parti d'un même monde.

Ainsi, un journaliste, comme DS, peut sur presque tous les sujets avoir un avis iconoclaste, prendre des risques à critiquer tel confrère, ou les médias. De même pour les journalistes de Rue89, et quelques autres encore.

Mais quand on parle du 11/9, la récrée est terminée, tout le monde rentre dans le rang. Et c'est une façon pour ces faux-rebelles de dire à leurs confrères : vous savez, parfois on s'écarte de la droite ligne, on remue un peu des choses, on se montre un peu trop curieux, mais sur le 11/9, notre avis est le vôtre, donc rassurez-vous, on est bien de la même famille.

Cela a un double avantage :

- continuer à jouer aux rebelles vis à vis de leur public qui ne demande que ça, sauf sur le sujet du 11/9, mais c'est vite pardonné : une actualité chassant l'autre
- donner des gages aux confrères chaque fois que le 11/9 revient sur le tapis pour continuer à être crédible dans le milieu et être ainsi relayé dans les médias. DS sait très bien que si, même timidement, il paraissait douter de la VO, ça en serait fini pour lui. Même nous, enfin ceux qui doutent de cette VO, le trouverions moins crédibles. Il s'isolerait, et notre DS ne serait plus qu'un obscur animateur de site, blacklisté de toute part, et on quitterait vite le navire.

Ce point de vue semble une charge très sévère, or compte tenu de la situation dans laquelle on est vis à vis du 11/9, pour continuer à avoir des DS et des Rue89 qui ont tout de même une utilité, mais aussi une crédibilité, il faut qu'ils ne se coupent pas totalement du "milieu". Le 11/9 rempli cet office. Prenons-en notre parti.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:13 le 17/09/2009 par Alain S..
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Par wed

Re: 911 meme shema que le vote pour la constitution europeenne

moi j'attends juste la réaction de Daniel S. après s'être moqué de tout ceux qui ne pensent pas comme lui....
et vu qu'on a dépassé les 500 messages ca serait bien si il s'excusait ......
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Par Remi

Re: 911 meme shema que le vote pour la constitution europeenne

Bonne analyse, mais thermes péjoratifs.

Ici,
notables = Scientifiques, ingénieurs, pilotes, architectes ...

Sur les conspi anti vaccins
notables=médecins, épidémiologiques, pharmaciens

sur la constitution,
notable=législateurs, politiques, experts constitutionnels


Vous parlez de science infuse, je parle de connaissance.



Maintenant que tout le monde a accès aux différents documents, c'est la capacité de les déchiffrer qui creuse la barrière
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Par Photine

Mauvais boulot

François Jost n'arrive pas à admettre qu'il est parti bille en tête pour critiquer Taddéï alors qu'il n'a pas regardé l'émission.

C'est très mignon, il conclut par
Citation:
J’en ai marre que la télé donne la parole à des discours obscurantistes sans leur apporter la moindre contradiction.
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Par wed

Re: Mauvais boulot

desole remi ma reponse est juste au dessus de ta question

je comprend pas comment ca marche ce forum ca place les post n'importe comment
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Par Oz

Re:

Déja plus de 100 messages ! Je soupçonnes tout ceux qui poste ici de faire partie du même complot, celui qui vise à faire mentir DS en atteignant les 500 messages le plus vite possible, ainsi, dé-crédibilisée, ASI tombera comme le domino de la théorie du château de carte ^^
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Par Sam Lowry

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

"Quelque chose me dit que le ressort dramatique se fatigue. On verra bien. En dessous de 500 messages sous la présente chronique, on considérera que le feuilleton est en perte de vitesse."

A ce rythme, ca ne devrait pas prendre plus de 24h. Peut-être serait-il temps d'organiser une émissions sur le *fond* de la question, et non sur ces sujets connexes y associant une célébrité ou une polémique.
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Par wed

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

exact,

je le redis encore mais je comprend vraiment pas ce qui arrive @si quand on aborde ce sujet
pourtant j'ai énormément d'estime et de respect pour tous ces gens Daniel Schneidermann en premier (c'est pourquoi je me permet de le critiquer)
je peut pas les soupçonner d'avoir peur je sait tres bien que c'est pas ca , je sait aussi qu'ils ne subissent aucunes pressions d'aucunes sortes.....donc quid ???? que vous arrive t'il ????
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Par Sandy

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Un beau troll de Daniel Schneiderman qui bien sur ne viendra pas défendre ses opinions ici, son but il l'a avoué, par sa provocation, faire réagir les gens et compter les messages ...

Pathétique ...
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Par wed

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

pour pas qu'on puisse être discrédites je propose a tous les antisémites, nazis en tous genre , extrémistes religieux fanatiques a tous les paranos qui sont en ce moment même en train de chercher la puce qu'on leur a implantes, de lever la main pour qu'on puisse vous compter merci d'avance.....
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Par Tomahawk

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

??? comprend pas ...
c'est du bottage en touche ...
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Par anne-marie

Re:

Ce blog insère en dépit du bon sens les réponses...

Bientôt, les 500?
Je comprends pas, il est où, le compteur de messages?

Je répète: Ce blog les réponses insère du sens bon en dépit...
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Par valentin

Re:

tout en haut dans la barre verte encadrant les commentaires (d'ailleurs il est bien foutu ce forum je trouve...très agréable à parcourir)
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Par valentin

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

allez 114 !

c'est clair que le mépris dont tout les médias (y compris asi) font preuve à l'égard de ceux qui se posent des questions sur ces attentats est assez "désolant", pour ne pas dire plus. Je précise que je n'ai pas d'avis sur la question, car des deux côtés il y a des arguments pertinents qui sont avancés, et que, étant un ignare, je m'abstiendrais de prendre parti.

Une bonne vidéo, pas sur le 11 septembre, mais sur la façon dont stephane malterre à fait dire ce qu'il voulait à son reportage dans "jeudi investigation" sur canal :

jeudi noir

(le lien a déjà été donné dans la discussion)
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Par JREM

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Une bonne vidéo, pas sur le 11 septembre, mais sur la façon dont stephane malterre à fait dire ce qu'il voulait à son reportage dans "jeudi investigation" sur canal :




en effet, il faudrait trouver un auteur qui fasse dire à son reportage autre chose que ce qu'il veut dire.

Au moins on s'amuse à lire quelques belles perles sur ce fil de discussion.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:53 le 17/09/2009 par JREM.
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Par valentin

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

il va falloir me dire en quoi mon propos est une "belle perle"...
Dans ce reportage il est question de démontrer en gros que le film "loose change" dit des conneries, et que ces auteurs ont des liens avec le mouvement anti-sémite. Soit. Mais pour cela les méthodes employé sont loin de la déontologie qu'impose le métier de journaliste. En cela ce monsieur fait dire ce qu'il veut à son reportage. Heureusement, certains auteurs ne partent pas de leur convictions pour les étayer comme il peuvent, mais font le travail inverse, c'est à dire qu'ils s'intéressent à un sujet, font leur enquête, et se forgent une opinion ensuite.
Ma belle perle vous semble-t-elle plus claire ?
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Par JREM

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Pas du tout.
En fait ce qui ressort de vos messages c'est qu'un bon travail c'est quand la démonstration correspond à ce que
vous attendez.
Quand à démontrer que le film "loose change" dit autre chose que des conneries, c'est mission impossible.
Et qu'on arrête de nous bassiner en nous disant qu'il faut des enquêtes pour détecter des simples erreurs de
raisonnement, le bon sens suffit. Et l'on économise son travail et sa raison pour des sujets sérieux. Pas pour argumenter
contre des délires que l'on est amené à croire incurables.
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Par valentin

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

j'ai bien précisé que je n'ai pas d'avis sur la question du 9/11. Donc je n'attend rien à priori de la démonstration... je trouve seulement à postériori que le doc de jeudi investigation est à charge. C'est tout.

Belleperlement vôtre,
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Par Merlin Pardo

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Il n'empêche que ce film montre bien a quel point les médias traditionnels sont capables de dire n'importe quoi pourvu qu'on ne parle plus du sujet : Desinformation sur Canal +
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Par tchoa

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Mr Schneidermann, lire des forums c'est souvent pénible. L'indigence statistique des propos est - j'ose le dire - une fatalité.
Mais là, il s'agit tout de même de la continuation de votre entreprise feu l'émission de télévision.
Je souhaite sincèrement que quelques bafouilles ici présentes retiendront votre attention ainsi que celle de votre équipe.
De plus, s'il est besoin de le rappeler, il s'agit d'un sujet majeur puisqu'il conditionne le développement géopolitique de ce monde.

La comparaison avec un feuilleton me semble donc d'emblée être suffisament "violente" pour être relevée, à l'instar de bon nombre d'émissions de télévision dont on ne peut que regretter les violents dégats sur la cervelle... car il apparait relativement évident qu'elles sont susceptibles de nourrir les réflexions et les comportements d'une grande partie de la population.
Alors, je me permet de réitérer l'invitation qui a été faite plus tôt sur ce forum: discuter; de prime abord à propos du travail de journaliste, en outre d'investigation. Cela en considérant la "réponse" qui suit et inclue un débat (ou des justifications si je puis dire) qui a été tenu sur @si:
agoravox
Pour partager quelque peu mon humour, je dirais que c'est une réponse à l'enquête journalistique de haut vol de jeudi investigation.

Je suis simplement abonné d'@si dont le décryptage de l'information m'interesse de plus en plus.
Par la suite, il me semble de votre devoir de décrypter l'information scientifique et technique sur le sujet dans le référentiel qui vous semblera approprié et avec la collaboration/participation de personnalités que vous estimerez compétentes.

François
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Par fifi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

On en est à combien?
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Par Tomahawk

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

124... allez les gars encore un effort et on aura une emission rien que pour nous pour parler du 911 !
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Par fifi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

J'ajoute mon grain de sel : depuis quand les enquêtes officielles ont-elles reçu un brevet de vertu?
Sans être "complotiste" (le mot existe-t-il ailleurs que dans la shère qui possiède toutes les vérités?), il y a assez d'exemples d'"informations" tordues dans l'histoire pour, non pas balancer une autre VVVérité, mais se poser des questions.
Au fait, n'est-ce pas ce qui définit l'attitude scientifique?
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Par Nonosse

Re:

500 ? Mazette !
Il faudrait, pour être certain d'atteindre ce chiffre, mettre un peu de burqa dans l'affaire.
Et puis des Blancs et des Noirs, aussi.
Et puis du Philippe Val, évidemment.
Un peu d'Eric Zemmour, si possible.
Voire de Dieudonné.
Un poil de Sego-bashing, juste pour le goût.
Hop, on démoule : les 500 y sont.
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Par Nonosse

Re:

P'tain, j'ai oublié les Juifs. Faut des Juifs, aussi.
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Par Francois T

Et le 500ème

Oui, j'espère que le 500ème gagnera un lot.

Davantage qu'une photo dédicacée de DS.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:28 le 17/09/2009 par Francois T.
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Par anne-marie

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Mr.Schneidermann, "mal-gré' que vous en ayez, dès votre première ligne, le ton est donné:

"Et un de plus ! Après Bigard, après Marion Cotillard, c'est un nouveau pipeul, Mathieu Kassovitz, qui prête son visage bouleversant de sincérité et d'incrédulitude à la "mise en doute de la version officielle sur les attentats du 11 Septembre."

Incrédulitude...le clin d'oeil est appuyé, et l'intention de "Ségoliniser" ce brave Kassowitz, évidente.

Pourquoi, dès qu'une personne un peu connue se risque à mettre en doute la version officielle de ce drame (car c'en est un, dont nous n'avons pas fini de payer la note), à la minute même, se dresse une horde de "bien-pensants", tous alignés sur le même credo: en dehors de la version officielle, point de salut, et "Haro sur le Baudet".
Pourquoi ce déchaînement, ces appels à la lapidation du fautif, que l'on va, pour faire bonne mesure, jusqu'à taxer de l'infamante accusation d'antisémitisme (en passant, il me semble avoir lu que M.Kassowitz a compté dans sa famille des parents morts en déportation...)?
Quel rapport, pouvez-vous me dire, entre la contestation du rapport de la commission du 11/9 et le négationnisme de la shoah? Quel rapport?

Pour un peu, on dirait "mais ces gens-là, qui s'entendent entre eux pour dire tous la même chose en même temps...Ils seraient pas dans une sorte de complot, par hasard?"...

Je m'attriste de voir que, vous aussi, Mr.Schneidermann, vous vous rangez parmi ces grenouilles du "bénitier pentagonal", si vous me passez l'expression...

PS: ce message n'est que le 132 ème...ça mollit...le complotisme n'est plus ce qu'il était...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:55 le 17/09/2009 par anne-marie.
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Ça fait quand même pas mal de commentaires commençant par une invective
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Par Ronan

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Ce qui est le plus fatigant, c'est le processus de mise à l'index de quiconque s'aventure en dehors du passage clouté.

Quand Mathieu Kassovitz s'est engouffré dans la brêche chez Taddei, je me suis dit qu'il était bien fou de risquer de ruiner sa carrière pour un événement qui ne le touche pas directement. Le procédé est si bien réglé dans lémédiasque personne ne peut ressortir indemne d'un point de vue non aligné, c'est à dire non atlantiste.

Il a fait la bêtise de dire qu'il y avait des bureaux de la CIA avec plein de secrets dans le Salomon Brothers Building, alors que ce n'est pas avéré. Il y avait là par contre, entre autres, la plus grosse antenne new-yorkaise des services secrets, le bureau du maire pour les situations d'urgence, et l'organisme fédéral de contrôle des marchés financiers. Ce n'est pas un quelconque site révisionniste qui le dit, mais le site de CNN.

Avant de se risquer sur ce terrain dangereux, Kassovitz aurait mieux fait de réviser un peu...

Il y a quelques années sortait une réactualisation du livre de Serge Halimi "Les nouveaux chiens de garde" On remarquera que la liste qu'il dresse de l'équipe qui tient lémédias en France est très proche de celle qu'on trouve dans les Young Leaders de la Fondation Franco-Américaine. Ce qui explique le lobbying atlantiste dont nous sommes témoins dans la sphère médiatique. Ce qui explique aussi pourquoi Villepin le non aligné se fera dézinguer si sa défense n'est pas ultra solide

Mais une fois qu'on sait tout ça, peut-on pour autant faire quelque chose ?
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Ronan
d'un point de vue non aligné, c'est à dire non atlantiste.

Vous n'en avez peut être pas conscience, mais votre phrase en dit beaucoup sur l'origine des théories du 11 septembre, et sur l'état d'esprit de ses souteneurs
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Par Ronan

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

ça n'a rien a voir avec l'origine des "théories" mais plutôt un constat sur une très longue durée : on ne peut plus tenir en france la posture gaulliste (et pour un type de gauche comme moi, ça fait bizarre de dire ça :)), la panade dans laquelle se trouve aujourd'hui Dominique de Villepin et Jacques Chirac pour n'avoir pas voulu partir en guerre en Irak le montre bien.
Ce n'est pas parce qu'on n'est pas atlantiste qu'on est anti-américain, bien au contraire, je crois qu'une place existe pour tous dans ce monde...
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Par yannis07

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

prendre un aspirine, aller pisser, et au lit ! ç'est juste un peu de surmenage.
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Par Mon Nombril

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

S'enfuir... et ne pas revenir ici. Merde aux 500.

Cette question manquait dans le sondage auprès des asinautes :
" Pensez-vous que les tours, elles sont tombées pour de vrai ? "

si oui d'incrédilitude, précisez à qui en revient la faute ( plusieurs choix possibles ) :
- les juifs de la CIA
- les traders
- CNN
- la grippe du cochon
- Sarkozy
- Morandini
- les communistes
- internet
- les fonctionnaires auvergnats de France Télécom
- un architecte qui à fait " un travail d'arabe "

Faut assumer ses marottes, m'sieur DS.
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Par alain b

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
" un travail d'arabe "


L'occasion de rappeler que cette expression voulait dire exactement l'inverse au XIXe siècle,
soit avant la colonisation de l'Afrique du nord, pour louer la grande beauté des constructions arabes.
Salut Mon Nombril, je ne reviendrai pas non plus, y'a trop de monde et désolé pour le hs.
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Par BibiTaupe

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Relire "LA STRATEGIE DU CHOC" de Naomi Klein
C'est bien arrivé, mais ce qui est intéressant, c'est ce qui a été mis en place après cet évènement....
De là à dire que ça a été fait exprès, c'est tentant.
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Par Bruno JUILLARD

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

+1 pour anne marie
et ça fait 141 messages...
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Par jean-luc faro

Re: 11 Septembre 1572

Faites l'expérience suivante afin de démontrer avec certitudes qui est l'écureuil, et qui est la brosse à dent.

Placez un écureuil et une brosse à dent au pied d'un arbre
Reculez d'environ trois pas, ne quittez pas des yeux les forces en présence.
Ensuite frappez énergiquement dans vos mains.
Attendez quelques instants,
et vous pourrez constater que seule la brosse à dent est restée au pied de l'arbre
c'est donc l'écureuil qui a disparu, élémentaire !!!
pour les événements du onze septembre 1572 c'est identiques.
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Par Hubert

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je lis : Kassovitz révisionniste, Kassovitz négationniste, Kassovitz le Faurisson du 11-Septembre... Il faut quand même être taré pour faire de telles assimilations !
Qu'est-ce que l'on va trouver comme formules de disqualification lorsque celles-ci seront banalisées, voire pire, usées ?
Untel soutient Al-Qaida ? Untel finance le terrorisme ? Il faut vraiment que ces pratiques cessent, ca devient dingue !
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Par Hubert

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Par Yanne

Grosse fatigue

Citation
"Ces théories du complot me font peur, j'admets que devant elles, je ne suis pas totalement rationnel ! Va savoir pourquoi ! C'est peut-être une part bien enfouie de ma judéité qui ressort. Au XIXème siècle, en Russie ou en Ukraine les Juifs étaient victimes de progroms, parce que des rumeurs, évidemment improuvées, les accusaient de sacrifier des petits enfants pour les besoins de leurs rites. Génétiquement, je porte peut-être en moi cette réaction épouvantée face aux rumeurs improuvées, et aux ravages qu'elles peuvent provoquer. Va savoir !"

Kikaécrissa ?

Daniel Schneidermann dans le livre "C'est vrai que la télé truque les images ?" de Daniel et Clémentine Schneidermann. Editions Albin Michel 2008 page 215. Petite citation qui peut expliquer l'attitude de notre favori des médias.

Personnellement, je pense qu'il y a une série d'anomalies dans la version officielle du 11 septembre, mais rien n'indique que ce soit un complot (qui ne serait pas d'AL Qaida, évidemment).

Il y a des tas d'autres explications, telles que le fait que les tours se sont effondrées à cause de l'onde de choc provoquée par les avions sur leurs superstructures enterrées, et que l'Armée américaine a détruit les deux derniers avions pour qu'ils ne causent pas des dégâts supplémentaires, et qu'un missile s'est égaré dans le Pentagone. Auquel cas les autorités américaines n'ont pas voulu rajouter au choc de l'attentat le fait qu'une partie des victimes du 11 septembre avaient été tuées par d'autres Américains.
Et comme les journalistes pétrifiés n'ont pas cherché à savoir, ça ressort. Par le média le plus ouvert.

Cette théorie, bien qu'elle soit totalement gratuite, me semble la plus plausible par rapport à des choses que j'ai lues ici ou là sur Internet, mais je ne vais pas brandir l'étendard de la revendication pour ça et affirmer que c'est la réalité. Et ça ne m'intéresse pas plus que cela. Parce que par rapport à cet épisode tragique, ce n'est pas le pire.

La vérité, que ce soit la version officielle ou pas, ressortira un jour, c'est tout. Cette histoire d'anti-conspirationnisme est aussi bête, et aussi stupéfiant, à mon sens, que le conspirationnisme, mais sans doute moins dangereux...

Mais la citation fait bien ressortir comment le conspirationnisme se raccroche dans l'esprit de certains à l'antisémitisme. J'ajoute que le fait de ressortir la judéité m'a semblé étonnant dans la mesure où j'admire beaucoup de penseurs juifs tels que Hannah Arendt parce que justement ils ne se sont pas dissimulés la réalité, ils ont accepté de la regarder en face, quoi qu'il en coûte.

Bref, notre DS est comme tout le monde, il n'est pas parfait. Terrible découverte qui est l'occasion d'un énième message sur le chemin des 500.
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Par Remi

Re: Grosse fatigue

Pour info, les missiles Air-Air, surtout ceux de courte portées, ne contiennent qu'une faible charge explosive et ne pourraient pas causer de gros dégâts à un bâtiment lourd comme le pentagone.
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n'importe quoi...!!

Qui vous parle de air-air au Pentagone??? Le pentagone flottait dans les airs???



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:54 le 17/09/2009 par Peerline.
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Par LPR

Re: Grosse fatigue

"Qui vous parle de air-air au Pentagone??? Le pentagone flottait dans les airs???"

Ah mais oui Peerline, vous tu n'as pas lu les commentaires des specialistes ? : la CIA etait en train d'experimenter une nouvelle technique de levitation de batiments ce jour la. C'est donc pour ca, que la CIA seule pouvait etre au courant qu'il fallait employer des missiles Air/Air.

Un epreuve de plus.

Edit : * Une preuve de plus



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:06 le 17/09/2009 par L-P R ( maintenant a "tu et a toi" avec tout le monde ( quand j'oublie pas ( damn education ! ))).
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Par Remi

Re: Grosse fatigue

Citation:
et que l'Armée américaine a détruit les deux derniers avions pour qu'ils ne causent pas des dégâts supplémentaires, et qu'un missile s'est égaré dans le Pentagone

Ou bien on a trouvé le seul pilote qui balance un Maverick pour intercepter un avion
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Par Nikko

Re: Grosse fatigue

Heureusement, c'est l'hypothèse qui lui semble la plus crédible...

Manque de pot quand même, tu balances un missile air-air au pif et blam le pentagone.
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Par Tony A

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Il faut avoir la foi (bonne ou mauvaise) du charbonnier pour croire sur parole l'administration Bush.
D'un autre côté, l'absence d'informations fiables autorise toutes les hypothèses, y compris l'intervention des "envahisseurs" (pourquoi n'avons-nous aucun gros plan de l'auriculaire de Ben Laden ?!!!).
Les journalistes ont là des sujets en or. Pourtant ils répugnent à enquêter sur un certain nombre d'informations contradictoires ou surprenantes :
Ben Laden avait-il des contacts avec la CIA en 2001 ? Si oui, Pourquoi ?
Mohamed Atta a-t-il reçu des fonds de l'ISI ? Est-il vrai que la CIA et le FBI ont abandonné sa surveillance en 2000 ? Si oui, pourquoi ?
Les terroristes savaient-ils que le NORAD allait engager des manœuvres simulant une attaque aérienne le 11/9 ? Si oui, comment l’ont-ils appris ?
Est-il vrai que le NORAD a réussi à intercepter tous les avions qui avaient disparu (pour diverses raisons) des écrans radars, en 2000 (alors qu’aucun des 4 avions ne l’a été le 9/11) ?
Nous avons des images (et même des films) des avions s’encastrant dans le WTC. Pourquoi aucune de celui du Pentagone, un des immeubles les plus surveillés au monde ?
Est-il vrai que Ben Laden (paraît-il gravement malade) s’est échappé des grottes de Tora Bora, à la barbe de l’armée US ?
Pouvait-on communiquer avec un téléphone portable à plusieurs km d’altitude en 2001 ? Certains prétendent que la technologie n’était pas au point.
Les ruines du WTC ont-elles été expertisées et par qui ? Qu’elles furent les conclusions ?
A-t-on des exemples d’immeubles qui se sont effondrés verticalement comme le WTC7 sans démolition contrôlée ?
Et si, comme certains le prétendent, il a été volontairement détruit car il était trop endommagé, une telle opération peut-elle être préparée en quelques heures ?

Se poser de telles questions, et bien d’autres, est-ce un signe de maladie mentale ?
Si oui, est-ce grave docteur ?
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Par JREM

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Et si, comme certains le prétendent, il a été volontairement détruit car il était trop endommagé, une telle opération peut-elle être préparée en quelques heures ?

Avant ou après les impacts sur les tours?
Avant: on sait que les tours vont être attaquées et ce qui va exactement se passer
et l'on met les explosifs pour détruire le bâtiment 7 car il va être trop endommagé
Après: dans la panique qui règne sur le site du World Trade Center, il y a tout de même
quelqu'un pour décider de dynamiter le WTC7, pour réussir à convaincre une équipe
d'aller le faire et pour réussir à le faire.

Et le simple bon sens dans tout ça?
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Ds sur un forum, le DS de libé, de la télé, le grand DS trainé avec la racaille des forumeurs et répondre ne serait ce qu'à une question?? Autant demandé à Hortefeux de démissionner pour une blague raciste. Non monsieur, on mélange pas les torchons et les serviettes. Les infos estampillées carte de presse officielle avec les réflexions du quidam de banlieue!
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Par R.Kapac

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je vais reprendre une citation de DS:
Mais Taddei n'est pas Ardisson. Et ses accusateurs n'ont sans doute regardé que l'extrait de l'émission posté sur Dailymotion. S'il laisse parler Kassovitz, c'est pour mieux le laisser déchiqueter ensuite posément, gentiment, avec compassion (on est en famille) par le reste du plateau.
1) Taddei n'est pas Ardisson -> vrai

2) Il laisse Kassovitz déchiqueter posément -> alors la je ne sais que dire...
... ce qui me semble le plus probable est que DS prend ses désirs pour la réalité ou plus sournois prétend prendre ces désirs pour la réalité ...
A aucun moment ni H. Cixous ni M. Karmitz n'abordent ni ne répondent aux arguments de M. Kassovitz autrement que par des généralités sans rapport direct avec ce que M. Kassovitz décrit.

Pour ce qui concerne l'argument d'Ismail Kadare qui renvoie à son expérience du stalinisme albanais il semble de prime abord intéressant et il l'est en tant que point de vue "affectif" mais si M.Kadare l'utilise pour déconsidérer toute critique par rapport aux US ce raisonement montre bien sa faiblesse radicale.

Donc DS semble utiliser une forme dialectique dont j'a oublié le nom : débuter son discours par une assertion vrai et présenter l'assertion qui suit comme une conséquence de la première, cette seconde assertion serait donc implicitement vraie.

Ce n'est pas le cas.
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Par David R.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Si on met de côté le fait que le terme "conspirationniste" est devenu à la mode:

Quand en 1963 on ne croyait pas un mot du nom du coupable de l'assassinat de JFK, on était déjà conspirationniste, non ?
Quand en 1973 on assurait que la Cia avait financé une bonne partie du coup d'état mais que la presse n'en parlait pas, on était conspirationniste, n'est-ce pas ?
Quand lors de la première guerre du golfe on trouvait étrange qu'un état ayant armé un état pour en combattre un autre soit détruit par l'état fournisseur d'armes, on était conspirationniste, n'est-ce pas ?
Quand on trouvait qu'il y avait du calcul dans la façon dont les Usa ont géré la guerre des balkans, on était conspirationniste, n'est-ce pas?
Quand on a douté des médias à propos du Kosovo et des bombardements de l'Otan, et qu'on se demandait pourquoi nous ment-on encore, on était conspirationniste, là aussi?

Quand dès le matin du 11 septembre on s'est dit qu'il était étrange que Massoud soit assassiné deux jours plus tôt et qu'ensuite les ricains aient une raison d'envahir un Afghanistan jugé intégralement responsable de cet attentat des deux tours, on était conspirationniste ?
Quand, en revoyant les tours s'effondrer en boucle, on cherchait une logique manipulatrice derrière cette répétition d'images-choc, une façon de nous faire accepter les guerres à venir, qu'était-on ?
Quand on a trouvé inacceptable que tout fait "terroriste" soit par la suite immédiatement attribué à Al Qaida partout: à la télé, aux radios, dans les journaux et sur le net, qu'était-on ?
Quand on s'est rendu compte que tout ce merdier n'était qu'un prétexte pour occuper à long terme cette région du monde ô combien géostratégique, qu'était-on ?


M'enfin franchement, est-il logique qu'on soit classé conspirationniste dès qu'on conteste une thèse officielle jamais définitivement prouvée ?
L'histoire s'écrit-elle par ceux qui la produisent, ou par ceux censés l'analyser ? Qu'a-t-on analysé du 11-9 sinon l'approche conspirationniste du sujet et jamais assez sérieusement la thèse officielle en regard des nombreux éléments douteux de cette thèse ?

Est-ce que la case "conspirationniste" ne consiste pas en un détournement de débat dès qu'un sujet est trop embarrassant pour en expliquer la réalité: "vous allez trop loin, vous exagérez, finalement vous êtes anti-américain, monsieur". Ah bon, parce qu'être l'ami des américains, c'est les aider à rester sous le poids des mensonges ? Allons demander ça aux familles des soldats morts en Afghanistan, puis en Irak. Et avant tout, ayons la présence d'esprit de demander l'avis des afghans et des irakiens. Mais ça personne ne le fera : ça prendrait plus de temps que de savoir la vérité sur le 11 septembre..



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:54 le 17/09/2009 par David R..
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Par erdealmeria

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Le fuselage d'un airbus A380 est fabriqué avec 75% d'aluminium. C'est un métal moins solide que l'acier des tours avec ses poutrelles que l'on peut voir sur un éclaté.
Article de Wikipédia sur l'A 380 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380

Beaucoup de malveillance de la part de nombreux d'internautes luciférisés et des journalistes.
Peut-être est-il possible de faire une analogie entre les tours représentant la finance (travail intellectuel de bureau) et les avion fabriqués par l'industrie (travail manuel).
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Quand à l'anthrax militaire sorti des labos avant le 11/09, c'était pas la bonne période pour la sécu aux USA, à cette époque on dirait, le malheureux type qui s'était toujours dit innocent, s'est fortuitement suicidé avant l'ouverture de son procès. Les Médias ont donc eut gracieusement accès au dossier à charge établi par le FBI (qui ne repose que sur des soupçons et aucune preuve). On pourra toujours lire le livre de Judith Miller sur l'anthrax paru la semaine précédente, terriblement bien informé la journaliste du NYT, tellement bien qu'elle fut incarcéré (première mondiale (enfin presque.. en occident en tout cas), la presse en danger?? mais non, mais non) pour ne pas divulguer ses sources dans une affaire de compagne de diplomate agent de la CIA, épouse dont la fonction fut révélée par le bureau de Cheiney, pour punir le diplomate d'avoir confirmer l'inexistence d'armes de destruction massive en Irak....

Sacrée histoire hein?? on dirait un complot! bah non, la totale vérité de l'histoire de Judith Miller!!! (qui est aussi une spécialiste du terrorisme islamiste et d'Al Quaida...)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:31 le 17/09/2009 par Peerline.
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et pour revenir sur Farenheit911, le film commence par l'élection de Al Gore Bush... et les évidences de fraude électorales. Maintenant que ceux qui font confiance à un gouvernement qui s'est fait élire en fraudant, cela me dépasse. Notre grand maitre à tous a eut une phrase récemment sur le sujet lors de son discours de rentrée devant les diplomates français.

"les mêmes qui nous disent qu'il n'y a pas eut de fraude (NDLR: en Iran), nous disent que le nucléaire est civil. Qui pourrait les croire, hein, qui pourrait les croire?" Bonne question, un peu comme toujours, de très bon constat, avec pour solution de très mauvais remèdes, mais c'est un autre sujet.
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Par R.Kapac

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Petit complément[center][/center]
Traduction partielle approximative de:
[www.historycommons.org]

Le patriot act est présenté au congrés le 2 octobre 2001 mais il n'est pas bien accepté par tous. Un jour lus tard le leader de la mojorité au sénat et cible future de l'anthrax Tom Daschle dit qu'il doute que le sénat acceptera ce projet [...]
Le 4 octobre le titulaire du comité judiciaire du sénat et future cible de l'anthrax Patrick Leahy accuse l'administration Bush de renier un accord sur le projet.
Leahy se trouve dans une position clé pour bloquer ou ralentir le projet de loi.

Ce sont les deux seuls sénateurs auxquels furent adressées des lettres contenant des spores qu'une biologiste a décrits comme "military grade" ?
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Par Salfra

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je trouve l'ambiance un peu molle, sur ce forum, quand est-ce que DS nous fait un truc genre "Apple, Linux ou Windows ?", ou style "PS3 ou Wii ?" - qu'on ait un peu de passion ?
Comme troll, notre cher DS est pas mal, mais encore timoré - "lâchez vos comms", comme dirait ma fille sur son blog ...
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Par Holden

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bingo pour les 500 commentaires !!!

Moi, je n'en sais rien... De toute façon, complot, il y a eu. Forcément. Quand des avions sont détournés et propulsés, pratiquement simultanément, dans des immeubles, c'est forcément le résultat d'un complot. Qui est l'inspirateur de ce complot. Officiellement, c'est le dénommé Oussama Ben Laden.

Enfin, pas vraiment, parce qu'à ce jour, la justice et le gouvernement US ne l'ont toujours pas OFFICIELLEMENT accusé du complot du 11/09. Sans doute un simple oubli administratif. Donc on a affaire à l'un des pire crime de ces 50 dernières années. L'enquête aura duré quelques heures à peine ! Le jour même, on connaissait le coupable ! Le 11/09, c'est comme un épisode de Colombo !

Mais résumons...

Si on demande comment 2 avions peuvent abattre 3 buildings, et on passe pour des cinglés.

Si on demande comment on peut retrouver le passeport d'un terroriste dans les décombres du WTC, et on passe pour un parano.

Si on pose des questions sur les spéculation financières précédant le 11/09, et on nous répond "circulez y a rien à voir".

Remarquez : on admet que l'administration Bush a menti pour envahir l'Irak. Que Powel a menti à l'ONU. Ces mensonges sont acceptés. Mais si on émet l'idée que la même administration aurait aussi pu cacher et manipuler certaines choses sur le 11/09, on passe pour des négationnistes à la solde d'Al Quaïda... Bush et cie peuvent mentir pour envahir l'Irak, mais en ce qui concerne le 11/09, leur version est parole d'évangiles !

Et dans le même genre, poser des questions sur les liens entre les familles Bush et Ben Laden, entre les USA et l'Arabie Saoudite ? Inutile !

Non. Tout est évident. LA Vérité, LA SEULE acceptable, elle était dans "Le Monde" le 12 septembre 2001. Toute personne qui voudra aller voir plus loin est soit un crétin, soit une ordure, et bien souvent les deux.

Tout ce que j'essaye de comprendre, c'est pourquoi ont devrait prendre pour argent comptant la version fournie par une administration qui a menti au Monde entier et commis des crimes contre l'Humanité. Pourquoi ne jamais vouloir réfléchir, et donner des réponses argumentées, sur les zones d'ombres du 11/09 ?

J'entends les rires sarcastiques : Bigard, Cotillard, Kassovitz, c'est des clowns, des crétins du show-biz, qui n'y connaissent rien. Mais prenez garde à ce mépris. Que ça plaise ou non aux "gens qui savent", un large partie de la population, en France, est plus que sceptique sur cette vérité officielle. Le mépris n'est pas une réponse au scepticisme. Pas plus que l'injure, l'anathème et les procès en sorcellerie.
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Par davaro

Re:

Les journalistes, ils sont bien gentils de dénoncer les dérives racistes ou revisionistes de certains internautes, de certains peoples .
Mais ce n’est pas une raison de faire passer tous ceux qui doutent pour des nazis ou des abrutis avec la benediction des medias traditionnels.

Il suffit d'aller voir un architecte ou un specialiste en stucture metallique et il vous expliquera comment faire effondrer une tour metallique sur elle même sans qu'elle bascule .
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Par delphes

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

173 messages en une demi-journée, c'est beau.
J'ai lu la chronique, et j'ai beaucoup ri : aurait-on les milliers de messages habituels ?
et bah oui !

Je ris d'avance, je ris déjà.
Vous êtes tous très courageux, bravo ;-)

Allez, amusez-vous bien ! ;-)
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Par sgd

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

je souscris au complot lancé par DS... celui de faire buzzer sur un buzz qui a buzzé et d'en abuser.... ( et plus 1 com)
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Par Goldy

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Une fois n'est pas coutume, je vais me permettre de faire une remarque désagréable à Daniel Schneidermann (qui ne sera probablement pas lu d'ailleurs, la dernière fois que j'ai fais ça c'était avec Péan).

Vous qui semblez aimer Wikipedia, je vous invite à lire cette page : [fr.wikipedia.org]

Étudiez bien, car c'est exactement ce dont il est question ici dans votre chronique, et de façon plus générale dans le traitement de toute forme de réflexion autours du 11/9 par les "journalistes".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:21 le 17/09/2009 par Goldy.
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Par Gilles Felix

Le temps grossira les doutes

Peut-être pas de la fatigue mais du fatalisme. Qu'importe de se battre pour connaître la vérité, l'évènement commence à être loin, les principaux protagonistes américains ne sont plus aux manettes, les conséquences physiques (les guerres) sont irréversibles et les conséquences sociétales presque autant.
Si demain on apprend que le 11 septembre n'est pas juste un attentat avec 19 pirates de l'air, qu'est-ce que cela changerai à la situation en Afghanistan ou en Irak ? Les pays occidentaux desserreraient-ils l'étau sécuritaire pour autant ?

Plus le temps passe, plus il y a de gens qui doute de la version officiel. Certes le journaliste de canapé détient encore la vérité médiatique en France. Mais pour combien de temps encore ? Eric Laurent est-il un farfelu, a-t-il inventé se qu'il écrit dans "La face caché du 11 septembre" ? L'auteur (député européen) et les réalisateurs italiens du film Zéro (c'est sûr qu'il est moins facile à démonter que des films amateurs) qui ont enquêté pendant plusieurs années sont-ils des menteurs ? Et tous ces articles diffus dans des quotidiens étrangers osant dire que la version officielle est aussi bizarre que la plus farfelu des théorie du complot, sont-ils l'œuvre de journalistes antisémites ? Et ce parlementaire japonais ayant mis en difficulté l'ancien gouvernement dans un équivalent plus démocratique de nos questions au gouvernement, est-il juste trop naïf ?

Les portent commencent à s'entrouvrir et il sera difficile de les refermer. Le débat arrivera tôt ou tard sur la place public et les grands journalistes de canapés suivront alors le vent après avoir voulu l'arrêté, comme c'est souvent le cas. Et d'ici quelques décennies, certains organiseront des émissions très sérieuses avec floppé d'experts pour essayé de comprendre ce qui s'est réellement passé.
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Sauf que la guerre en Afghanistan, elle est sous une résolution de l'ONU au nom de la lutte contre le terrorisme et non pour la démocratie dans le pays. C'est la légitimité même de la dernière des guerres de Bush, à laquelle nous participons maintenant fièrement, et qui dans l'intervalle a changé de but, sans changer d'issue inéluctable, la défaite pour les occidentaux, qui est en jeu! Perdre une guerre légitime, c'est déjà pas glorieux pour l'ensemble des gouvernements qui y participent, mais perdre une guerre illégitime, cela tiendrait du bon sens populaire contre les élites gouvernantes de tous les pays participants!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:06 le 17/09/2009 par Peerline.
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Par Tony A

Re: Le temps grossira les doutes

Citation:
Et d'ici quelques décennies, certains organiseront des émissions très sérieuses avec floppé d'experts pour essayé de comprendre ce qui s'est réellement passé.

J'en devine déjà les titres :
Le mensonge du siècle !
Comment ont-il pu tromper l'opinion publique mondiale !
Quand les services secrets manipulaient l'opinion mondiale ! (ou plus sexy : La grande désinformation).
Et aussi ceux qu'on ne verra pas :
J'en étais sûr mais je n'ai rien dis.
Comment les médias ont-ils pu se faire les complices d'une telle désinformation ?
Une Bérézina médiatique...

Si une fausse nouvelle et un démenti font deux informations, 20 ans de barratin + 80 années de "dossiers de l'écran" et autres "contre-enquête" feront un siècle de journalisme !
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Par Tomahawk

Clinton aurais du se faire tailler une pipe par levinsky dans le WTC

au moins on aurais pu profiter du budget collossal de la comission d'enquete de l'affaire levinsky pour faire une enquete digne de ce nom,
Moralite, aux USA c'est plus grave de tailler une pipe a un president avec un cigard dans le c... que de faire scratcher 2 tours avec 3000 personnes dedans...
a chacuns ses valeurs
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Par Fandasi pour clavier

Re:

Hep Daniel , comment est ce possible que dans le préambule de votre article qui se trouve en haut de cette page, il y ait une coquille "11 Septebre 2001" , alors que sur la page de votre article elle n'y soit pas ?

PS : Ceci est un complot de ma part pour obliger le patron à mettre un post de plus pour qu'il perde son pari , je zuis bagiavelik , rââââ !
Le patron saura t'il déjouer mon stratagème , argh argh ....
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Par Maj_Uscule

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

+1
Quand pourra-t-on enfin débattre du fond du sujet? C'est à dire essayer de répondre à des questions, pas moins légitimes que d'autres, sur le plus important évènement du siècle. Au lieu de ça, on déplace le débat, comme pour tous les sujets qui dérangent. Le débat ne concerne plus le 11 septembre, mais les personnes qui se posent des questions sur le 11 septembre. On n'essaie pas de comprendre comment la tour 7 a pu s'effondrer, mais de discréditer ceux qui se posent la question.
Il y a des mots que l'on brandit sec pour couper court à toute discussion avec une personne, sans même avoir à les justifier, tant ils sont lourds de symbole: conspirationniste, négationniste, terroriste... sorcière! Ok, mais en attendant, des questions importantes sont toujours suspendues. Serait-ce tabou à ce point, aujourd'hui, de se poser des questions? Cette "inquisition" new age envers les personnes qui osent ne pas croire tout ce qu'on leur dit à la télé, ne sert finalement qu'à esquiver les questions, et à rendre l'information encore plus opaque sur le 11 septembre.
Daniel, le feuilleton n'a même pas commencé. Les sorties médiatiques des pipeuls sur le sujet ne sont que des faits divers.
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Par Tomahawk

"they made that decision to PULL the wtc7" disa Monsieur Silverstein

je comprend pas, Silverstein dit dans une interview, qu'il y a eu une decision de detruire la wtc7 ...
voir [www.dailymotion.com]
ils dis "they made that decision to PULL the wtc7" pourquoi ce temoignage passe il inapercu aupres de nos journalistes d'investigation???



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:15 le 17/09/2009 par Tomahawk.
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Par Nikko

Re: "they made that decision to PULL the wtc7" disa Monsieur Silverstein

C'est pas cette phrase qui n'est une preuve que pour les français qui ne comprenent pas l'anglais?
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Par Tomahawk

Re: "they made that decision to PULL the wtc7" disa Monsieur Silverstein

je crois que les gars qui ont fait "loose change" parlent tres bien anglais...
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Par Nikko

Re: "they made that decision to PULL the wtc7" disa Monsieur Silverstein

Par Tomahawk

Re: "they made that decision to PULL the wtc7" disa Monsieur Silverstein

allez on va dire "they made that decision to XXX the WTC7" quel est donc le context de XXX, voyons voyons ...

le manger ?
chier dessus?
le tirer avec des cordes?
faire des claquettes dessus ?

honetement je ne vois pas ce qu'on peut mettre a pa place de XXX pour un batiment qui est tombe tout seul par une operation du saint esprit.
De toutes les facons vous me faites penser au film matrix, ca ne sert a rien d'essayer de vous convaincre, car pour vous la realite c'est la tele, les medias et l'AFP, n'oublions pas FOX news.
j'ai mon intime conviction, vous, vous avez celle des medias et pas la votre... ca s'appelle l'esprit mouton, le bon cote il faut bien qu'il yen ai des moutons pour que les elites puissent vous vendre leurs camelote, ca fait marcher l'economie.
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Par JREM

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Cette "inquisition" new age envers les personnes qui osent ne pas croire tout ce qu'on leur dit à la télé,


Ce que l'on reproche aux gens dans cette affaire, sans être inquisitorial (on en reste au
débat et personne ne sera brûlé pour sorcellerie) n'est pas de ne pas croire mais de croire
n'importe qui et n'importe quoi en oubliant le bon sens et à grand renfort de sophismes
et autres joyeusetés de la raison égarée.
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Par Nath

Premier titre du journal de 9h000 sur France Inter...

Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi cette réponse de Kassowitz à une question de Tadei mardi à 23h00, fait le premier titre du journal de jeudi 9h00 sur Fance Inter ? Il n'y a pas eu d'événement plus important dans le monde dans toute la journée de mercredi ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:12 le 17/09/2009 par Nath.
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Par Julien Tournier

Re: Premièe titre du journal de 9h000 sur France Inter...

C'est l'acte premier de la cabbale anti Kasso...
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Par Julien Rouger

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Daniel Schneidermann nous la joue un peu provoc' là : "alors mes ptits débilos paranoïaques de conspirationnistes-complotistes, je vous sens un peu mous du genou là, vous êtes sous perfusion de Lexomil ou quoi ?".

Au lieu de tenir des propos qui transpirent la condescendance (avec un léger arrière-goût de mépris), joignez les actes aux paroles, Daniel, puisque vous estimez qu'il faut laisser parler les "gens qui mettent en doute la version officielle sur les attentats du 11 Septembre" : invitez donc sur votre plateau Mathieu Kassovitz, Eric Raynaud, Aymeric Chauprade ou même Giuletto Chiesa (il parle très bien français), et vous pourrez débattre ensemble du traitement très spécifique et particulièrement biaisé que les médias français réservent aux personnes qui "doutent de la version officielle des attentats du 11 Septembre".

Manifestement vous ne faites pas exception à la règle... dommage. Il m'avait semblé comprendre que vous tentiez de rester systématiquement neutre dans votre attitude journalistique, de mettre de côté vos a priori et d'aborder les sujets sans montrer votre éventuel parti-pris pour l'un ou l'autre côté de la balance. Au vu du profond biais qui entache votre chronique je crois que vous avez encore de très sérieux progrès à faire à ce niveau.

Par ailleurs j'ai l'impression que vous faites un blocage mental sur la possibilité qu'il y ait des degrés intermédiaires entre être en accord avec "la version officielle des attentats du 11 Septembre" et être un paranoïaque-conspirationniste-complotiste qui s'imagine que personne n'a marché sur la Lune. Par exemple se poser des questions naïves, du genre "la première tour s'écroule bien verticale, à la vitesse de la chute libre, très proprement, après avoir été heurtée par un avion, bon admettons pourquoi pas... la deuxième tour a aussi été heurtée par un avion et elle s'écroule tout pareil, bon je sais pas si c'est possible mais au moins c'est cohérent.... la troisième tour s'écroule tout pareil, verticale, chute libre et tout... euh le petit problème c'est qu'elle ne s'est pris aucun avion. Là je comprends plus trop il faut m'expliquer m'sieur !". Pas de complot, pas de conspiration, pas de sombres et ténébreuses manoeuvres incompréhensibles de politique internationale, juste une question d'ingénierie de bâtiment.

J'espère que vous nous accordez le droit de nous poser ce genre de questions ? On a votre feu vert, Daniel ? On peut ?
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Par Goldy

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je demande également en tant qu'abonné une émission avec Mathieu Kassovitz, Eric Raynaud et Aymeric Chauprade. Et pas question de nous refaire un truc à la Bourdieu, comme pour l'émission avec Atmoh, non non, une émission pertinente comme celle avec Frédéric Lordon et certaines autres de cet été.

D'avance merci.
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Par Julien Tournier

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je plussoie, DS est capable de faire intervenir des iconoclastes géniaux (et experts dans leurs domaines)...tout en les laissant s'exprimer sans les accabler de toute forme de Godwin point. Pourquoi ne pas faire de même à ce sujet ? La précédente émission ayant été quelque peu partiale et téléguidée (à mon sens).
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Par Merlin Pardo

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

D'accord pour réclamer une émission consacrée au sujet et non pas a "Loose Change". Non, une vraie émission avec des professionnels ingénieurs, pilotes, architectes signataires des différentes pétitions pour une re ouverture du dossier sur le 11 septembre. Je suis sur que quelqu'un comme Giuletto Chiesa répondrait à l'invitation.

Allez Daniel, tu as joué la provoc, de "la fatigue" et des 500 messages, maintenant écoute un peu tes asinautes, fait preuve de courage et organise une émission sérieuse sur le sujet.

Merci.
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Par RJAH

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Cotillard et Bigard? c'est le mieux que vous pouvez faire?

Michael Meacher
Andreas von Bülow
Yukihisa Fujita
David Ray Griffin
Karen S. Johnson
Mark Dayton
Leonid Ivashov

etc etc...

Plus de 250 Professeurs et Universitiares

Plus de 500 Architectes & Ingénieurs

Plus de 100 Hauts fonctionnaires & Politiciens

Plus de 100 Pilotes & Professionnels de l'aviation

Plus de 200 Survivants & Proches des victimes

Plus de 100 Professionnels des médias
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Par MayRetz

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Mais finalement, au regard de millions d'Africains déportés, torturés, réduits en esclavage pendant plusieurs siècles, et face au génocide de millions d'Indiens, ces 3000 morts du WTC, c'est presque une blague...

Et aujourd'hui, fuyant la guerre, des Irakiens et des Afghans viennent crever de faim à Calais (et ailleurs)...
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Par Julien Tournier

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Certes, même si on y ajoute au moins autant de victimes de troubles respiratoires dus à la présence d'amiante dans l'air, ça demeure toujours une goutte d'eau dans un bain de sang. Non mais dans quelle monde on vit !
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Par Laurent Gosse

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Cette chronique m'aurait mis en rogne il y a encore quelques temps, lorsque j'étais jeune et bète (malgré mes diplomes) ... Maintenant, à force de lire des choses sur ces tragiques évennements et de visionner des documentaires, j'ai appris à lire entre les lignes. Mes conclusions sur la prose de cette chronique sont les suivantes:

1/ DS est une tarte en sciences des matériaux, en aéronautique, et en télécommunications; tout petit, il savait déjà qu'il serait un grand littéraire d'envergure télévisuelle donc il a fait l'impasse sur les matières scientifiques parce que les équations, ça faisait mal à la tete. En conséquence de quoi, il n'arrive pas à comprendre le problème que posent 3 tours qui dégringolent à la vitesse de la chute libre sur leur base après un impact par 2 avions de ligne. D'ailleurs, il ne comprend pas ce que c'est que la chute libre. Il ne comprend pas non plus la prouesse que représenterait le fait de communiquer par un téléphone portable ordinaire comme il semble que ce fut le cas dans l'aventure du vol 93 (je me réfère au film).

2/ DS n'a peut-etre pas fait son Service Militaire dans l'Armée de l'Air: il n'a donc surement jamais vu de kérozène de sa vie. Mais il a surement vu "piège de cristal" avec Bruce Willis avec tous ses potes journalistes hyper-compétents. Il en est sorti convaincu que ce carburant visqueux brule dans l'air ambiant comme l'essence sans plomb 95 qu'il met dans sa voiturette à une température capable de faire fondre de l'acier de charpente. (petite remarque: en 4ème ou en 3ème, on apprend en classe de physique les notions de combustion complète et incomplète: des fumées très noires indiquent une combustion incomplète et donc une température plutot basse)

3/ Probablement, DS est convaincu qu'il n'y a aucune incohérence à proner le scepticisme et la circonspection quand, par exemple, Hortefeux dit des bétises (un micro-évennement que tout le monde aura oublié dans quelques temps), mais que douter qu'un 767 puisse se vaporiser après avoir percuté le Pentagone sans laisser ne serait-ce qu'une trace sur la pelouse relève du complotisme déviant passible du camp de rééducation (une macro-catastrophe qui a déclenché 2 guerres). Je passe sur l'incapacité qu'ont les USA à produire des images convaincantes de l'impact (tout le monde le sait déjà) et aussi sur l'ambiguité que pose la couleur des flammes lors de l'explosion (un 767 qui explose ... on est en plein Star Wars III avec les explosions sonores dans l'espace!)

Je pourrais allonger la liste ad nauseam. Ca ne servirait à rien. On est en présence d'un mythe fondateur pour certaines personnes qui aiment avoir une vision manichéenne des choses; j'imagine que ceux qui partaient faire les Croisades devaient avoir une attitude comparable à propos du Saint Sépulcre. La différence, c'est que bon nombre d'entre eux ne savaient ni lire, ni écrire ...

Cher DS, je vous attaque personnellement parce que: 1/ je paie un abonnement et ça me gène franchement de payer pour lire des provocations aussi bètes de votre part et que 2/ une majorité de la classe journalistique se fait pipi dessus rien qu'à l'idée que l'on sorte d'ici quelques années des preuves irréfutables de la fausseté de la version Bush des attentats (parce que là, bonjour la perte absolue de crédibilité, on aura des départs à la retraite prématurés en masse et nous, la population active, il faudra qu'on paie encore plus d'inactifs!).

En fait, je me demande si vous n'etes pas terriblement jaloux de Kassowitz ou Cotillard (pour ne nommer qu'eux): ces gens-là ont un succès international que vous n'aurez jamais, ils n'ont pratiquement plus rien à prouver dans leur domaine, et ils ont le courage de s'attaquer à un sujet comme celui-là. Ils le font sans invoquer un intellectualisme pédant, sans revendiquer des compétences qu'ils n'ont peut-etre pas (comme c'est malheureusement le cas pour de nombreux journalistes), avec un ton courtois bien que conscients du risque d'etre traités de révisionnistes voire de nostalgiques du IIIè Reich (comme si ...).

En fait, c'est peut-etre ça qu'il faut percevoir, bien caché entre les lignes de votre petite chronique vraiment pas très maligne et très, mais alors très conventionnelle: ça vous fait bisquer un max' de voir des gens etre courageux en direct, parce que ça appuie là où ça fait mal!
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Par clive

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

DS a le droit d'être lassé de ce sujet secondaire, surtout le semaine ou M6 lance son JT newlook, beaucoup plus dans le domaine de compétence du site.
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Par htintin

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je suis assez d'accord, le gros problême des journalistes c'est qu'ils ne connaissent pas grand chose en physique, en chimie ou en biologie, mais finalement a y regarder de plus près c'est assez logique, la sélection se fait assez tôt dans l'enseignement, en séparant les littéraires des scientifiques. Il en résulte ce que l'on entend et ce que le voit, des chiffres abérrant et des contres vérités, j'ai le souvenir d'une journaliste TV qui annoncait sans hésitation qu'une péniche de 300 000 tonnes avait coulé dans la seine ...
Et pour avoir pratiqué pas mal de métier (informatique, marine, aviation, batiment) je sais que dans ces domaines où j'ai travaillé les journalistes annonçaient pratiquement n'importe quoi, ce n'est que quelques années plus tard dans des emissions un peu plus poussées où les "vérités" sur certains sujets commençent a se déformer. Je ne doute pas qu'il y ait des journalistes intègres, encore faut il qu'on leur donne le temps et les moyens pour ça, pour ce qui est de l'information télévisé journalière ou presse écrite je n'ai pas l'impression qu'on leur donne.
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Par Jelomar

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Voyons DS ! Quand on fait des citations, il faut les donner dans leur intégralité, même la plus abjecte.
Ainsi, Revel ne déplore pas "simplement" que Taddeï n'aurait pas dû laisser parler Kassovitz.
Il conclut par: "Kassovitz en Faurisson du 11 septembre, il ne manquait plus que çela !".
Pour faire un bilan des déclarations à charge de quelques commentateurs démédias sur l'intervention de Kassovitz, aller sur:

[www.agoravox.fr]

Edifiant !!!
Mais qu'est-ce qui pousse donc tous ces gens à une telle violence verbale et à une telle partialité intellectuelle et moralisante ?
Et finalement, on découvre que DS occupe bien sa petite place parmi tous ces snippers. Dommage !
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Par jcandli

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Et finalement, on découvre que DS occupe bien sa petite place parmi tous ces snippers.


Vous n'êtes pas dans le secret de l'âme de DS. (elle était facile, celle-là)
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Par Julien Tournier

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

lol

Mais pourquoi les soupçons d'antisémitisme sont-ils aussi présents dans l'argumentaire de nos chères élites bien pensantes ?

(Je fais bien sûr référence à la mémorable tirade de DS à l'encontre de PP)
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Par Wanda

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bonjour,

J'ai toujours eu des doutes sur le 11 septembre.
Mais depuis que j'ai consulté le rapport du Department of Justice US sur l'attitude du FBI dans l'affaire Messaoui, je n'ai plus de doutes.
Certaines personnes au sein du gouvernement US (je ne dis pas que Bush savait) ont, à minima, laissé l'attentat se dérouler.

C'est quand même pas compliqué de chercher des sources fiables et de les analyser !
Il y a des tas de preuves partout.
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Par Lulu70

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Apparemment le feuilleton n'est pas si fatigué....et il continue de fatiguer tous ceux qui ont pris la peine de s'informer . Voir par exemple le dossier très complet publié le 04/02/09 sur Rue89, en collaboration avec le CFJ ( "le vrai et tous les faux complots du 11 septembre"), où Rue89 et le CFJ " décortiquent les multiples théories complotistes sur les attentats, dans une grande enquête spécial désintoxication ".
En tout cas, Daniel, je vous souhaite beaucoup de courage si vous veniez à décider de consacrer une émission au sujet !!!!
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Par Merlin Pardo

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Mhhh... Ce dossier de Rue 89, visait plus a montrer patte blanche aux médias traditionnels et qu'a faire une véritable analyse critique des évènements survenus le 11 Septembre 2001.
Maintenant les médias traditionnels savent de quel coté ils sont ("du bon coté") et n'hésitent plus à les citer, comme ils citent mediapart.
Arrêt Sur Images n'aurait qu'a faire un dossier du même type, avec la même quantité de mauvaise foi, pour être accepté comme "média crédible de l'internet" et du même coup perdre au moins mon abonnement.

Le manque d'esprit critique rapporte pas mal d'argent ces derniers temps... Demandez à Laurence Ferrari et Pujadas, pour ne citer les plus connus de ces gentils journalistes.
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Par Lulu70

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

En quoi un site comme Rue89 aurait-il besoin de " montrer patte blanche aux médias traditionnels " ??!!
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Par Merlin Pardo

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Pour être cité plus souvent comme le font pas mal de journalistes télé et radio, devenir un média de référence et gagner plus d'argent grâce aux annonceurs. Simple comme bonjour:)

En un mot gagner de l'argent.

Sur le sujet, je te conseille d'autres sites si tu veux de l'information fiable, leur dossier, je l'ai lu et il était à la limite du risible.
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Par Julien Tournier

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

En effet, ce dossier de Rue89 est apparu à un moment clé de son développement (nouvelle régie publicitaire, lancement de sites parallèles, recherche de crédibilité dans le milieux). De là à en déduire une causalité....

Edit : pour abonder dans ce sens, il est intéresser de noter qu'il y a un an, Rue89 se rendait aux fameux "états-généraux de la presse" ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:00 le 18/09/2009 par Julien Tournier.
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Par tigermustard

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Ah ben oui des étudiants en journalisme qui démontent point par point les théories alternatives sur rue89, en ne citant que des sources officielles émanant du gouvernement américain, sans faire aucune recherche documentée, aucune analyse scientifique, et sans aucune objectivité... Heureusement qu'ils sont là les journalistes en herbe, pour enfin nous apporter les réponses que la planète entière cherche depuis 8 ans!

Quelle blague..
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Complot des anti-complotistes ?

@ Moorea34

Intéressant ton post, mais il ne donne que des liens corrompus (impossible d’accéder à www.bastison.net).

De plus une recherche Google avec plusieurs mots-clés ne m’a pas permis de retrouver trace de cette expérience de simulation au Pays-Bas

Je te cite :
« Des journalistes se sont posés la question… Au Pays-Bas…
- Pour en avoir le cœur net, ils sont allés dans un centre de formation de pilotes possédant un simulateur de vol PROFESSIONNEL, pas flight-simulator utilisé par les truther sur leur PC, un VRAI simulateur, pour reproduire la manœuvre. De plus, ils ont demandé au responsable qui guidait la visite et n’avait sa licence que pour de petits avions (et pas d’expérience sur gros avions, mis à part le simulateur, exactement comme le pirate) de réaliser ce vol…
- Résultat ? Le gars s’est emplafonné le Pentagone 3 fois de suite sur 3 tentatives…
Et il montre sur les quadrants tous les paramètres de vols, identiques à ceux trouvés dans la boîte noire…. La vidéo est là : [www.bastison.net]
- La conclusion est Irréfutable : contrairement à ce que certains ont réussi à faire croire (!), l’avion pouvait le faire … »


Tu n’as qu’une alternative :
1- Ou tu nous prouves tes affirmations par des liens crédibles et irréfutables.
2- Ou tu ne participes plus à ce forum, car c’est toi qui véhicule des rumeurs, et de facto tu fais parti du « complot » des « anti-complotistes »…


Dans l’attente de tes explications/justifications ! Ou de ton silence

message 208
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Par bysonne

Stanley

Stanley, cherches à Jérôme Quirant dans Google. C'est le nom de Moorea34. Tu trouveras des tas de renseignements.

Je ne sais pas pourquoi l'adresse de son site ne fontionne pas. Je le consulte régulièrement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:23 le 18/09/2009 par Bysonfutée.
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Re : Complot des anti-complotistes ?

Impossible d’accéder au site :
www.bastison.net

mais peut-être est-ce temporaire.

J’ai trouvé cette page sur le site de Frédéric Henry-Couannier :
qui semble t’il reprend toutes les infos, de « www.bastison.net » dont je copie l’intro :.
« En rouge mon analyse critique et mes commentaires
Par manque de temps, j’ai viré toutes les photos et ai du aussi
sacrifier la structure du site : tout est sur cette unique page.
Se reporter donc au site pour les illustrations imagées et video. »

Je vais la lire…
Je vais également lire cette page

Et si Jérôme Quirant est spécialisé dans le calcul de structures.
Maître de conférences dans un laboratoire ,de mécanique et génie civil à Montpellier.
Je ne remet pas en cause ses compétence dans son domaine, mais je persiste à écrire, à propos de son information sur le crash 3 fois sur 3 réalisé sur un simulateur o-ffi-ciel de Boeing Industrie,
Tu n’as qu’une alternative :
1- Ou tu nous prouves tes affirmations par des liens crédibles et irréfutables.
2- Ou tu ne participes plus à ce forum, car c’est toi qui véhicule des rumeurs, et de facto tu fais parti du « complot » des « anti-complotistes »…


Car dès qu’un spécialiste sort de son domaine… etc.
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Par JREM

Re: Re : Complot des anti-complotistes ?

Citation:
J’ai trouvé cette page sur le site de Frédéric Henry-Couannier


Félicitations d'avoir trouvé quelque chose sur ce site. Je le trouve totalement illisible.
Pire que"Desirsdavenir" c'est tout dire!
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Par Moorea34

Re: Complot des anti-complotistes ?

La vidéo est là....

[video.google.fr]#

à partir de 27'30sec


Vous ne pourrez pas dire que le reportage n'est pas "équilibré" puisque c'est celui où Jovenko parle du WTC7....

Alors comment le simulateur arrive à reproduire ça ? That is the question !!! (le coup de la CIA, merci, mais on me l'a déjà fait)


Parenthèse :

Le site bastison est planté, je ne sais pas pourquoi, même l'hébergeur semble en rade :-((((


Mais ne vous inquiétez pas, il va revenir...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:16 le 18/09/2009 par Moorea34.
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Par Remi

Re: Complot des anti-complotistes ?

Bizarre, moi j'y arrive.


Très bizarre même

Ah, évidement c'était une panne passagère.

Enfin, c'était pas très malin d'accuser quelqu'un a cause de ça
Ça fait un peu Parano ;)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:16 le 18/09/2009 par Remi.
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Par Remi

A quands un article sur les theories du complot

262 commentaires, et le niveau reste affligeant.

Invectives, accusations et paranoïa semblent être la mise des qu'on arrive sur ce genre de sujets.

Autants de facteurs qui compromettent très sérieusement les chances de voir des gens sérieux et compétents s'y intéresser.


Reste que le but du site est d'analyser la manière dont les questions d'actualité sont traités.

Et on arrive tout de suite au débat conspis/pas conspi,
Ce qui, somme toute est assez révélateur.

A quand un article sur les mécanismes des théories du complots
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Par cosmalpolite

PARANO contre schisophrènes / score nul

Pour l'instant, le débat se situe à ce niveau, les véritables confrontations qui devraient avoir lieu ? devraient nous présenter des architectes des ingénieurs des pilotes etc .......avec des documents

Argument /contre argument....

On en reste a de la réthorique, l'emotion, ...dommage

A Daniel : peut on juger de l'interêt que nous portons à un sujet au nombre de post ....?
c'est incertain
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Par hmmm hmmm

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je suis choqué par la condescendance avec laquelle DS traite les gens qui doutent... C'est indigne de l'esprit de non-réduction de la pensée qui devrait régner ici. J'avais déjà été choqué par l'émission sur le sujet, que j'avais trouvée partisane et, du coup, sans intérêt.
J'ai lu toute la discussion sur le forum et je trouve qu'il se dit des choses intéressantes ici. Merci à tous d'alimenter un débat qui est très loin d'être mort, et pour le moins intéressant.
Je remets le lien qui a déjà été mis ici : Le Jeudi noir de l'information. Ce documentaire est vraiment excellent, bien argumenté et documenté. Et, comme cela a déjà été dit ici, cela rappelle ASI...
Je vous invite donc tous à le regarder et à nous donner votre avis. Surtout vous Mr DS, car cela remet en cause toute une émission, rien que ça....
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Par Stelatan

Où sont nos journalistes ?

Comment les journalistes peuvent-ils ne pas voir les absurdités des explications officielles, concernant les vols 77 et 93, l'effondrement des 3 tours, la fausse implication de Ben Laden, etc... ???
Le sujet reste donc très tabou, même sur les sites d'information parallèles (voir l'étrange réaction de Médiapart à ce sujet).
Et de faire passer les gens qui se posent des questions (pourtant légitimes) pour des fascistes ou des pauvres demeurés...
Mais quel est l'intêret des Plenel, Malterre et autres à défendre vaille que vaille le gouvernement américain, malgrès ses mensonges et obstructions évidents ? Pourquoi se refusent-ils à faire, dans ce dossier, leur vrai métier de journaliste ??
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Par aiglon nicolas

Re: la desinformation de canal +

il serait interessant d analyser la video de "jeudi investigation " qui semble pour le moins malhonnête.....qui est passé le 11/09/2009....ou seul le discredit des auteurs "conspiratinistes" est relaté .....sans quasiment aucune enquete....on oubli tout les faits troublants.....et on condamne tout les "non-croyants" de la version officiel a l hopital psychiatrique........ POURQUOI LES MEDIA ONT PEUR ? DE QUOI ? DE PASSEr POUR DES BUSES !!!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:11 le 18/09/2009 par aiglon nicolas.
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Par wed

Re: la desinformation de canal +

je tenais a dire aussi (juste pour rajouter un post ce qui plutôt paradoxal au vu de ce que je vais dire mais j'aime bien les paradoxes lol)
donc je tenais a dire que les 500 messages qui sont sensés prouvé d'après nôtre cher DS que le débat est clos ou non , n'ont seulement ca ne prouverais rien mais DS n'est pas si stupide on sait tous que c'est juste de la provoc, mais ca serais un peu bête qu' @si ne fasse rien après ca si on arrive pas a 500 , surtout qu'on a pas besoin de parler pendant des heures entre nous alors que presque tout a déjà été dis dans les premiers post ......

alors je réitère la demande qui a déjà été faites plusieurs fois , que l'équipe d'@si traite ce sujet comme il traite tous les autres et arette de mépriser leur lecteurs et auditeurs parce qu'on commence a ne plus vous reconnaitre et c'est bien dommage (surtout que vous risquez de perdre pas mal d'abonnements si vous continuez sur cette voie) et si possible réinvitez le journaliste de jeudi investigation pour avoir ces explications suite au contre-documentaire qui démonte point par point le sien et met en évidence ces nombreuses erreurs et d'omissions....
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Par wed

Re: la desinformation de canal +

désolé pour les fautes d'orthographe (j'écris trop vite)

et un post de plus !!!
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Par Alain S.

Re: la desinformation de canal +

Il ne le fera pas.

Tout simplement parce que mettre en place un débat équilibré sur ce sujet, quand bien même il ferait clairement entendre sa position dès le départ et à plusieurs reprises, c'est déjà pencher un peu trop du côté obscur. Il serait suspect aux yeux des médias traditionnels. On dirait de lui : DS a organisé un débat sur le 11/9 avec des personnes qui défendent des théories négationnistes ou qui partagent le même point de vue de fascistes et d'antisémites. Où va DS ? Pourquoi cette complaisance ? DS est-il manipulé ? A-t-il cédé face à ses abonnés dont certains émettent des opinions très contestables ?

Parce qu'à propos du 11/9, pour les médias traditionnels, un débat sur le 11/9 ne s'organise qu'avec ceux qui défendent la théorie officielle. Les autres sont forcément tous infréquentables. Drôle de conception du débat. Il faut dire aussi que combattre leur argument principal est malaisé : si 100 personnes doutent de la VO, et si l'une d'entre elles est antisémite ou négationniste, c'est une bonne raison pour se méfier des 99 autres et ne pas leur donner la parole. Fin de la discussion.
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Par Merlin Pardo

Re: la desinformation de canal +

Excellente analyse! Alain S.
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Par pinx

vous avez dis revendication????

Salut à tous
Toujours pas de revendication officielle à part çà!
la preuve du coupable (l'unique)
pour ceux qui s'en contente.
qu'en pense tu "Daniel"
et toi "Moorea34"
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Par pinx

Re: vous avez dis revendication????

Qui a reconnu Ben Laden sur cette video?
pour ceux qui ont repondu oui,
rendez vous chez Afflelou rapidement.
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Par Moorea34

Re: vous avez dis revendication????

Ben oui : c'est Canteloup qui s'est déguisé et qui a imité sa voix, c'est bien connu enfin !!!

Puisque vous aimez les vidéos, je vous conseille celle-ci :
[vids.myspace.com]


à voir surtout de 6 à 9 minutes...
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Par g2

Au boulot !

Une fois de plus, et de façon paradoxale, c'est l'opposition des acteurs "traditionnels" des médias vis-à-vis d'internet qui se cache derrière cette polémique.
Les journalistes de métier, détenteurs d'une carte de presse et donc seuls habilités à recevoir et propager la vérité ont pris pour habitude de dénigrer systématiquement toute information venue du net, sous le prétexte qu'elle serait invérifiable dans la plupart des cas (comprenez par là qu'aucune dépêche AFP n'en est à l'origine) et non conforme au code déontologique scrupuleusement observé par eux-mêmes.
C'est seulement quand le buzz est devenu trop gros et qu'il est désormais impossible de faire l'impasse sur cette "pseudo-information" sans révéler le fossé idéologique qui le sépare de son auditoire que le journaliste se résigne à la relayer.
Amer et parfois humilié par ce brusque renversement hiérarchique, le journaliste se livrera tout de même une campagne de diabolisation et de remise en cause du média source, à savoir internet. Et il sera souvent suivi dans cette démarche par une partie de la classe politique soudainement vexée d'avoir, pour un temps, perdu le contrôle de l'information. L'actualité récente nous en livre un exemple flagrant dans le cadre de la révélation des propos douteux du ministre Hortefeux.

En ce qui concerne le traitement des événements du 11 septembre 2001, les médias traditionnels ont dès le début, déserté le terrain de l'investigation et abandonné toute vérification des faits énoncés par les différents services de communications officiels. Ce travail ne s'est effectué que sur internet. Et c'est également en ligne que se sont élaborées les critiques anticonspirationnistes, ce qui ne manque pas d'ironie.

Le succès des enquêtes sur internet ne surprend que les journalistes « pro », persuadés d'avoir fait leur travail et rempli leur mission d'information. Mais qui a pu se satisfaire de leur travail quand ils ont annoncé sans l'ombre d'un questionnement que le passeport d'un des terroristes avait été retrouvé intact dans les décombres des tours abattues ? Qui peut comprendre leur silence critique lors de la divulgation de 5 malheureuses images vidéo de l'avion entrant en collision avec le pentagone ? Dans cette affaire les exemples de ce type ne manquent pas !

Nos journalistes, ainsi que leurs lecteurs ont tout à gagner à revenir sur le terrain de l'investigation. Ils retrouveront toute leur crédibilité s'ils exigent des réponses aux questions que tout le monde se pose au lieu de les balayer d'un revers de manche en invoquant la contagion paranoïaque. Nous voulons une information critique, pas une retranscription aveugle des dépêches AFP. Pour cela, nous n'avons plus besoin d'acheter la presse, vous avez dû vous en apercevoir !

Allez, au boulot !
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Complot anti-complotiste (2)

@ Moorea34

Citation :
« Les universitaires Américains pour la vérité sur le 11/9 ne défendent pas cette thèse [pas un avion mais plutôt un missile] et moi non plus
(un train d’atterrissage a été retrouvé dans le Pentagone, de multiples témoins ont vu un avion). »

Cà c’est un raisonnement résonnement scien-ti-fique…
Vous devez pourtant connaître la méthode hypothético-déductive et la méthode inductive,
sans lesquelles toutes démonstrations-explications-justifications est plus proche de celles qui se fait au « café du commerce » et non par celles des universitaires en recherche de la « réalité ».
Il me semble avoir déjà fait un sujet sur « Vérité et Réalité ».

1- Il ne s’agit pas d’un train d’atterrissage mais d’une « jante ».
Le train d’atterrissage a été retrouvé dans les débris du WTC
2- Quand au « multiples témoins » ils ne sont que trois et bien inférieur en nombre aux témoins qui ont vues autre chose qu’un avion de ligne.

Le fond du problème n’est pas un avion ou un missile, mais de commenter les explications officielles qui ne peuvent être que fallacieuses…
« Un avion volant à 540 nœuds – plus de 800 Km/h, soit 220 m/s – et à moins de 1 mètre d’altitude s’encastre dans le Pentagone… »

Pour un scientifique, vous devez connaître « l’effet de sol », développé par les soviétique avec leur ekranoplane
réalisé empiriquement avec des maquettes.

Aucune simulation n’est actuellement possible pour un raz motte d’un boeing (et même airbus) à des vitesses très supérieur à la vitesse de décrochage.
Anecdote : expérimentalement il a été montré que le concorde ne pouvait décoller avec un train d’atterrissage classique laissant la structure de l’avion et les ailes trop prêt du sol.
Cela explique la hauteur de son train d’atterrissage surélevant l’avion de 4 mètres environ.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:46 le 18/09/2009 par * * * Stanley MILGRAM™ * * *.
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Par Remi

Re: Complot anti-complotiste (2)

Question : Si les simulations ne sont pas fiables au niveau du sol, Comment on entraine les pilotes à atterrir ?


PS : Le train d'atterrissage sert a mettre les réacteurs en hauteur pour les avions qui les ont sous les ailes.

Tous les avions ne font pas 10 mètres de haut, et certains font moins de 2 mètres, tout compris.

Je doute fortement de votre culture générale en aéronautique du coups



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:25 le 18/09/2009 par Remi.
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Re: Complot anti-complotiste (2)

Citation:
Question : Si les simulations ne sont pas fiables au niveau du sol, Comment on entraine les pilotes à atterrir ?

Il suffi de bien me lire
Citation:
à des vitesses très supérieur à la vitesse de décrochage

On n'apprend pas au pilote à atterir à 540 noeuds !
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Par Remi

Re: Complot anti-complotiste (2)

Autre détails, l'effet de sol à été testé et appliqué, et ceci depuis les débuts de l'aviation.

l'Eraktoplan n'est qu'un prototype ne reposant QUE sur ce phénomène.


De plus l'effet de sol consiste à faible altitude, à une pression supérieure d'air sous l'aile, du a l'"emprisonnement" du courant d'air entre l'aile et le sol, et aboutit donc a une portance accrue.

Je ne sais pas si il est effectif à la vitesse décrite, mais avec toutes les recherches sur le vol a basse altitude, si il n'est pas connu, c'est très étrange.


Enfin, même effectif, je ne vois pas comment un effet sol pourrait empêcher un avion de toucher le Pentagone.
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Par Morkeleb

Re: Complot anti-complotiste (2)

Précisions : Je suis ingénieur en mécanique, et travaille dans le secteur aéronautique. Sans être spécialiste, je peux toutefois me targuer d'une bonne connaissance du domaine. Je donne ici mon opinion, d'après mon expérience et mes connaissances. Merci de ne pas transformer mes propos en argument d'autorité.

Critique : L'argument de la hauteur de train du concorde ne tient pas. En effet, le concorde ne vole a basse vitesse que grâce a une incidence élevée qui crée une portance tourbillonnaire du fait de la forme "delta" de son aile. La hauteur exceptionnelle de son train s'explique donc par le fait que le concorde doive cabrer beaucoup plus que ne le ferait un avion normal. Un avion classique, lui, a une forme de fuselage arrière qui lui permet de cabrer en ayant les roues au sol (cela s'appelle d'ailleurs la "rotation") lors du décollage.

Par ailleurs je ne connais pas exactement les vitesses maximales a basse altitude d'un avion de ligne, mais il est d'après moi possible que pour la vitesse que vous avancez (800 km/h) le profil de l'aile du Boeing ne pose pas de problème.

En effet, le décrochage d'un avion de ligne intervient dans deux cas : 1) lorsque la vitesse relative est trop faible ou lorsque l'incidence est trop grande (c'est le décrochage proprement dit) 2) lorsque la vitesse relative est trop grande, car l'appareil entre en régime supersonique. Un appareil de transport civil n'est pas conçu pour voler dans ces conditions, qui nécessitent un dessin aérodynamique particulier. La perte de contrôle de l'appareil est alors hautement probable. Mais cette vitesse (autours de Mach 1) correspond a une vitesse de l'ordre de 1200 km/h au niveau de la mer. Dans le cas de la vitesse que vous donnez, la marge me semble encore large.

Stanley, quand vous apportez des arguments, s'il vous plait, prenez soin de vérifier vos dires.

Commentaire : Je suis comme beaucoup de gens sur ce forum dubitatif quand a la version officielle du crash du Pentagone (on va s'en tenir la pour le moment). Il me semble que l'examen des dégâts causés par l'avion dans la façade du pentagone est un argument de poids. L'absence supposée de débris de moteurs serait hautement suspecte. Et je me permet en passant de signaler que l'"enquête" postée sur Rue89 a ce sujet relève du plus grand amateurisme.
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Par Remi

Re: Complot anti-complotiste (2)

Merci Morkeleb.

Je ne pourrais plus dire que chez les gens qui remettent en cause les auteurs du 11 septembre,
il n'y a que des gens qui ne connaissent pas le sujet.

chose dont j'étais jusqu'ici persuadé.

Je reconnais donc m'être trompé sur ce point.

P.S. : cette phrase étant selon Stanley impossible pour moi à écrire, ce commentaire est soit
_une hallucination collective
_une usurpation d'identité
_une provocation
_la preuve de son erreur
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Par MATL (http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/)

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Un jour, quelqu’un que je connais me bigophone pour me dire sur cette affaire : « on nous cache tout on nous dit rien etc. ». Un reopeniste, quoi.

Quinze jour après, j’apprends qu’il est hospitalisé pour paranoïa….

Mon opinion sur ce truc ? Les seuls organisateurs de tout ça sont chez Bin Laden and co. Pourquoi ça a pu se faire ? Parce que les services supposés assurer la sécurité des USA, hypersophistiqués et tout, se sont révélés en fait d’un formidable incompétence. Des colosses aux pieds d’argile, si vous voulez. A partie de là, deux réactions :
- Transformer un échec en réussite. Souvenez-vous de la grandiose opération de com' de Dubyâ sur les décombres, pelotant un valeureux pompier à la tête de microcéphale perdue dans un casque de géant.
- Profiter de l’occasion pour aller faire la guerre à droite et à gauche (pétrole+industrie de guerre = profits de la Busherie)

Et laisser se développer ce fantasme du complot,
d’une car tout doit être fait pour cacher, non le complot, mais les incompétences,
de deux car il vaut mieux, quand on est dirigeant de ce pays de géants, passer pour salauds qu’incompétents.

Fantaisiste, mon hypothèse ? Oh, pas plus que les certitudes en béton anti-attentats des reopenistes meyssianiques.

(Que j’avertis gentiment : inutile de venir me faire chier la bite avec des rafales de questions, je sais tout mais je ne dirai rien, zauront pas de réponses. Et d’abord, Bin Laden, c’est moi)

[tinyurl.com]
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Par Arthur David

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Sauf que les guerres étaient prévues de longue date, c'est emmerdant.
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Par Theoven

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Et bien non, ça n'est pas l'événement le plus important du siècle ! Fondamentalement, je n'en ai rien à secouer des attentats du 11 septembre. Au sens premier du terme, il s'agit d'un épiphénomène.

Il n'est important que parce qu'on nous a infligé l'image de la chute des tours plusieurs millions de fois et que l'on continue à nous la remettre en boucle à chaque occasion. Mais cet attentat ne signifie absolument rien, il n'est le début ou la fin de rien du tout (le monde est exactement le même depuis). C'est un accroc de l'Histoire longue, mais qui n'est la résultante d'aucun ressort géopolitique. C'est de la persistence rétinienne, point barre.

Ce qui me frappe dans tout ça, ça n'est pas tant les multiples interrogations qui subsistent (soyons clairs, la thèse officielle est une mascarade absolue), que le seul est unique argument qui sert de réfutation aux atlantico-hystériques, à savoir : si vous ne gobez pas la version bushiste (qu'ils ne peuvent d'ailleurs pas expliquer tant elle est confuse), vous êtes des ANTISEMITES !!! Voilà, c'est dit. Sentence définitive. Je précise en passant que la plupart des thèses opposantes ne peuvent pas être qualifiées de "conspirationnistes", puisqu'elles ne proposent aucune hypothèse, notamment pas que le gouvernement Bush soit à l'origine du dynamitage des tours (je crois les Américains trop incompétents pour réussir ce genre de choses).

J'ai pris le temps de me pencher sur les arguments des Reopen 911, Loose Change ou autres mouvements qui réclament la lumière sur toute cette affaire. Il faut bien avouer qu'on y trouve des éléments très peu convaincants, voire carrément fantaisistes. Et l'accumulation de preuves légères ne fait jamais une démonstration.

MAIS faire l'économie de véritablement enquêter sur tous les points "bizarres" auxquels les autorités ne se sont même pas données la peine d'apporter un embryon de réponse (pour ma part il y en a 5 ou 6 "majeurs"), relève de la pure malhonnêteté ou au mieux de la fainéantise (grand classique chez les journalistes qui veulent rester bien au chaud dans le système qui les nourrit grassement).

Il est vrai qu'il est plus confortable d'adopter la "position Kadaré" qui consiste à prétendre que les autorités américaines ont toujours raison puisque la propagande communiste avait toujours tort... C'est vrai que les Etats-Unis (comme d'autres gouvernements d'ailleurs), ne nous ont jamais menti (vous avez dit armes de destruction massive ?).
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Par alxp

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Par cet après-midi quelque ennuyant, je décidai de venir faire le tour voir si le pari est atteint ou pas. Et je vois, pas une réponse de Daniel sous cette avalanche de réponses outrées. Et du coup, je me mets à imaginer Daniel content de voir les forumeurs d'ASI s'essayer de faire sauter le compteur à message. En d'autres termes, je viens de comprendre, Daniel à fait juste un bon vieux troll. Et de la plus grosse espèce, même pas caché, dans le genre, plus c'est gros plus ça passe...

Du coup, ça me motive encore plus de rajouter mon inutile message, d'autant plus inutile qu'une rapide recherche dans les réponses m'a permise de constater que je ne suis pas le premier à avoir démasqué les intentions de Daniel.

En fait, à la première lecture j'ai été moi-même outré. N'y a-t-il donc qu'une seule opinion de respectable ? N'étant moi-même pas spécialement adepte de la mise en doute de la "version officielle", je ne peux en revanche que me résigner à l'évidence, que je n'en saurai jamais rien. Mais s'il est une chose sur laquelle je suis d'accord avec Daniel, c'est cette propension à l'indignation des partisants de la remise en cause (je ne critique pas, c'est un constat). Je ne peux que comprendre que la tentation de Daniel face à ce plaisir égoïste était trop grande. Aller, je parie sur une petite mise au point durant le weekend sous forme de pudique aveu.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:15 le 18/09/2009 par alxp.
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Par bysonne

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Peut-être une émission .... C'est vendredi, alors ?? Mais c'est pas possible, pas le temps matériel d'organiser un nouveau débat.


Le feuilleton n'est pas fatigué ....
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Par Jean-Marc

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Le niveau, quand même est effarant: [www.dailymotion.com]

Je ne pense pas qu'il y ait un complot auquel appartiendraient tous les journalistes TV. Ils n'ont qu'à être eux-mêmes: c'est à dire pour la plupart complètement dépassés par le monde autour et perdus dans leurs explications.
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Par jejk

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

245 contributions
ça faiblit
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Complot des anti-complotistes (3)

@ Moorea34


Merci pour ce lien
Sur cette vidéo, à 29 minutes et 28 secondes il y a en effet – virtuellement par la simulation – crash sur le Pentagone …
mais pas avec un raz motte à 1 mètre du sol [ce que ne sait pas gérer un tel simulateur – comme déjà signalé],
mais avec un angle de descente classique d’environ 20/30 degré.


Conclusion :
Ton explication est fallacieuse – tu simules la vérité que tu veux transmettre –, présentant et affirmant une contre vérité comme étant la réalité.

Tu ne prouves pas – les journalistes et le reportage non plus – qu’il est possible de réussir un tel exploit, permettant d’écrire :
« Résultat ? Le gars s’est emplafonné le Pentagone 3 fois de suite sur 3 tentatives… »
D’un cas de crash générique, tu passe allègrement à un cas particulier, en concluant :
« La conclusion est Irréfutable : contrairement à ce que certains ont réussi à faire croire (!), l’avion pouvait le faire (il serait étonnant que les simulateurs autorisent des manœuvres impossibles pour l’avion, il doit quand même y avoir une marge de sécurité !) et même un pilote moyen comme Hanjour pouvait le faire. ».

J’attends tes excuses sur ce sujet et que tu reconnaisses ton erreur.
Sinon comme je le supputais, tu fais parti des comploteurs voulant faire croire qu’il n’y a pas de complot : « Le complot des anti-complotistes ».


Revoie ta pratique des « méthodes hypothético-déductives » et des « méthodes inductives ».

Je reformule mon objection, qui est légitime et en aucun cas ne montre que je croie à une théorie du complot :
Le fond du problème n’est pas de nier si un avion a percuté ou non le Pentagone, mais de commenter les explications officielles qui ne sont pas concluantes scientifiquement.
« Comment un avion volant à 540 nœuds – plus de 800 Km/h, soit 220 m/s – et à moins de 1 mètre du sol, peut percuter la façade du Pentagone, sans laisser de trac… etc. »
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Par Remi

Re: Complot des anti-complotistes (3)

Non mais tu manque pas d'air.

Il dit que la Manœuvre est réalisable sur simulateur,

Résultat tu dis que les simulateurs c'est de la merde, et tu veux des excuses.

Il te faut quoi, qu'il mette un second avion dans le Pentagone pour montrer que c'est possible ?



P.S : Moi aussi je peux mettre des couleurs qui flashent



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:25 le 18/09/2009 par Remi.
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Re: Complot des anti-complotistes (3)

Citation:
dit que la Manœuvre est réalisable sur simulateur

Exact, mais : ...avec un angle de descente classique d’environ 20/30 degré.

Citation:
Résultat tu dis que les simulateurs c'est de la merde, et tu veux des excuses.

Je dis suimplement ;
un tel simulateur ne sait pas gérer un raz motte à 1 mètre du sol à une vitesse de 540 noeuds.
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Par Remi

Re: Complot des anti-complotistes (3)

Blablabalblablablablablatrucchsoseblablabla
Preuve accablante
blablablablatrucchsoseblablabla

blablabla Complot mondial blablablatrucchsoseblablabla
trucchsoseblablablatrucchsoseblablablatrucchsoseblablabla


Baratinpseudoscientifique Impossible qu'un avion se soit écrasé
trucchsoseblablablatrucchsoseblablablatrucchsoseblablabla
trucchsoseblablablatrucchsoseblablablatrucchsoseblablabla

trucchsoseblablablatrucchsoseblablablatrucchsoseblablabla
Transmettez ça a plein de monde, les gens doivent savoir



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:29 le 18/09/2009 par Remi.
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Re: Complot des anti-complotistes (3)

As tu bien compris mon propos ?
Le fond du problème n’est pas de nier si un avion a percuté ou non le Pentagone, mais de commenter les explications officielles qui ne sont pas concluantes scientifiquement.
Ou es tu aveuglé par ta foi ?
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Par Remi

Re: Complot des anti-complotistes (3)

J'en ai fait une retranscription sur le fond, si ce n'est la forme.

Une fois que la forme sera un tantinet objective, peut être le fond pourra t'il l'être aussi
Répondre Citer ce Message

Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Complot des anti-complotiste (4)

@ Moorea34 et Remi

Pour faire court

Moi je recherche scientifiquement la réalité : une vérité acceptable !
Toi, tu confortes – et tu te confortes de – la vérité officielle.

Il y a autant de différence scien-ti-fique entre nous [sur ce sujet précis],qu’entre un « darwiniste » et un « créationniste »…
car si le darwinisme est une « théorie scientifique », le créationnisme est une « foi religieuse ».

On peur relancer le débat polémique :
« théorie scientifique vs foi religieuse », et réinventer l’inquisition :
« Si vous n’êtes pas avec nous… vous êtes contre nous ! ».
Ceux qui sont dans la « théorie scientifique », sont des hérétiques comploteurs et doivent être condamnés comme mauvais chrétiens citoyens.
Ceux qui sont dans la « foi religieuse version officielle », sont dans la vérité et bénéficie des faveurs des puissants de l’Église du puissant USA.
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Par Remi

Re: Complot des anti-complotiste (4)

Stanley. Comprends moi bien

Le fait que la manœuvre soit réalisable sur simulateur est un Argument.

Ce n'est ni une preuve irréfutable, ni une élucubration, ni une théorie


Ça ne prouve pas que le 11 septembre ait été réalisé exactement comme la version officielle,

mais ça écarte l'argument de la manœuvre irréalisable

Après, franchement, pinailler sur la qualité des simulateurs professionnels utilisé, bien que de mauvaise fois est possible,


Mais pourquoi te sens tu attaqué par ce détail ?

Ne peut tu pas en tenir compte ?

Va t'il a l'encontre de tout ce que tu veux croire ?

Le refuse tu pour cette raison ?
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Par Remi

Re: Complot des anti-complotiste (4)

Citation:
Moi je recherche scientifiquement la réalité : une vérité acceptable !

Toi, tu confortes – et tu te confortes de – la vérité officielle.



Putaing,

un tel nivau d'hypocrisie, je croyais pas ça possible.


Atant, tu t'es regardé

Tu a déjà vu un article se prétendant scientifique avec des jeux de couleurs, comme tu en a fait.


Moi une seule fois, et c'était un document sur la "Biologie Totale" (une pratique sectaire)


JE TE METS AU DEFI DE TENIR UN DISCOURS D'ARGUMENTATION LOGIQUE
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Par Remi

Re: Complot des anti-complotiste (4)

Je faisais bien sur reference a ce message pour les jeux de couleurs que j'ai essayé de reprendre ironiquement dans les posts de réponses

edit : Las couleur n'est pas passé, mais vous retrouverez sans moi.


Citation:
@ Moorea34





Merci pour ce lien

Sur cette vidéo, à 29 minutes et 28 secondes il y a en effet – virtuellement par la simulation – crash sur le Pentagone …

mais pas avec un raz motte à 1 mètre du sol [ce que ne sait pas gérer un tel simulateur – comme déjà signalé],

mais avec un angle de descente classique d’environ 20/30 degré.



Conclusion :

Ton explication est fallacieuse – tu simules la vérité que tu veux transmettre –, présentant et affirmant une contre vérité comme étant la réalité.



Tu ne prouves pas – les journalistes et le reportage non plus – qu’il est possible de réussir un tel exploit, permettant d’écrire :

« Résultat ? Le gars s’est emplafonné le Pentagone 3 fois de suite sur 3 tentatives… »

D’un cas de crash générique, tu passe allègrement à un cas particulier, en concluant :

« La conclusion est Irréfutable : contrairement à ce que certains ont réussi à faire croire (!), l’avion pouvait le faire (il serait étonnant que les simulateurs autorisent des manœuvres impossibles pour l’avion, il doit quand même y avoir une marge de sécurité !) et même un pilote moyen comme Hanjour pouvait le faire. ».



J’attends tes excuses sur ce sujet et que tu reconnaisses ton erreur.

Sinon comme je le supputais, tu fais parti des comploteurs voulant faire croire qu’il n’y a pas de complot : « Le complot des anti-complotistes ».



Revoie ta pratique des « méthodes hypothético-déductives » et des « méthodes inductives ».



Je reformule mon objection, qui est légitime et en aucun cas ne montre que je croie à une théorie du complot :

Le fond du problème n’est pas de nier si un avion a percuté ou non le Pentagone, mais de commenter les explications officielles qui ne sont pas concluantes scientifiquement.

« Comment un avion volant à 540 nœuds – plus de 800 Km/h, soit 220 m/s – et à moins de 1 mètre du sol, peut percuter la façade du Pentagone, sans laisser de trac… etc. »




Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:20 le 18/09/2009 par Remi.
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Stanley.

Tu a tort de demander des excuses.

Tu dit que la manœuvre est irréalisable.

Quelqu'un te dit que la manœuvre est réalisable.

Il argumente cette théorie par une expérimentation en simulateur.

Tu discute de la fiabilité des simulateurs.

c'est ton droit,

Je soutient la fiabilité des simulateurs professionnels

c'est mon droit

OU EST LE PROBLÈME !!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:29 le 18/09/2009 par Remi.
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Tu aurais pu :
_Discuter si la formation du pilote (qui a piloté des monomoteurs) n'était pas supérieure a celle du pirate
_Demander si la résolution simplifé du terrain dans les simulateurs ne simplifiait pas la maneuvre

Et sur ces deux arguments je t'aurais donné raison, car je ne suis pas dans un aveuglement idéologique (contrairement a toi)

Au contraire, tu a préféré sortir un terme peu connu (que manque de bol je connais bien) l'effet de sol

Je t'ai remis a ta place sur ce sujet, parce que je le connaissait. Pas de chance pour toi.

La question est de savoir si la manœuvre est réalisable

Arguments pour :
_Simulation dans le cadre cité
Arguments contre
_"Bon sens" (raisonnements ne s'appuyant sur rien de concret)

A mon avis, on peut considérer que la manœuvre est a priori tout a fait réalisable.
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Par Alain S.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Sans avoir aucune connaissance aéronautique ou de physique, il doit même être possible de répondre à cette question, savoir : est-ce qu'il est possible qu'un pilote amateur fasse voler un boeing en rase motte, sans se scratcher avant de toucher sa cible, je répondrai oui.

Tout comme il est possible qu'un joueur de loto gagne le gros lot à la première tentative.

Alors oui, c'est possible comme il est possible aussi que le passeport d'un des terroristes se retrouve intact près des ruines du WTC.

Il est possible aussi que tous les signaux envoyés aux services de renseignements US concernant de possibles attentats en préparation soient tous ignorés.

Il est possible qu'un immeuble situé à 100 m des tours jumelles non percuté par un avion s'effondre lui aussi comme un château de carte. Par solidarité sans doute.

Et j'en oublie.

Oui tout cela est possible. On ne peut être obtus au point de le nier.

Mais nous avons tout de même affaire là à un concours de phénomènes extraordinaires tout à fait prodigieux.
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Sans avoir aucune connaissance aéronautique ou de physique, il doit même être possible de répondre à cette question, savoir : est-ce qu'il est possible qu'un pilote amateur fasse voler un boeing en rase motte, sans se scratcher avant de toucher sa cible, je répondrai oui.


Bonne question, mais ton estimation avec les chances du Loto qui sont très mince ne tiens pas la route, en effet, une simulation, bien qu'imparfaite (je le reconnais) à montré que des pilotes amateurs étaient capable de le faire.


Si les pilotes débutant arrivent a toucher exactement la piste lors de leur premier atterrissage, et si les pilotent professionnels de la marine atterrissent AU MÈTRE PRÊT sur les porte avions, c'est que c'est pas impossible de toucher un bâtiment bien plus large qu'une piste, même si moins visible.

Au demeurant, dans ton affirmation, je ne vois aucun argument, si ce n'est que tu explique que le pirate de l'air aurait forcement du voler longtemps en rase mote avant de toucher le pentagone, argument qui ne se base lui même sur RIEN si ce n'est le bon sens du pilier de bar



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:49 le 18/09/2009 par Remi.
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

P.S Ta non argumentation est typique :

C'est forcement un complot parce qu'il y a des dizaines de preuves que c'en est un , donc tu a raison, donc c'était forcement impossible.

Si a chaque argumentation, les fanatiques du complot renvoyaient pas sur d'autres sujets, il serait possible de démonter ces fausses preuves une par unes, mais une foi de plus, tu noie le poisson.
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Par R.Kapac

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Amérissent ...

avec des 767 ou 757 ?

pour info:

Super étendard (je sais ça doit pas être récent comme avion embarqué)

longueur: 14,31 mètres
envergure: 9,60 mètres
hauteur: 3,85 mètres

Boeing 767 (le modèle le plus petit)
Longueur: 48,5 m
Envergure: 47,6 m
Hauteur: 15,8 m

Même maniabilité ?

Il doit y avoir de bons arguments pourquoi en choisir de mauvais ?
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Et alors,

Les 757 arrivent quands même a se poser sur une piste qui fait pas 100 metres de large avec un angle au degré prés



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:18 le 19/09/2009 par Remi.
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Par Céline

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
DS
Et les accompagner, en leur tenant la main, dans l'exploration des ultimes conséquences du scénario qu'ils ébauchent, sans oser se les formuler à eux-mêmes
Est-ce que qqn saurait m'expliquer de quoi il s'agit, car je suis largué. Quelles seraient les "ultimes conséquences" dont parle DS ?

Jean
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Par Titin

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je ne sais pas si ça fait déja 500 alors j'en rajoute un, on ne sait jamais.
Et je rajoute mon grain de sel : ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tout le monde s'énerve là-dessus. C'est certainement un 'événement majeur, qui ouvre le XXIème siècle (ou qui ferme le XXème), mais ce sont ses conséquences qui priment, il me semble. Quant à savoir qui en est responsable (à part Ben Laden), je ne sais pas si ça a grande importance. Le jour où on me démontrera que quelqu'un peut prévoir les effets d'un assassinat à Sarajevo, je crois que je ne lirai plus de science fiction.
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Par Alain S.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

C'est une bonne question et je ne sais pas trop quelle est la réponse. Pourquoi tout le monde réagit avec passion quand il s'agit de cette question, comme si son propre honneur était atteint ?

Peut-être parce que les US c'est l'axe du bien, base de toute la géopolitique mondiale, de toutes les stratégies d'alliance, et prétendre que les US puissent avoir une responsabilité dans les attentats, c'est remettre en cause cette affirmation, avec des conséquences sans doute incalculables, c'est remettre en cause le bien fondé de leur politique présente, tandis que ce sont nos alliés, mais c'est sans doute aussi remettre en cause le passé, et je pense à la 2ème guerre mondiale, leurs intentions d'alors présentées aujourd'hui comme pures et désintéressées dans leur intervention dans cette guerre. Bref tout est remis en cause.

Quoique pour les conséquences, plus le temps passe, moins elles me paraissent certaines, d'autant plus qu'il y a eu depuis, l'avènement d'Obama, qui représente à lui seul un grand changement pour l'Amérique.
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Par pinx

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

A mon avis si on cleanait l'histoire Kenedy à Dallas
on cleanerait tout d'un coup.
il faut prendre les dossiers dans l'ordre.
complot d'état ou vilain coco à Dallas "Moorea34"?
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Par ag

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je super déçu de cet article, Daniel, cet article c'est rien.

Ce qui transpire c'est votre désintérêt pour le problème du 11 septembre, et je pense qu'on devrait s'interdire d'écrire sur un sujet qui ne nous intéresse pas, en particulier si c'est un sujet important et sérieux ( excusez moi de vous rappeler que le 11 septembre a provoque deux guerres dont une en court et nous avons des soldats la bas...).

De plus je déteste quand ASI sous prétexte d'analyse des médias fait du people ce qui est le cas ici je trouve.

Personnellement j'aurais preferé que vous demandiez par exemple pourquoi ce sujet ressort régulièrement uniquement dans la bouche de personnes ayant accès aux médias mais n'étant pas des journalistes ?

Ne pensez-vous pas que si le sujet avait été traité dans les médias, avec des enquêtes etc. comme on le fait normalement pour les 'autres' sujets on n'en serait pas a parler de Kassovitz? Qu'est ce qui fait que ce sujet est différent ? Pourquoi personne ne veut enquêter ? Pourquoi cet événement est une exeption ? Un fait surlequel se poser des question est un blasphème ? Combien d'années il faudrat pour pouvoir un jour parler de cet événement tranquillement ? Sans provoquer le dégout et l'hilarité des journalistes?

Un jour viendra ou de lavis général on se dirat collectivement :
comment a t on pu a ce point perdre notre sens critique ?
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
Ce qui transpire c'est votre désintérêt pour le problème du 11 septembre,

Encore heureux.

Vous n'allez pas boycotter tous les sites qui ne sont pas membres de votre mouvement

Quoi que ce comportement explique pas mal de chose sur l'interprétation "particulière" de la physique par les conspis.


Citation:
et je pense qu'on devrait s'interdire d'écrire sur un sujet qui ne nous intéresse pas,


QUOI !!!
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

En ne choisissant que des personnes avec un même centre d'intérêt,
vous ne pourrez jamais avoir d'avis objectif.

Citation:
comment a t on pu a ce point perdre notre sens critique ?

JUSTEMENT

C'est ce que vous faites en refusant de considérer les gens qui ne semblent pas embrigadés dans votre camp
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Ce qui transpire c'est votre désintérêt pour le problème du 11 septembre, et je pense qu'on devrait s'interdire d'écrire sur un sujet qui ne nous intéresse pas, en particulier si c'est un sujet important et sérieux

Test : Ramplacez le probleme du 11 setembre par Christ, Allha ou n'importe quel dieu :

Ce qui transpire c'est votre désintérêt pour Le Christ, et je pense qu'on devrait s'interdire d'écrire sur un sujet qui ne nous intéresse pas, en particulier si c'est un sujet important et sérieux

Ce qui transpire c'est votre désintérêt pour Allha, et je pense qu'on devrait s'interdire d'écrire sur un sujet qui ne nous intéresse pas, en particulier si c'est un sujet important et sérieux

Ce qui transpire c'est votre désintérêt pour Dieu, et je pense qu'on devrait s'interdire d'écrire sur un sujet qui ne nous intéresse pas, en particulier si c'est un sujet important et sérieux
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Par ag

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Mon très cher Rémi, premièrement je ne vois pas pourquoi vous vous énervez, franchement.

Deuxièmement je ne vois en quoi ce que j'ai écrit pourrait choquer un esprit normal.

Si c'est l'expression '11 Septembre' qui vous mets dans cet état, remplacez-la par une autre. On pourrait par exemple dire :
"On ne devrait pas écrire des articles sur la révolution Française quand on ne s'intéresse pas à la révolution Française".

Vous trouvez ça choquant ? Moi je trouve ça normal.
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Voir plus haut pour ma réponse.

Remplacez 11 septembre par une religion.

Sinon, vous pensez qu'un prof d'histoire qui n'aime pas la révolution Française doit faire l'impasse dessus ?
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Cher ag,

Loin de moi l'idée que vous supposeriez que je soit Anormal, si tant est qu'on puisse définir la normalité,

Ce qui me choque, (et il me semblait "Normal"d'être choqué par ces propos, Quel que soit le sujet auquel ils s'appliquent)
c'est que ces sujets donnent une caution à la censure.

En effet, selon votre raisonnement, TOUT EXPERT INDÉPENDANT SERAIT INTERDIT DE PAROLE.


DS est un expert du traitement médiatique,
vous prétendez qu'il n'a pas d'intérêt sur le 11 septembre

Comme il n'est pas un afficionados d'un camp ou de l'autre il ne devrait pas parler du traitement médiatique de ce sujet ?
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Par ag

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je pense que vous tirez des conclusions qu'il n'ont pas lieux d'être : je dis simplement que quand on ne s'intéresse pas à un sujet il vaut mieux laisser le sujet à des personnes que ça intéresse vraiment et qui sauront traiter le sujet avec tout la passion nécessaire à l'écriture d'un article (film, livre etc.). Sinon le risque c'est de traiter le sujet par dessus la jambe ce qui est - désolé - je pense ici le cas, et ce que je regrette. Et je ne reproche par à DS de ne pas avoir choisi son camps, non seulement par ce que je pense qu'en tant que journaliste normalement on ne devrait pas le faire, mais aussi par ce que vu la teneur de son article, il l'a choisi, son camps… Ça me parait plutôt clair.

De plus parler de censure et assez ridicule (encore pardon) car la censure ne peut exister que si on a le pouvoir de l'exercer et je suis désolé de vous décevoir mais je n'ai malheureusement aucun pouvoir sur la sphère médiatique ! J'aurais bien racheté Le Monde mais je crois que ce mois si ça va être encore un peu juste, mais je ne désespère pas, en rassemblant mon PEL et mon CODEVI je peux peut être y arriver.
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Par ag

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Oops, post au mauvais endroit, je m'y ferait jamais à ce forum…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:35 le 19/09/2009 par ag.
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Par ag

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Pff mais comment ça marche ce forum ? Si il y a un administrateur du forum, il peux effacer ces 2 messages…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:36 le 19/09/2009 par ag.
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Par ag

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Pour reprendre le cours normal de la discussion, je viens de voir la vidéo avec Kassovitz (oui mon intérêt pour ce genre de vidéo est assez limité, on y entends toujours les mêmes choses, ces émissions de débats autours d'une table ce n'est ni plus ni moins que le café du commerce reconstitué et tout le dispositif est fait pour que rien d'intéressant ne puisse s'y entendre…).

En fait je ne vois pas vraiment ce qu'on peut y trouver de choquant, on y voit un 'simple citoyen' (dans le sens que Kassovitz n'est pas tout le monde mais n'est ni historien, ni journaliste, ni scientifique etc.) qui se pose des questions (avec les mots d'un simple citoyens, excusez-le Daniel…) et à quoi on rétorque qu'il est conspirationiste et négationiste. Bonjour le niveau du débat et la liberté d'expression !
On y entends aussi de belles âneries assénées avec énormément de conviction comme quoi "Ben Laden à revendiqué les attentats" ce qui est compléments faux mais c'est pas grave par ce que personne ne connaît le dossier sur le plateau donc on peut dire n'importe quoi avec énormément d'aplomb. Pour votre information (!) d'après Rex Tomb, Chef du bureau de recherche au FBI « La raison pour laquelle le 11 septembre n’est pas mentionné dans l’avis de recherche sur Ousama ben Laden est qu’à ce jour, le FBI n’a pas de preuves formelles de l’implication de ben Laden dans ces attentats. » C'est pas moi qui le dit c'est le FBI (à vous de juger de la valeur d'une vérité qui sort de la bouche du FBI, petit clin d'œil).

En fait cette rumeur urbaine de la revendication par Ben Laden des attentats viennent des infos télé de l'époque qui nous ont passé en boucle une vidéo soi-disant authentifiée comme véritable par le FBI (celui la même qui dit aujourd'hui ne pas avoir de preuves, comme quoi depuis ils ont du changé d'avis sur l'authenticité de cette vidéo) dont toute façon on ne comprends rien vu que c'est de l'arabe.

Dans cette vidéo de très mauvaise qualité - qui tombe à pique - disponible sur internet, on peut voir un homme ressemblent assez peu à Ben Laden, agir comme un droitié (Ben Laden est gauché), porter une montre en or (ce qui est interdit par sa religion), la traduction qu'en on fait les americains est aussi un sujet de discorde… La vous pensez que je suis parano, mais même l'AFP note quand même que la diffusion de cette vidéo a laissé les "Arabes sceptiques".

Bon comme pièce à conviction il y a mieux quand même, non ? À moins d'être déjà convaincu au départ bien sur…
En tout cas Bush lui était convaincu :

Pour le président Bush, "ceux qui verront cette cassette réaliseront que non seulement [que Ben Laden] est coupable de ces incroyables meurtres mais qu'il n'a ni conscience ni âme et qu'il représente ce que la civilisation a de pire".

Le diable en personne !
Si c'est la construction médiatique d'un personnage diabolique pour faire peur aux masses je m'y connais pas !
Il aurait du dire aussi qu'il a les dents longues et du poil sur les pates !
Personnellement je sais pas vous mais moi ça me fait penser à la diabolisation des communistes aux USA à une certaine époque.

Enfin bref quand on voit cette vidéo à la télé et qu'on est journaliste, j'ai du mal à comprendre qu'on tape sur Kassovitz et qu'on laisse passer tout au 'camps adverse'.

Deux poids deux mesures.
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Par Moorea34

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
En fait cette rumeur urbaine de la revendication par Ben Laden des attentats viennent des infos télé de l'époque qui nous ont passé en boucle une vidéo soi-disant authentifiée comme véritable par le FBI (celui la même qui dit aujourd'hui ne pas avoir de preuves, comme quoi depuis ils ont du changé d'avis sur l'authenticité de cette vidéo) dont toute façon on ne comprends rien vu que c'est de l'arabe. Dans cette vidéo de très mauvaise qualité - qui tombe à pique - disponible sur internet, on peut voir un homme ressemblent assez peu à Ben Laden, agir comme un droitié (Ben Laden est gauché), porter une montre en or (ce qui est interdit par sa religion), la traduction qu'en on fait les americains est aussi un sujet de discorde… La vous pensez que je suis parano, mais même l'AFP note quand même que la diffusion de cette vidéo a laissé les "Arabes sceptiques". Bon comme pièce à conviction il y a mieux quand même, non ? À moins d'être déjà convaincu au départ bien sur…

Une idiotie véhiculée dans zéro notamment.... D'ailleurs ce n'était pas une montre mais une bague...

Tout ceci est démonté dans cette vidéo.... voir entre 6 et 9 minutes...

[vids.myspace.com]

On verra ensuite si vous continuez à nous dire que Oussama est gaucher, qu'il ne porte pas de bague, et vous nous expliquerez peut-être comment Canteloup à réussi un tel déguisement....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:18 le 19/09/2009 par Moorea34.
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Par ag

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

AH oui j'ajoute encore quelques trucs avant de vous laisser, car oui je le confesse, je trouve le sujet très intéressant.
Je note un truc un peu absurde :

— Aujourd'hui on tape sur quiconque remet en cause ce qui s'est passé le 11 septembre
— Pourtant ceux cela même qui ont écrit le rapport officiel sur le sujet, ne semble pas y croire. Exemple :

Les Commissionnaires prennent tour à tour leurs distances avec ce rapport dont l’objectif était, faut-il le souligner, de « fournir un récit définitif des faits et circonstances relatifs aux attaques terroristes du 11 septembre 2001 ».

Le dernier exemple en date est celui de John Farmer, l’avocat de la Commission d’enquête. Il a affirmé en avril 2009, en prélude à la sortie de son livre, qu’« à un certain niveau du gouvernement, (…) il y a eu un accord pour ne pas dire la vérité sur ce qui est arrivé » (la Télé Libre de John Paul Lepers relaya cette information dans un article au sous-titre évocateur : « 9/11 : SUJET TABOU EN FRANCE ! »).

Un mois plus tôt, en mars 2009, ce fut le sénateur et membre de la Commission d’enquête Bob Kerrey qui, dans un article paru dans le très respectable Newsweek, affirma qu'il y a désormais de « bonnes raisons de suspecter que nous nous sommes trompés sur certains aspects du complot du 11/9 et sur Al Qaida ». Kerrey ajouta qu'il faudrait une « commission permanente pour résoudre tous les mystères du 11/9 ».
Déjà à l’époque de l’enquête en 2003, un autre membre de la Commission, le sénateur Max Cleland, avait démissionné qualifiant l’enquête de « scandale national » et accusant Bush de vouloir masquer les faits.

Même Thomas Keane et Lee Hamilton, respectivement président et vice-président de la Commission d'enquête du 11 Septembre, ont pris leurs distances avec le rapport officiel en révélant dans leur livre Without Precedent: The Inside Story of the 9/11 Commission paru en 2006 que l'enquête « était vouée à l’échec » et qu’on leur avait menti (voir l’interview surréaliste de Lee Hamilton par CBC News).
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

AG, ce que vous dites, c'est marqué

Dire que vous dites ça simplement : NON


Dire que ce que vous vouliez dire n'est pas ce que vous avez écrit : OK


Vous avez bien dit que si on ne s'intéresse pas a un sujet on doit S'INTERDIRE d'en parler.


C'est peut être une erreur d'écriture, mais comprenez bien que c'est grave et choquant.
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Citation:
ag
l vaut mieux laisser le sujet à des personnes que ça intéresse vraiment et qui sauront traiter le sujet avec tout la passion nécessaire à l'écriture d'un article

NON, MAIS VOUS DÉLIREZ COMPLÈTEMENT LA



Toute la passion nécessaire ????

En gros vous dites qu'il vaut mieux l'écriture d'un fanatique a celle d'un expert neutre.

Excusez moi, mais ma manière de raisonner est fondamentalement différente de la votre.

Je me fierais toujours plus à un document scientifique sans intonation qu'a une Ode partisane

Citation:
ag
car la censure ne peut exister que si on a le pouvoir de l'exercer et je suis désolé de vous décevoir mais je n'ai malheureusement aucun pouvoir sur la sphère médiatique !

Encore heureux !
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Par ag

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Le journalisme est un métier fait par des gens passionnés, je pense que DS ne me contredira pas.
DS à la chance de ne pas avoir un rédacteur en chef qui lui commande des articles sur des sujets qui ne l'intéresse pas, ce qui est une chance incroyable, je pense donc qu'il ne devrait pas se sentir obligé de parler de sujets qui l'ennuie, ce qui semble être le cas ici.

Si vous trouvez ça choquant excusez moi mais vous devez bien être le seul.

Je pense que vous projetez sur moi des fantasmes et des préjugés que vous avez sur les gens qui se posent des questions ce qui s'est passé le 11 septembre. Tout ce que j'ai écrit semble passer par un filtre 'anti-conspirationiste' qui fait que tout ce que je dis est biaisé et donc la discussion est impossible !

Maintenant si on pouvait arrêter de parler de ma petite personne, admettons que oui je fait partie d'une secte si ça peut vous faire plaisir, je dois être pour la censure également, soit, et je suis sectaire. Bon. Si ça vous vas on peut en rester la et parler du fond ?
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Oui, l'idée de n'autoriser que les avis engager et d'interdire les experts professionnels non passionnés est choquante pour moi.

QUEL QUE SOIT LE CAMP ET QUEL QUE SOIT LE SUJET


Libre a vous de dire que je suis le seul, mais, à ce niveau, permettez moi de vous traiter avec condescendance.
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Par ag

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Sinon on pouvait éviter les guerres de tranchées et essayer de convaincre tout le monde ça serait plus facile de s'exprimer.

Est-ce qu'on à le droit de se poser des questions ?

Si oui par exemple moi je me pose une question et la je m'adresse en particulier aux journalistes qui pourraient me lire :
On parle toujours d'Al-Qaida. Mais, messieurs (et mesdames) les journalistes, est)ce que vous avez déjà fait une petite recherche pour savoir ce que c'est ? Par ce que en fait c'est hyper flou ! On nous présente ça comme un groupe de terroristes organisés, mais les gens qu'on désigne comme étant Al-Qaida, ne reconnaisse même pas cette appellation !

Je veux dire par exemple, l'ETA c'est eux qui ont choisi leur nom, par les journalistes ou le gouvernement espagnol.
Mais Al-Qaida, ce mot, à était inventé par les services secrets américains. Apparemment ça veut dire 'database' (base de donnée) en arabe et le mot vient du fait que ces services avaient fait liste de supposés terroristes dans une base de donnée, ils avaient appelé le fichier al-quaida, et pas c'est resté. Bon. La je suis pas en train de remettre en cause des histoires d'avions et de chimie très compliqué. c'est juste des faits historique, l'info vient du Gardian qui n'est pas un journal d'exterme droite. Bref je ne dis pas que ça change la fasse du monde mais vous trouvez que ce détail est étonnant ? Moi je trouve que ça en dit long sur la maniere des services secrets et des gouvernements peuvent fabriquer un produit médiatique que tout le monde va pouvoir acheter (bein oui faire peur avec un groupe de terrosites qui n'a pas de nom c'est difficile).

Je cite mes sources : [www.guardian.co.uk]

Bref. L'autre jour je lis dans Le Monde (le journal fasciste) qu'en fait que ce qu'on appelle Al-Qaida (en tout cas ce groupe d'hommes) est décimé depuis longtemps en Afghanistan (c'est bête on en parle jamais au 20h) et donc que l'on se bat contre les talibans, pas al-qaida… Bein oui faut suivre mes les talibans et al-qaida, ça n'a rien avoir en fait !

sources : [www.lemonde.fr]
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Oui, et permettez moi de revenir au sujet principal : La culture d'escargot dans le minervois est en perte de vitesse.


Alors je DEMANDE sincèrement au journaliste de m'expliquer pourquoi cette industrie et laissé à l'abandon.


Hier je lisais le monde, ET JE N'AI RIEN VU DESSUS


Il y a actuellement une OMERTA sur les problèmes de la culture des escargot dans le minervois

Je veux bien sur dire que oui on a le droit de se poser des question, mais les gens très passionnés qui brandissent leur sujet à chaque occasion, c'est lourd. Le sujet ici c'est le traitement médiatique des conspirationistes, et particulièrement de Mathieu Kassovitch
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

@ Rémi
Citation :
« La culture d'escargot dans le minervois est en perte de vitesse. »
Il faut vérifier ta culture
Pour les escargots on parle de Héliciculture ;-((
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Par ag

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je trouve que je suis en plein dans le sujet justement.
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

En effet, de la même manière que je pensait y être en disant que les experts passionnés n'étaient pas les seuls qui devaient être autorisés à parler.

Sur l'origine du nom Al Quaida, et sur le traitement médiatique actuel de la guerre en Afghanistan, on est limite.

Enfin, moi je vois pas le rapport
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Par ag

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Vous voyez par le rapport entre la manière dont les médias traitent d'Al-Qaida, la manière dont ils parlent de l'Afghanistan, et le débat sur le 11 septembre ? Il faut une sacrée dose de mauvaise fois !

Je vais vous expliquer : d'après les USA, Al-Qaida étaient les auteurs des attentats du 11 septembre, et c'est pour ça que nous sommes partis en guerre de ce pays, pour éliminer cette menace.

Donc si Al-Qaida n'est pas ce qu'on décrit, voir que ça n'existe pas en tant que tel, et quoi que soient ces hommes ils sont déjà éliminés la bas, on peut quand même se demander :
— qu'est-ce qu'on fait la bas ?
— qui a fait les attentats ? est-ce que c'est vraiment Ai-Qaida ?
— si on a mentis la dessus, (et sur les raisons de l'intervention en Irak) sur quoi d'autre on a pu mentir ?
— pourquoi poser ce genre de question dans les médias, choquent ?
— si les réponses sont si faciles à donner pourquoi on ne les donnent pas une fois pour toute pour nous clouer le bec ?
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

— qu'est-ce qu'on fait la bas ? : C'est évident : La guerre
— qui a fait les attentats ? est-ce que c'est vraiment Ai-Qaida ? : Ca me parait la réponse la moins invraisemblable

— si on a mentis la dessus, (et sur les raisons de l'intervention en Irak) sur quoi d'autre on a pu mentir ?
La tu atteint un raisonnement d'initié, de question qui n'en sont pas, mais qui posent des affirmation fausses discrètement

— pourquoi poser ce genre de question dans les médias, choquent ? :
Parce que justement ce n'est pas une question, mais une affirmation sur la forme interrogative

— si les réponses sont si faciles à donner pourquoi on ne les donnent pas une fois pour toute pour nous clouer le bec ?
Parce qu'on est pas au pays des bisounours, et qu'il n'y a que dans les livres religieux que toutes les réponses sont absolues indiscutables et simples à la fois
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Au demeurant, l'avant dernière question est pertinente par rapport au sujet
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Attends, tu a bien dit le débat sur le 11 septembre ???

Ici c'est le débat sur LE TRAITEMENT MÉDIATIQUE des peapoles(dsl) conspirationistes


Enfin, il est vrai que l'empressement de tous ces gens, à vouloir tout ramener à leur sujet favori (le complot mondial)
avait de quoi induire en erreur.


Que le 11 septembre soit ou non un complot mondial hourdi en secret, on peut bien discuter de la manière dont se sujet est apporté par ses partisans et de la manière dont ceux-ci sont traités ?

Non ?
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Par Fandasi pour clavier

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Ah Rémi , 37 posts rien qu'à vous seul , ça me rappelle le bon vieux temps
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Par groumpf

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

C'est marrant tous les quidams (de tous pays) sont "troublés" par la thèse officielle sur le 11 septembre (y compris moi),

SAUF LES JOURNALISTES FRANÇAIS !!!!!!!!
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Par Rominou

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bon, je me permet de rejoindre la conversation parce qu'il y a un moment où ça devient lassant de lire Remi et ces triples posts (ça manque de modos par ici..).
Oui donc mon cher Remi, pourquoi t'obstines tu à déformer les propos d'ag? Qui sont pourtant simples...
je vais te les expliquer avec des mots simples pour que tu comprennes. Enfin du moins ce que je pense être ce qu'il dit - et qui est assez clair en fait.
"si toi pas intéressé, toi pas te forcer. mais si toi intéressé, toi faire."
Pourquoi n'écris tu pas de thèse sur la pensée shakespearienne des doigts de pied du Prince Charles? Parce que ça ne t'intéresses pas et parce que tu passerais pour un nase devant ceux qui sont vraiment intéressés. Censure? Intérêt ne veut pas forcément dire subjectif.

C'est aussi simple que cela, le papier de DS n'est pas très intéressant au niveau du sens critique et de l'objectivité. Il aurait pu/dû s'abstenir car on sent que c'est pas un sujet qui l'intéresse, sinon il aurait parlé du traitement médiatique de ce sujet ou comme dit plus haut, se questionner sur le fait que seules les personnalités dites "people" tentent d'exposer leurs doutes sur la version officielle. Ou alors il a voulu faire péter le compteur à message mais dans ce cas, y a plus efficace

As-tu compris où je veux en venir ou vais je devoir subir quinze posts indignés en guise de réponse?
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Je pense avoir compris, mais je suis toujours choqué par cette question.

Faut il que le sujet soit forcement intéressant pour le traiter ?

Faut il faire passer l'intérêt de la personne avant sa compétence ?

A ces deux questions, je réponds NON


Je reconnait l'expertise de Daniel sur le traitement médiatique, et le remercie de traiter des sujets qui ne l'intérresent pas forcement.
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Par David R.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Mais ce qu'on vous explique, bon sang de bonsoir, c'est qu'il y a une différence entre désintérêt et dénigrement de l'intérêt pour le sujet!
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Par Julien Rouger

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bien résumé Rominou, merci pour cette mise au point. Quel que soit le sujet débattu, c'est toujours fatigant d'avoir des gens comme Remi qui trollent le forum en s'étalant dans tous les sens ; ça n'aide franchement pas à rendre les choses plus lisibles. Et je suis assez d'accord avec ag : il faut être un minimum intéressé par un sujet pour en parler, c'est du bon sens élémentaire. Après, si l'on écrit en tant que journaliste, il faut bien sûr s'efforcer de contenir ses éventuels a priori, si jamais parti-pris il y a, pour ne pas les laisser transparaître dans ses écrits. Manifestement il n'y a pas eu un gros effort d'objectivité dans la chronique de Daniel Schneidermann, et c'est dommage.
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Oui, c'est tellement plus GRATIFIANT de ne discuter qu'avec des personnes qui partagent le même point de vue,

et c'est tellement FATIGANT de regarder des faits, autant se fier au bon sens élémentaire du pilier de Bar.
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Par Rominou

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Oui mais c'est pas du tout ce qu'on a dit...
Exemple:
Monsieur A est le chef d'un groupe composé de deux autres membres: Mr B et Mr C
Mr A veut que quelqu'un fasse un sujet sur le 11/09, Mr B s'en tape, alors que Mr C est très intéressé

Dans un autre groupe, un certain Mr Z prépare un sujet sur le 11/09, il est lui aussi très intéressé, et apprenant que Mr C du groupe ABC travail sur la même chose, il décide de le contacter (Mr C, faut suivre un peu). Seulement voilà, les deux messieurs visiblement passionné par ce sujet ne partagent pas du tout le même point de vue. Et tadam, il se crée un débat!

Ce qui est fatigant c'est seulement de te lire, le reste ça va.

Pour répondre a ce que tu as dit précédemment.
Citation:
Je pense avoir compris, mais je suis toujours choqué par cette question.



Faut il que le sujet soit forcement intéressant pour le traiter ?



Faut il faire passer l'intérêt de la personne avant sa compétence ?



A ces deux questions, je réponds NON





Je reconnait l'expertise de Daniel sur le traitement médiatique, et le remercie de traiter des sujets qui ne l'intérresent pas forcement.


Je suis tout à fait d'accords, d'autant plus qu'on n'a jamais dit qu'il ne fallait pas faire un sujet s'il n'était pas intéressant. Je croyait avoir été assez claire. Peut être qu'il aurait du donner ce travail à quelqu'un de très passionné par ce sujet, sans pour autant donné du crédit à aucun point de vue.

Personne ne peut nier que c'est un sujet qui fâche où un coté sera taxé de complotiste négationniste et l'autre de mouton ignare.
Ca me rappelle les cours sur l'affaire Dreyfus au collège (ou lycée je sais plus), j'ai en tête ce dessin satirique où des gens sont à table et se tabassent parce qu'ils ont parlé de l'affaire. C'est presque pareil ici, de mon point de vue, preuve que le feuilleton est loin d'être fatigué.
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Par Remi

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Oui, j'ai bien compris, Mais je ne souscrit absolument pas.

Je demanderais d'abord a messieurs B et C si ils s'y connaissent dans les différentes matières a border, et ferais mon choix en fonction, vérifierais si ils ont le sérieux nécessaire a traiter un sujet chaud, et seulement après demanderais lequel ça branche.

Si messieurs B me dit que le 11 septembre l'intéresse pas, mais qu'il est spécialiste en aéronautique, j'aurais plus tendance a lui confier le sujet qu'a messieurs C, spécialiste en automobile, mais ne connaissant rien de rien à ce sujet.

Et si il refuse de le traiter, je préférerais le mettre a la poubelle plutôt que de le confier à une personne non compétente.

C'est faire traiter un sujet par une personne non adaptée qui serait une faute professionnelle, pas de ne pas traiter le sujet.
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Par Tomahawk

Question philosophique: la majorite a t elle toujours raison ??

ou la minorite a t elle toujours tort ??

Quand je constate que 99% des gens pensent la meme chose sur un sujet je me dis "ou est l'arnaque?"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:41 le 19/09/2009 par Tomahawk.
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Par Gerard

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Peut-être quelqu'un devrait-il informer M. Kassowitz qu'un rapport de 800 pages existe, portant sur les questions qu'il se pose ?

[wtc.nist.gov]
[wtc.nist.gov]
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Par ag

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Gerard, concernant le rapport officiel (je pense que vers ça que ton lien mène ?) je pense que M. Kassowitz est au courant, et moi aussi d'ailleurs un peu plus haut j'ai parlé de ce sujet en indiquant que même ceux qui faisaient partie de la commission en question disent que ce rapport c'est n'importe quoi (je grossis le trait, car je me répète). D'ailleurs si vous comparez les moyens qu'a eu cette commission et les moyens qu'on a mis pour enquêter sur l'affaire Lewinzky, ça doit faire un rapport de 1 à 10 : en gros on mis deux fois plus de fric dans une enquête sur une tache de sperme que sur le plus gros attentats des USA… Ça se voit qu'on va vachement envie de savoir la vérité !
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Par ag

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Sinon un article dans Slate m'a bien énervé aussi, je cite :
Citation:
Au bout du compte, une question se pose, qui n'a rien à voir avec les problèmes de «câblage» des tours jumelles, ou les maximes de Goebbels. Pourquoi fait-on parler ces gens de ce sujet? Quelles compétences ont un humoriste, une actrice et un réalisateur pour juger de la vérité historique? Dans le cas de Bigard et de Cotillard, ce sont les artistes eux-mêmes qui abordent la question. Mais hier soir, c'est Frédéric Taddéi qui a enjoint Kassovitz de s'exprimer sur un livre qui, selon ses propres termes, «conteste la version des attentats telle qu'on la connaît depuis huit ans». Présentation subtilement tendancieuse (si ce qu'on nous dit n'est qu'une «version», la vérité est forcément ailleurs) qui n'a pas manqué d'échauffer les sangs de Matthieu Kassovitz.

Par ce que monsieur Jonathan Schel, lui, étant spécialiste du sujet il peut, lui, dire qui peut s'exprimer sur le sujet.
Comme on voit la liste de ces articles dans Slate, tel que "Catherine Deneuve sous les huées en Toscane" ou "Pourquoi je n'ai vraiment pas aimé «La journée de la jupe»", on sent bien que monsieur est un expert de l'Afghanistan et du terrorisme, et qu'il peut donc décider d'autorité, qui est autorisé à s'exprimer dans les médias…

Je commence à comprendre la conception de la liberté d'expression qu'on la pluspart des journalistes : tout vérité est bonne à dire… par un journaliste.

lien : [www.slate.fr]-«people»-le-11-septembre-et-la-theorie-du-complot



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:19 le 19/09/2009 par ag.
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Par Arthur David

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Par christianfact

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Un rapport de 800 pages !!!! Si avec ça on est pas convaincu que les US sont une démocratie. Hier j'ai fait une requête de 3 lignes à mon patron sur une sombre histoire d'avancement, la DRH m'a répondu par un long texte.
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Par Tony A

Re: Quand Nicolas Poicaré lit dans les pensées de Taddeï

F. Taddeï qui a eu le tort de penser que Kassowitz avait le droit d'exprimer ses doutes face à des contradicteurs, a adopté une attitude de neutralité lors de l'interview mené par Nicolas Poincaré.
Mais manifestement, pour ce dernier, il est impensable de ne pas approuver la version officielle :
"Merci Frédéric Taddeï, même si vous n’avez pas voulu nous dire le fond de votre pensée, moi j’avais l’impression en vous regardant un peu, que vous aviez l’air un peu d’accord avec Mathieu Kassowitz, mais c’est votre droit de ne pas nous le répéter ."
C'est McCarthy qui doit trépigner de joie dans sa tombe.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:45 le 19/09/2009 par Tony A.
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Par vincs

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Bonjour à tous, je suis content de voir que le débat sur le 11 septembre rameute toujours autant les foules sur la toile (seul espace de liberté d'expression malheureusement). C'est la première fois que je réagis sur le forum car je suis effondré de constater l'échec des médias traditionnels face à ce débat mort né sur les écrans ou sur les ondes. Cependant, malgré la grande estime que je porte à DS et à son émission hautement reconnue, je suis affligé de constater la fuite en avant du journaliste DS face au débat de la vérité sur le 11 sept et du traitement médiatique qui en est fait.
Tout à l'heure encore, j'ai revu l'émission dont les invités étaient Stéphane Malterre et Atmoh et j'ai été déçu de voir une émission vide de fond et où aucun point relevant des désaccords entre les protagonistes a été traité sur le fond.

Monsieur Schneiderman, étant donné que votre émission est diffusée sur internet et si vous avez un temps soit peu, un peu de respect pour vos internautes qui montrent sur ce forum que ce sujet les passionne (il me semble en plus que c'est le sujet qui contient le plus de posts), ce serait une faute professionnelle de ne pas réaliser une émission digne de ce nom sur le 11 septembre.

Je suis conscient qu'on ne vas pas faire le procès de la version officielle ni la lumière sur les nombreux points d'ombre sur cette affaire car le format de l'émission ne le permet pas et je doute de vos capacités à faire intervenir sur le plateau des personnes compétentes en renseignement d'état, en aéronautique, en géopolitique, en physique des matériaux , en architecture, etc. J'estime cependant qu'il faut faire preuve d'un minimum de conscience professionnelle surtout quand on travaille sur le support web et en tant que citoyen face à un événement qui a bouleversé nos vies qu'on le veuille ou non. On se doit d'en parler, de poser des questions et ne pas avaler toute crue ce qu'on nous sert sur un plateau surtout quand l'on sait les mensonges avérés de l'administration Bush et ne pas balayer d'un revers de main la volonté des familles des victimes de bénéficier d'une enquête impartiale proprement menée à la hauteur de l'événement.

Je terminerai en disant qu'il est inutile pour moi de continuer à payer un abonnement pour un service que je peux bénéficier pour moins cher en l'occurrence une information tronquée, une absence de débat sur des sujets aussi sensibles que le 11 septembre et le travail d'un journaliste qui s'est rangé aux ordres. Je ne peux pas m'empêcher de vous inciter d'aller voir cette vidéo qui montre Frédéric Taddéi trainé dans la boue pour avoir BIEN fait son boulot. abiker et poincarré contre Taddéi

Merci à tous les protagonistes de ce forum et continuez, on l'aura cette émission !!
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Par SylvN

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Allez, m'sieur Schneidermann... Je ne résiste pas au plaisir de vous ajouter un post de mieux pour atteindre le nombre requis.
Mais, ayant déjà fort contribué sur ce sujet, je préfère évoquer l'avant et l'après 9/11, histoire de vous conforter dans l'idée que Georginou et ses collègues sont bien les grands humanistes que vous appréciez tant...
L'avant 9/11, article qui va bien, par les zozos du monde diplo:
[www.monde-diplomatique.fr]

Et un autre sur l'après, par les mêmes zozos mais avec une autre signature:
[www.monde-diplomatique.fr]

Question de contexte.?.

Des vrais bisounours, f'raient pas de mal à une mouche tétraplégique.

Le dicton "On ne prête qu'aux riches" pourrait-il vous aider à comprendre pourquoi un type à la base normal comme Kassovitz devient un dangereux complotiste antisémite?

Amicalement,

SylvN


Après concernant les détails techniques sur le jour J, plus rien à dire ce soir. Mais arrêtons de parler de "seulement" 3 000 morts, c'est bien pire que cela!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:41 le 19/09/2009 par SylvN.
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Par jejk

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

343 ca grimpe
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Par Yves CREANGE

Re:

A propos du 11 septembre 2001, Mathieu Kassovitz déclare "Goebbels a dit - Plus le mensonge est gros plus il passe - donc on doit se poser la question de ce qui s'est passé le 11 septembre".
J'ignore ce qui est le plus inquiétant : le fait d'adhérer à la thèse conspirationniste ou de la justifier parce que "Goebbels a dit". Je ne me souviens pas que ce "détail" ait été relevé et il m'interpelle plus que l'adhésion de MK à la thèse conspirationniste. Je pars du principe assez simpliste que l'on ne peut empêcher quelqu'un de croire. J'assimile également le raisonnement de MK au négationnisme de type Faurissonnien car il relève de la même dialectique. Il dit de la Shoah que l'on a des preuves : ces preuves, massives et absolument indiscutables sont malgré tout niées dans leur réalité par des hommes plus ou moins habiles. Dans ce cas ne nous étonnons pas de la facilité que chacun de nous peut avoir à consentir ou à refuser de croire.

Yves CREANGE
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Par David R.

Re:

Vous mélangez un drame de l'humanité ayant des preuves irréfutables avec un attentat qui pose énormément de questions sans jamais qu'une seule prétendue preuve y répondre, ça aussi c'est habile, mais ça ne passe pas inaperçu pour tout le monde.

Croire coûte que coûte à un mensonge, c'est aussi du négationnisme ? Alors commencez par la bonne question.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:12 le 20/09/2009 par David R..
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Par Yves CREANGE

Re:

Monsieur. Le négationnisme a un sens trés précis. Je vous invite à consulter utilement un dictionnaire ou une encyclopédie.
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Par Alain S.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Allez encore un post. On va y arriver.

Ce que je déplore dans les théories alternatives et qui contribuent à en faire douter, c'est qu'après toutes ces années de recherches, de discussions, d'analyses, il n'est ressorti aucun thèse qui fasse un tant soit peu consensus. On reste toujours dans les questionnements, les interrogations, les mystères.
Or à un moment donné, il faut bien émettre une hypothèse et dire, puisque la VO est fausse, voici donc ce qui s'est passé. Mais nous n'avons rien à ce jour.

Alors puisqu'il faut bien se mouiller, je fais un copier coller de mon point de vue donné sur Rue 89 :

"Puisqu'on y est, je précise :

- je ne crois pas aux théories du complot, du moins aux thèses radicales, mais j'aime taquiner les journalistes. Ils sont tellement chatouilleux sur ce point.
- j'ai lu les passages de votre dossier sur ce qui selon moi pose problème, savoir :
* les délits d'initiés. Comme dirait Bigard, c'est troublant, et vous ne le contestez pas.
* l'administration Bush n'a pas réagi aux messages d'alertes. C'est le point le plus faible de votre dossier : problème de communications, risques sous évalués, manque de moyen. Mais c'est la théorie du complot comme quoi les US seraient des arriérés dans le domaine du renseignement ça !

Tout cela me confirme dans ma théorie à moi, sur laquelle il ne sert à rien de discuter puisque hélas on ne pourra jamais prouver quoi que ce soit, mais je la livre quand même : certains hauts placés dans l'administration Bush étaient au courant et ont choisi de laisser faire par stratégie géopolitique.

Je donne à cette thèse une probabilité de 51%. Pourquoi 51% ? Parce que si je devais parier mon bras là-dessus, je n'oserai pas parier qu'absolument aucune personne n'était au courant.

Cette thèse est aussi farfelue parce que ce serait envoyer à la mort des milliers de ses propres concitoyens ?

2 précisions :
- Quand Bush dit : on va attaquer l'Irak parce qu'il y a des ADM, il envoie aussi à la mort ses propres concitoyens, sauf à penser qu'une guerre puisse ne faire aucun mort. Il sait qu'il va endeuiller des familles. Et les soldats, volontaires à priori, ont été envoyés sous un prétexte mensonger, ce qui me parait criminel. Dans le cadre structuré et hélas familier d'une guerre, on a le droit d'invoquer la raison d'Etat pour justifier les morts. Pourquoi seulement dans le cadre d'une guerre ?

- Un haut responsable de l'administration américaine n'est pas le président d'une ONG ou de toute autre association humanitaire, il a en charge les intérêts de la plus grande puissance mondiale, économique et militaire. Et pour défendre ses intérêts-là, un sacrifice de vie se mesure, se pèse. Ca se discute. Dans ces conditions, je serai prêt à parier aussi que le haut responsable est à la maison un père admirable, mais que professionnellement, il n'a aucun scrupule, aucun sentiment de culpabilité, et qu'il a le sentiment d'agir pour l'intérêt du pays, même si la décision de laisser faire n'est pas une décision facile à prendre tout de même."

Je rajoute ici : puisque j'ai la conviction que certains hauts placés dans l'administration américaine savaient, dans quelle mesure ont-ils facilité les évènements ? Dans une mesure très, très faible à mon avis, déjà pour ne pas multiplier les complicités et les risques. L'essentiel était que les coupables soient au plus vite désignés. Ce qui fut fait dans les heures qui suivirent. Alors peut-être à la rigueur que le passeport retrouvé fait partie de ces éléments.
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Par pyfux

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Le 11 septembre, histoire à classer pour des journaleux...qui devrait travailler chez Marie-France et s'occuper de tricot.

Ne savent ils pas que pour éclairer le futur il faut analyser le passé et le passé récent?

Mais depuis l'assassinat de Kennedy, plus personne ne se pose de questions, surtout aux états unis !

Mais nous sommes en France et si on met en // ces évènements et le désir de la droite de museler le Net, il faut juste comprendre que pour notre bien (pétrole, niveau de vie des européens) nous entrons dans un nouveau siècle (pas des lumières) de dictature.

Alors juste +1E9 pour les commentaires de ceux qui doutent et refusent une vérité (imposé car si t'es pas d'accord, t'es un nazi) qui ressemble à un épisode des séries US débiles qui nous font croire qu'on est les gentils et que à la fin la morale est toujours sauve.
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

JFK et théories

Citation :
« Mais depuis l’assassinat de Kennedy, plus personne ne se pose de questions, surtout aux états unis ! »

Ne ramenez pas encore la ‘‘théorie du complot’’ dans l’assassinat de JFK.

Tout a été expliqué par les « EXPERTS » avec la « THÉORIE DE LA BALLE MAGIQUE », c’est pourtant ultrasimple de comprendre ça…
Pour te faciliter la tache, regarde ce dessin.
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Par Alain S.

Re: 11 Septembre, feuilleton fatigué ?

Et un de plus.

Vous devriez vous tous vous dérider sur le sujet, et vous aussi DS.

Comme on ne changera plus rien à cette tragédie qui appartient au passé, et que vous n'empêcherez jamais les gens de penser ce qu'ils ont envie de penser, et je suppose que tel n'est pas votre désir, je suggère qu'on positive tous car que se passe-t-il ?

Depuis quelques années, des milliers d'anonymes, de gens comme vous et moi (enfin pas vous DS qui êtes dans l'élite), au travers du 11/9 s'informent, s'interrogent, sous-pèsent chaque nouvelle information, décortiquent tout, cherchent à comprendre la géopolitique, la physique, comment fonctionne un avion, comment s'écroule une tour et certains sont très pointilleux sur certains domaines scientifiques dans le but de défendre telle ou telle thèse.

Et vous ne voyez pas, vous, l'occasion de vous en réjouir, de vous en féliciter ? Félicitions-les, félicitons-nous de vouloir apprendre, de cette curiosité.

Je parle ici aussi bien des défenseurs de la VO que de leurs contradicteurs.

C'était ma petite pensée positive du jour.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:35 le 20/09/2009 par Alain S..
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

O Sol Mio ?

@ Sol… Ré… Mi…

Citation :
« Au contraire, tu as préféré sortir un terme peu connu (que manque de bol je connais bien) ‘‘l’effet de sol’’. »

L’effet de sol est hyper-atrchi-connu de tous les sportifs devant leur télé assistant à des courses automobiles ou motonautiques, et c’est pourquoi je l’ai employé pour illustrer mon propos :
Qui n’a pas vu des Formule 1, ou des bateaux de course, décoller et se retourner ?
Effet indésirable, qui devrait s’appliquer dans ce cas.

Un autre exemple
Le H4 Hercules, l’un des plus grand avion jamais construit, qui lors de son unique sorti en 1947, décolla et vola à une altitude de 21 mètres au dessus de la mer, à la plus grande surprisse de son pilote – le milliardaire Howard Hughes –, qui ne voulait que déplacer l’hydravion.

« L’effet de sol est un phénomène qui s’observe sur la plupart des avions plus ou moins longtemps durant les phases d’atterrissage notamment.
Il se traduit au pilote par le refus de l’avion de se poser, l’avion ayant tendance à refuser de descendre arrivé à quelques mètres du sol, alors que les commandes sont toujours en position ‘‘descente’’ et que l’avion conserve une assiette en piquée.
Au contraire, l’effet de sol favorise le décollage car il diminue la vitesse à laquelle suffisamment de portance est crée pour soulever l’avion.
L’effet de sol est d’autant plus ressenti que l’aile est proche du sol et sa surface importante. »
Article complet.

L’affirmation suivante est donc légitimes et n’a pour l’instant pu être contredite.
« Il est aérodynamiquement impossible pour un avion tel que le Boeing 757 de voler à plus de 800 km/h et à moins de 3 mètres du sol sans percuter celui-ci. »

Y a t’il un avion dans le Pentagone ?
Sans polémiquer sur complot ou pas [ce n’est pas mon sujet]…
je re-reprécise que les explications officielles – sur ce cas précis – sont fallacieuses et mensongères et que l’on peut donc douter des autres affirmations [sur lesquelles je ne me prononce pas ici] à propos des éclaircissements de la version officielle.

Pour Mooréa34 et Remi, le test du simulateur au Pays-Bas, n’est donc pas une preuve indéniable, mais est facilement réfutable, car ne reprenant pas à l’identique les conditions du crash.

En 2002, les premières simulations infographiques montrait un avion volant à 2 mètres du sol (les réacteurs à 5 cm du sol) et pénétrant dans la façade sans les réacteurs.
Je n’ai retrouvé que les deux images ci-dessous extraite de l’animation.
(Impossible de retrouver l’animation complète en Gif animé).

1- L’avion comme posé sur la pelouse du Pentagone. Voir ici

2- L’avion – sans les réacteurs – percutant la façade du Pentagone (ailes au niveau du rez-de-chaussée). Voir ici

Autre animation Gif du Boeing 757 sans réacteur pénétrant dans le pentagone au niveau du rez-de-chaussée, les ailes coupant les piliers à mi-hauteur (moins de 1,50 m) et les laissant intact… Regardez bien cette simulation.
Extraite de ce site.

Pour le ‘‘fun’’ image d’un Boeing 757, montrant la taille des réacteurs.

Dans une hypothèse de travail où le bas des réacteurs est à 1 mètre du sol, je laisse le soin aux @sinautes de constater :
1- La hauteur des ailes par rapport au rez-de-chaussée ou du premier étage du Pentagone ?
2- Le haut de l’empennage 13,60 m [avion au sol] par rapport au 23 m de la hauteur de la façade ?
Un exemple possible impossible, avec l’avion posé au sol sur le ventre.

C’est comme avec David Cooperfield, il faut voir non seulement avec ses yeux mais également avec son cerveau, pour comprendre que celui-ci n’a pas de super pouvoir et saisir le truc pour comprendre.

N.B. :
De nombreuses explications pourraient exister sans ‘‘théorie du complot’’ :
Une parmi d’autres :
« Mensonges successifs avec fuite en avant dans le saugrenue – pour cacher l’incompétence de certains services gouvernementaux et le cafouillage de beaucoup de responsables –, dans le jeu des questions réponses. »
Exemples non contractuels :
Q. L’avion ne pouvait être en piqué comme signalé dans les premières explications ?
R. L’avion a pénétré à l’horizontal et par le rez-de-chaussée, avec une approche comme s’il atterrissait [vitesse d’environ 200 Km/h] !
Q. On n’a retrouvé ni les éléments de la structure de l’avion ni les corps ?
R. L’avion fait [majoritairement] d’aluminium et les corps ont été entièrement consumés par l’incendie !
Q. Comment a-t-on pu identifier les victimes, malgré l’incendie ?
R. L’ADN n’est détruite qu’au dessus de 1600 degrés [Celsius, fahrenheit ?]
Q. On ne voit pas l’avion entre les images successives de la seule vidéo disponible [on devine l’avion que lorsqu’il est derrière la borne (de paiement ?)] ?
R. L’avion volait à 450 nœuds !
Etc.

Le plus grand crime du siècle resterait sans enquête ?
Le plus grand crime du siècle restera sans enquête !


À vous de choisir les conditions de votre futur…
C’est cent enquêtes qu’il faut faire.
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Par Remi

Re: O Sol Mio ?

Il y a une différence entre connaitre et maitriser.

TU LIS CE QUE TU ECRIT AU MOINS

Apparemment, tu a du tenir ton livre a l'envers car :

AU CONTRAIRE, L'EFFET DE SOL PERMET A UN AVION DE VOLER BAS SANS TOUCHER LE SOL
En effet, a faible altitude la PORTANCE AUGMENTE


(Portance = Force aérodynamique qui maintient l'avion en l'air
On définit les 4 principales forces appliqués a un avion comme portance, trainée, poussée et gravitée)

L’affirmation suivante est donc légitimes et n’a pour l’instant pu être contredite.
« Il est aérodynamiquement impossible pour un avion tel que le Boeing 757 de voler à plus de 800 km/h et à moins de 3 mètres du sol sans percuter celui-ci. »


DONT ACTE
LA preuve :

Prends un Boeing à 800km/h, et balance le vers le sol avec un angle de 10° de descente.

Que se passe t'il :
50 metres avant le crash il sera à plus de 800 km/h et à moins de 3 mètres du sol sans percuter celui-ci
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Re : Re : O Sol Mio ?

Pour être plus précis, je reformule :
« Il est aérodynamiquement impossible pour un avion tel que le Boeing 757 de voler à l’horizontal et à plus de 800 km/h et à moins de 3 mètres du sol sans percuter celui-ci. »

Citation :
« AU CONTRAIRE, L'EFFET DE SOL PERMET A UN AVION DE VOLER BAS SANS TOUCHER LE SOL [pas besoin de crier d’éructer, je sais lire] »
Voler bas c’est à plus de 3 mètre du sol, environ 20 à 30 mètres selon la vitesse

Citation :
« Prends un Boeing à 800km/h, et balance le vers le sol avec un angle de 10° de descente.
Que se passe t'il :
50 mètres avant le crash il sera à plus de 800 km/h et à moins de 3 mètres du sol sans percuter celui-ci »


Justement comme tu peux tu dois tu ne veux pas le comprendre, 200 mètres avant le crash l’avion était à moins de 4 m du sol (piske il a percuté les lampadaires), et il n’avait pas un angle de descente de 10°.
Si tel avait été le cas, comme indiqué, l’effet de sol empêche l’avion de se poser.

Calculons la hauteur ‘h’ à 200 m si 10°
Tg(10°) = h/200 = 0,18
h = 36 mètres
Les explications officielles, affirment que l’avion est entré dans le Pentagone à l’horizontal – voir les infographies déjà signalées.
Le Boeing 757 faisant 47,32 m, je te laisse le soin de calculer à quel moment et a quel distance le pilote a redressé l’avion de son piqué hypothétique et de calculer son angle de descente.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:41 le 20/09/2009 par * * * Stanley MILGRAM™ * * *.
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Par JREM

Re: Re : Re : O Sol Mio ?

C'était un avion ou non.
Si non l'argument des lampadaires vous l'oubliez!
Si oui je pense qu'il faut laisser la parole à un vrai spécialiste de l'aéronautique (y a-t-il
un pilote dans l'@si?)
et cessez d'aller chercher des arguments partiels dans wikipedia ou ailleurs.
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Re: Re : Re : O Sol Mio ?

Citation ;
« et cessez d’aller chercher des arguments partiels dans wikipedia ou ailleurs. »

Je vais préparer un sujet sur : « Méthode déductive et Méthode inductive », car il semble que vous ne comprenez pas mes propos.
Je ne cherche pas mes arguments – qui font justement partie d’une méthode déductive et d’une méthode inductive – sur Wikipédia ou ailleurs, mais j’illustre mes déductions par des articles prouvant mes affirmations.
Je prends ce que trouve de plus compréhensible sur le web pour vous faire partager mes connaissances.

À vous de faire votre opinion.

Mon but n’est pas de polémiquer.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:24 le 20/09/2009 par * * * Stanley MILGRAM™ * * *.
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Par Remi

Re: Re : Re : O Sol Mio ?

Chercher des arguments sur des sources externes est très bien,

Mais il faut savoir les utiliser.

Je ne vois pas non plus Pourquoi ni comment un avion si gros volerait au ras du sol pour percuter un bâtiment.

MAIS

Dire que l'effet sol empêcherait de faire voler un avion à basse altitude est un mensonge.
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Citation:
Dire que l'effet sol empêcherait de faire voler un avion à basse altitude est un mensonge


1) l’avion ayant tendance à refuser de descendre arrivé à quelques mètres du sol, alors que les commandes sont toujours en position ‘‘descente’’ et que l’avion conserve une assiette en piquée.
De facto : il est imposible de plaquer l'avion au sol à moins de 3 mètres du sol...

2) Au contraire, l’effet de sol favorise le décollage car il diminue la vitesse à laquelle suffisamment de portance est crée pour soulever l’avion.
De facto : Plus la vitesse augmente plus il est difficile de garder l'avion prêt du sol.

essaye d’employer la méthode hypothético-déductive pour raisonner et non résonner
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Par JREM

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Citation:
Plus la vitesse augmente plus il est difficile de garder l'avion prêt du sol.


Essayez avec les aérofreins déployés...vous m'en direz des nouvelles!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:45 le 20/09/2009 par JREM.
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Récapitulons;

un jeune gars prends une dizaine d'heures de cours sur un petit porteur.
Le jour J, sans aucun stress, il sait qu'il va mourir, mais il a l'habitude, lui et ses copains prennent le contrôle d'un boeing. La encore beaucoup de chances, personne ne remarque que le Boeing a changé de trajectoire, 1h30 après le premier krash sur le WTC. Il se permet de voler au dessus de Washington DC, d'y faire un très joli demi tour, personne ne voit rien. Très bien. Toujours une grande maîtrise au moment de plonger sur le Pentagone, après une très jolie manœuvre de contournement de celui-ci. Il aurait pu faire simple et viser la partie qui lui faisait face, il choisit, la complexité d'un contournement pour viser la face arrière, le tout en contrôlant sa descente. Il maîtrise le boeing depuis déjà une heure il faut dire, a eut le temps de déconnecter les systèmes de sécurité de l'appareil, et de se faire la main. A l'approche du bâtiment, plein gaz, il effleure quelques lampadaires, il n'est déjà plus très haut. heureusement rien ne se trouve dans l'alignement des réacteurs, pas un arbre pas une voiture sur les échangeurs, rien ne vole ou ne bouge au passage. Avec une grande maîtrise, il vole maintenant parfaitement parallèlement au sol à un mètre du sol. Il touche au dernier moment une citerne de fioul, des entrepreneurs des travaux en cours, se qui provoquera l'épais panache de fumée émis de la zone qui ne vient pas du krash sur le bâtiments. Rien ne le déstabilise, il maîtrise, et hop disparition! Du grand art, dont la faisabilité devrait être prouver par un simulateur par un professionnel de la simulation et par des données de vol, de descente différentes. Pas une vidéo de tout cela dans le lieu le mieux gardé du monde censé être sous protection de moyens antiaériens! Non , c'est tout à fait crédible comme version cela ne fait aucun doute. Pourquoi s'y poser des questions? Le sens innée de' la voltige et du vol de Boeing doivent exister dans quelques parcelles du Monde. Pourquoi devrait dépenser des sommes et du temps pour la formation des pilotes alors qu'un amateur, contrôle facilement un appareil? On gaspille de l'argent encore une fois.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:46 le 22/09/2009 par Peerline.
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Par Tomahawk

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Exactement ca !! t'as tout compris!
de plus les passagers ont donne des coups de fils depuis l'avion avec leurs portables a 1200m au dessus du sol, ils sont fort ces americains, ils ont meme des bornes GSM en levitation a cette altitude la !!!
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Tout compris, tout compris, je sais pas. Cet incident impensable, déjà pensé par des simulations effectués par le Pentagone himself! Sous la responsabilité d'un p'tit gars, spécialiste des attentats, ayant ecrit sur Nairobi, Kinshasa, et accessoirement sur le bioterrorisme, enseignant dans une base dans laquelle on travaille sur l'anthrax militaire. Tout avait déjà été imaginé., mais c'était impensable.
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Sur le contournement, la réponse est simple, et si tu avais un jour essayé un simulateur de vol commercial, ou ouvert un manuel de pilotage.

(sur lesquels les pirates ont du sacrément Bucher avant de prendre des cours sur simulateur professionnels au passage)

Tu verrais l'intérêt de cette manœuvre : Plutôt que d'essayer de faire une manœuvre difficile pour toucher a tout pris du premier coups dans une plongée a fort angle et donc dangereuse, mieux vaut dépasser sa cible (qu'il s'agisse d'une piste ou d'un batiment) et de faire un virage dit "en goutte" qui permet de s'aligner sur la cible qu'on souhaite atteindre en descente légère.

Enfin, je me fais pas d'illusion sur le niveau technique des "conspis"
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T'es un marrant toi, parler d'une descente dangereuse pour un avion suicide, t'en as d'autres des comme ça?? Pour sûr dangereuse pour un atterrissage car on prend de la vitesse, vitesse qu'on perd dans une manoeuvre de contournement que tu décris, mais pour krasher un avion plein gaz avec un max d'impact, la descente ligne droite est préférable??

tu parlais compétence technique?? les tiennes sont intéressantes, mais appliques les bien au bon moment au bon endroit, ici un avion suicide qui veut se kracher plein gaz, et non un commercial en descente avant un atterrissage avec une vitesse la plus basse posible!!
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Dangereuse car difficilement contrôlable

Le risque étant de ne pas pouvoir atteindre ça cible
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Ha oui un avion en ligne droite difficilement contrôlable... Un avion qui chute en ligne droite, il prend de la vitesse, point barre. Une fois alignée, la cible est droit devant. Kamikaze, ça te rappelles rien?,retournes aux origines et aux kamikazes et à leur technique du plongée en piquée sur les bateaux US... Contrôles toi un peu!!
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Un avion qui chute en ligne droite, il prend de la vitesse, point barre

Oui, c'est justement le problème.
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

J'ai envie de pleurer tellement tu n'y connais rien.

Tu sais, pour 50€a la Fnac, tu pourra toi même te convaincre.

Achète un simulateur de vol assez fiable, et regarde un peu comment révolu un avion de ligne.
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bah moi j'ai envie de pleurer quand je vois qu'un gars explique que les avions du faire un détour pour perdre de la vitesse!! contrôlable et manque de contrôle, quand t'as trop vitesse, ca veux dire changer de trajectoire! changer de trajectoire quand la cible est droit devant et que tu piques dessus, t'as pas besoin. Je doute qu'un simulateur de vol autorise le plonger en piqué, mais même si il le faisait, il s'écraserait droit devant lui! suffit juste d'indiquer l'angle de descente suivant la distance.. Très compliqué!! beaucoup moins que d'effecteur un virage. Il a même pas pris le batiement de face, il était en cours de virage, alors me dire qu'il s'est aligné sur sa cible, révise le dossier!!
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Et a ton avis, le pirate y va tenter le piqué qui est pas possible en simulateur, et dont il ne sait pas si c'est possible,

ou il va gentiment faire une manœuvre d'approche classique pour se mettre dans l'axe en face du bâtiment et en pente douce comme on apprends dans les écoles de pilotage qu'il a justement fréquenté.
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Il était pas dans l'axe il a pris le bâtiment avec un angle d'une trentaine de degré, il l'a pas pris en ligne droite...!!!

A ton avis, il va tenter une manoeuvre super difficile à la vitesse qu'il compte atteindre ou bien une manoeuvre de piqué qui meme si un simulateur ne l'autorise pas est tout a fait autorisé par les lois de la physique??

Et la manoeuvre de pente douce ils l'ont pas apprises dans les écoles, pas après une douzaine d'heures de cours. Enfin si ils l'ont apprises, mais en ligne droite pas en courbe comme c'est le cas ici, figure hautement improbable tant par les calculs que par la stabilité de l'appareil!! et en plus apprises sur un CESNA, jamais de pratique sur un gros porteur!! REVES pas!!
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Tu connais une seule école de pilotage ou on apprends a atterrir en piquée ?

Enfin, hors de ton asile je veux dire
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bah justement c'est ce qu'il de moins de difficile, le krash en piqué, surtout après douze heures de cours. Le krash pleine vitesse en courbe en mode descente, pour utilisateur novice, c'est dans les films, ou dans dans ta bible, la version officielle!
Répondre Citer ce Message
Je dois bien te dire que sans jamais avoir ouvert un manuel de terroriste détourneur d'avion si j'avais à préparer un krash, je ne prendrai pas de risque pour atteindre l'objectif. La ligne droite ou rien.

Mais c'est intéressant de noter que les terroristes en ont décidé autrement et se sont dit on va faire un joli tour au dessus de Washington DC, la ville théoriquement la mieux protégée du monde, ce jour là, je prends le pari que personne n'aura détecté le piratage, personne ne viendra nous embêter en plein ciel, en chasseur ou avec une défense antiaérienne. Pari intéressant, très risqué, mais qui a fonctionné, puisque ce jour là aux USA, rien ne fonctionnait. Décidément sont forts ces terroristes.
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Citation:
Je dois bien te dire que sans jamais avoir ouvert un manuel de terroriste détourneur d'avion si j'avais à préparer un krash, je ne prendrai pas de risque pour atteindre l'objectif. La ligne droite ou rien.


C'est pour ça que tu te serais planté.

Enfin, contrairement a toi, ils se sont surement bien documentés ... EUX
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Citation:
Enfin, contrairement a toi, ils se sont surement bien documentés ..

Tu veux dire bien documentés sur le fait de savoir que la défense aériennes des USA seraient en vacances ce jour là??

Ou bien documentés au point de ne pas savoir manœuvrer un CSAN à l'horizontal en vol, un mois plus tôt??
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

un CSAN, tu aurait surement voulu dire un Cesna, l'appareil monomoteur le plus populaire aux états unis ?

Étonnant que tu prétende savoir des choses aussi précise que la connaissance exact de leur instruction, mais que tu connaisse si peut aux avions.


Peut être devrait tu apprendre a penser par toi même plutôt que de répéter comme un singe des choses dont tu ne sait pas ce qu'elles veulent dire.
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Et oui coco, je fais comme toi des fotes de frappe.. Relis plus ho, y a marqué CESNA. C'est ça tes arguments, rigoler les fotes de frappe, p'tite frappe!!?.?
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Désolé, en fait ya deux S à Cessna
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MDR!!
Et là j'éclate de rire!! le grand prof, spécialiste aéronautique qui donne des leçons et d'orthographe et physiques stabilisatrices en expliquant que les autres n'y connaissent rien, se rend compte qu'il n'y connait rien!!!

Pas besoin d'être un expert aéronautique pour constater que la manoeuvre d'approche est très complexe comme l'ont expliqué tous les pilotes professionnels, démentis par un spécialiste de simulateur, après des heures d'entraînement et des données différentes!! Faut être sévèrement bornée au point d'oser faire la leçon en tout et sur tout, pour expliquer que finalement, bah on n'y connaît rien, et qu'on relit le cours de la version officielle! bravo pour tant de franchise sur ta mauvaise foi, c'est grandiose de démonstration
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Citation:
Faut être sévèrement bornée au point d'oser faire la leçon en tout et sur tout, pour expliquer que finalement, bah on n'y connaît rien


Alors pourquoi tu l'ouvre ?

Non seulement tu est incompétente, mais en plus complètement schizophrène ???

Consulte d'urgence.
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Par christianfact

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

En plus vous êtes docteur ?
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

P.S : ya pas besoin de fautes de frappes pour voir que tu connait rien à ce dont tu parle
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Citation:
sur lesquels les pirates ont du sacrément Bucher avant de prendre des cours sur simulateur professionnels au passage)
Vu leur niveau sur CESNA, peu de temps avant le 11/09, t'as surement raison!!! t'es vraiment un marrant toi!
Je crois bien qu'il y en a un qui s'était fait remarqué dans son école de pilotage, car il avait demander uniquement à connaître les techniques du maintien en vol, et non décollage ou atterrissage. Sur qu'ils avaient un niveau énorme si ils ne savaient déjà pas maintenir un avion en vol. De là à les imaginer manœuvrant avec dextérité le mois d'après, on se dit que nos écoles de formations sur des mois, sont vraiment nazes!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:00 le 22/09/2009 par Peerline.
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Entre percuter un bâtiment et atterrir, je te laisse deviner lequel des deux est le plus facile
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oui faut m'expliquer.. Suis pas devin. Si tu as la solution!!
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Je te le dirais bien, mais je préféré te laisser réfléchir.

Essaye un peu pour une fois.
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ho bah dis moi t'es un super démonstrateur de conneries ambulantes!! tu dis avoir des arguments, mais tu les sors pas! ça c'est de l'argumentaire! si si bravo!
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Par Demesmaeker

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Bon y va s'taire lui, pinaiz, un suppo et au lit, hop!
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Je vois que la réflexion n'est pas votre fort en effet


Et après c'est moi qu'on accuse d'être incivil ...
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et même à Ronald Reagan, à deux pas de là, alors que le pays entier semblait chercher l'origine des deux avions encastrés dans le WTC, zont pas vu passer le Boeing. Décidement!!
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

@ Remi

Me lis-tu avec attention ?
Tu écris :
« Chercher des arguments sur des sources externes est très bien, »
Alors que j’avais précisé :
« J’illustre mes déductions par des articles prouvant mes affirmations. »
« Je prends ce que trouve de plus compréhensible sur le web pour vous faire partager mes connaissances. »
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Par JREM

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Comme vous êtes sur la voie de devenir en quelques heures,le spécialiste
de l'aéronautique que nous attendons tous pour comprendre ce qui c'est passé,
voici le rapport concernant l'une des boîtes noires du vol qui s'est écrasé sur le Pentagone.
Le instants précédant l'impact y sont clairement décrits avec tous les paramètres de vol,
vous y trouverez sans aucun doute les explications que vous souhaitez.
Merci de nous faire partager vos déductions après votre savante analyse.
aal77record
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Par Remi

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Je maintiens : Trouver des informations sur des sites non engagés et spécialiste de leur domaine est une trés bonne chose quand à leur rigueur et fiabilité.

Je te félicite de le faire, d'ailleurs

MAIS, avant de copier coller, et de tirer des déduction, pense à lire ces informations.

L'effet de sol, qui augmente la portance d'un avion se déplaçant au ras du sol, et ceci de manière d'autant plus importante que la distance voilure-Sol est basse et que la vitesse est adaptée (variable selon les caractéristiques de l'avion), est équivalent à la création d'un "coussin d'air" sous l'avion et aide donc a le stabiliser à une faible altitude.

En aucun cas cet effet n'empêche le vol a basse altitude.

Citation:
essaye d’employer la méthode hypothético-déductive pour raisonner et non résonner…

Je suis pas un expert, mais vu le résultat, je pense pas qu'elle soit au point ta méthode.
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Par SylvN

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Mais bon, tout ça pour aller percuter la seule aile (ah ah ah) du bâtiment vide d'employés du Pentagone (ou presque) pour cause de rénovation pour renforcement de la facade (sic!), 'tain, une chance sur cinq (pentagone quoi!
Et pas de grands pontes, rien que des ouvriers, surement avec des faux papiers( pour ceux qu'en avaient)....
Trop cons ces terroristes. Mais bravo pour la manœuvre, parce c'était de la haute voltige. Bravo!
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Par SylvN

Re: Re : Re : Re : Re : O Sol Mio ?

Petite mise à jour:

Arrêtons de parler de LA théorie du complot!

Il y en a deux:

Celle du "laisser faire": Ils savaient, ça les arrangeait, ils ont laissé faire, ils sont donc complices.

Celle du "cerveau": Ils en avaient besoin, ils l'ont crée, ils sont coupables.

Mais quoi qu'il arrive, ils sont RESPONSABLES, en tant qu'élus du peuple.
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Par * * * Stanley MILGRAM™ * * *

MÉTHODE DÉDUCTIVE ET MÉTHODE INDUCTIVE

Comme j’ai la flemme d’écrire un texte original, je recopie un texte ‘‘pompé’’ sur le web que j’ai mis en forme, pour des étudiants, il y a quelque temps.
Merci Google.


Remarquons d’abord que Méthode déductive et Méthode inductive ne sont pas les seules manières qui participent à l’élaboration de la connaissance en général et la connaissance scientifique en particulier.

Il s’agit donc, ici, de décrire deux ensembles cohérents de règles d’élaboration de la connaissance scientifique et d’en relever les différences – voir la complémentarité – méthodologiques.



I. La méthode déductive

- La méthode déductive – ou méthode hypothético-déductive – est la méthode scientifique qui consiste à formuler une hypothèse afin d’en déduire des conséquences observables permettant d’en déterminer la validité.
- Lorsque la déduction concerne les conséquences futures, on parle de prédiction.
- Et quand la déduction se rattache aux conséquences passées, on parle alors de rétrodiction.
- Cette méthode est à la base de la démarche expérimentale, théorisée notamment par Roger Bacon en 1268 dans ‘‘On Experimental Science’’.
- La question de la vérification d’une hypothèse renvoie en particulier au problème de l’induction, au cœur de la philosophie des sciences empiriste.
- Cette méthode particulière se trouve souvent présentée comme ‘‘la démarche scientifique’’. Il est absolument réducteur et absurde de croire que la science pourrait se résumer à la seule application de cette méthode.
- En économie c’est cette approche déductive – ou aprioriste – qui a prévalu. Son idée est que l’important n’était pas de rassembler un grand nombre de faits, mais d’ordonner ces faits, de leur donner une signification qui ne peut être trouvée que dans le recours à la théorie. Plus fondamentalement encore, il n’existe pas d’observation qui soit dépourvue de théorie.
- La « méthode déductive enrichie » consiste à commencer par une approche déductive dont on confronte (a posteriori) les résultats à l’observation directe des faits. Dès lors, la théorie peut être :
a. vérifiée,
b. corrigée pour tenir compte de la confrontation aux faits,
c. réfutée


II. La méthode inductive

- La méthode inductive est définie comme l’opération par laquelle l’esprit part de faits particuliers pour s’élever à une loi générale.
- Son principe est représenté de la manière suivante : Observation puis Constat puis Principe énoncé.
La méthode inductive doit respecter les trois phases de base :
1) la phase de contextualisation c’est à dire que l’observateur part d’une situation concrète pour amener le thème étudié qui devra être trouvé par la projection textuelle de l’univers interprétatif de l’observateur.
2) la phase de conceptualisation qui a pour objectif de permettre à l’observateur de déduire à partir des situations des généralités.
3) la phase de recontextualisation durant laquelle l’observateur doit transformer les concepts trouvés et définis sur une autre situation.
- Durant ces trois phases, l’observateur est acteur.
- On peut donc dire que la méthode inductive est une méthode active grâce à laquelle l’observateur participe pleinement au processus aboutissant à la formulation de Principes interprétant l’observation.
- Les sciences économiques et sociales suivaient, à l’origine, une méthode inductive.
- La méthode inductive ne doit pas être confondue avec les ‘‘fausses méthodes inductives’’ qui conduisent à des démarches inorganisées, à des discussions de ‘‘café du commerce’’ ou à des formules ‘‘pseudo inductive’’.


III. Comparaison entre méthode inductive et méthode déductive

- Pour la comparaison entre ces deux méthodes que l’on oppose, souvent à tort, alors qu’elles peuvent être complémentaires, disons que :
- La démarche déductive a pour point de départ des concepts, des définitions, des principes, des règles à appliquer et a pour but de les mettre en pratique par des applications concrètes.
- Alors que la démarche inductive procède d’une démarche inversée. Elle a pour point de départ des situations concrètes et accessibles à l’observateur et à pour but d’amener à dégager des concepts, des principes ou des règles appliqués.
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Par JREM

Re: MÉTHODE DÉDUCTIVE ET MÉTHODE INDUCTIVE

Merci monsieur le professeur....(musique...) Merci monsieur le professeur...(musique)....
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Par Remi

Re: MÉTHODE DÉDUCTIVE ET MÉTHODE INDUCTIVE

Dis Stanley,

Puisque tu a participé a la théorie des petits mondes

Comment explique tu que tu soit la seule personne à plus de six degré de tout pilote ou ingénieur aéronautique ?