Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

suivi Par Anne-Sophie Jacques publié dans le dossier : Expertisons les experts ! discuté depuis 15:29 le 09/09/2016

Dans la série économistes hétérodoxes vs orthodoxes : la guerre se poursuit en librairie, voici la saison deux (rentrée littéraire oblige). Avec une nouveauté : l'insulte "négationnisme" dont sont affublés les hétérodoxes, qui ne décolèrent pas.
On croyait la guerre entre économistes orthodoxes et hétérodoxes passablement en recul... mais non. Depuis la publication de l’ouvrage signé Pierre Cahuc et André Zylberberg et intitulé Le négationnisme économique et comment s'en débarrasser, les deux camps se déchirent à nouveau à coups de communiqués et d’échanges de noms d’oiseaux par voie de presse interposée. Laquelle ne s’était pas trompé en annonçant "un brûlot" promettant "une belle controverse parmi les économistes français", comme on pouvait le lire dès le 2 septembre dans Le Point. De leur côté, Les Echos viennent de publier un gros dossier consacré au livre........ > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par DétecteurdeVérité

Re:

Extrait de l'article donnant un extrait du livre
"si les hétérodoxes "avaient consulté ne serait-ce qu'une partie de la multitude de travaux publiés dans les revues les plus réputées, ils auraient constaté que le sort des plus démunis est une des préoccupations majeures de la science économique""

Un exemple :
La science médicale a des préoccupations majeures : ses résultats sont indéniables et chacun peut les mesurer ne serait-ce qu'en les constatant autour de soi.
La science économique quand elle s'applique à ce domaine donne les résultats qu'on connaît

SI les orthodoxes se donnaient la peine de constater ne serait ce qu'une partie de la multitude des folies auxquelles conduit cette soi-disant science économique, ils auraient honte de nier ces folies. Le "négationnisme" c'est aussi cela....
> Lire ici > Lire en contexte

Par RST

Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Non mais, Anne-Sophie, c'est une blague ?
"les figures de proue du mouvement, Philippe Askénazy, Thomas Coutrot ou encore Henri Sterdyniak"

Ils n'ont pas trouvé des cibles plus crédibles que ces 3 comiques qui sont plus atterrants qu' atterrés ?
T.Coutrot est un européiste convaincu dont l'un des grands plaisirs et de cogner sur Lordon.
Voir ici : Des choses qui m’énervent

H.Sterdyniac est un ayatollah qui ne cherche qu'à remplacer la Vérité orthodoxe par la sienne en interdisant toute pensée alternative. Voir ici : Pourra-t-on un jour débattre sereinement de la création monétaire ?

Quant à Askenazy, c'est tout sauf un hétérodoxe. Voir ici: Mais qu’est donc le Grand Emprunt devenu ?

Bref, une querelle qui n'en est pas une entre des adversaires plus insignifiants les uns que les autres. Si vous cherchez de vrais hétérodoxes, dites le moi, je vous donnerai des noms...
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Par Antoine Li

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

Pour info, dans Alternatives Economiques, une lecture du "brûlot" par André Orléan:

[www.alterecoplus.fr]

Où on voit entre autres que les négations ne sont pas que d'un seul côté....
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (90)
Par Al Ceste

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

il faut que la politique monétaire facilite l'accès au crédit

Tout dépend à qui et dans quelles conditions. Si c'est pour aider vraiment les gens, oui, si c'est pour les enfoncer, non.

- Aider vraiment les gens, exemple vécu : mon ex-banque le Crédit Agrrricole, à une époque ou mes comptes étaient borderline, m'a refusé un crédit auto au prétexte du pourcentage de mes charges. J'eus beau leur dire que cette voiture était un outil de travail (vente ambulante) qui m'aidait à combler les trous, que ce pourcentage était sur des revenus doubles d'un SMIG, rien à faire. Résultat : je fus obligé de recourir à un crédit partiellement gratuit (ADIE) mais plus court. Et, pour le même montant mensuel, au lieu d'un véhicule fiable, grand (volume de produits à vendre) et peu kilométré je n'ai pu acheter qu'une voiture plus petite (moins de volume) et fatiguée (260 000 kms) qui m'a coûté hors entretien plus de 1000 euros. J'ai depuis redressé ma situation et quitté cette banque, dont je dis partout le plus de mal possible.

- Pour les enfoncer : non, or c'est ce que font les juteux crédits renouvelables aux taux pharamineux, que s'interdisent les banques éthiques, qu'aurait dû prohiber Mr Mon-ennemi-c'est-la-finance. Les riches ont des économies, les pauvres, des crédits « revolving » (comme revolver, sur la tempe).
Par DétecteurdeVérité

Re:

Extrait de l'article donnant un extrait du livre
"si les hétérodoxes "avaient consulté ne serait-ce qu'une partie de la multitude de travaux publiés dans les revues les plus réputées, ils auraient constaté que le sort des plus démunis est une des préoccupations majeures de la science économique""

Un exemple :
La science médicale a des préoccupations majeures : ses résultats sont indéniables et chacun peut les mesurer ne serait-ce qu'en les constatant autour de soi.
La science économique quand elle s'applique à ce domaine donne les résultats qu'on connaît

SI les orthodoxes se donnaient la peine de constater ne serait ce qu'une partie de la multitude des folies auxquelles conduit cette soi-disant science économique, ils auraient honte de nier ces folies. Le "négationnisme" c'est aussi cela.
Par Al Ceste

Re:

Mais puisqu'ils vous disent qu'ils sont gentils avec les pauvres !

(Vont tout de même pas avouer qu'ils sont payés par les riches)
Par chichillus

Re:

Exactement. Pour ce que j'en sais, les hétérodoxes n'accusent pas les orthodoxes d'être sans cœur, mais d'être dogmatiques, ce qui est bien plus grave d'un point de vue scientifique. Surtout quand le susdit dogme ne fonctionne pas (l'économie, "science expérimentale", quelle blague...).
Par YBL

Re:

L'extrait cite affirme une chose simple: "beaucoup d'economistes se soucient des inegalites" et en donne pour preuve le nombre de publications sur le sujet.

Face a cela "DétecteurdeVérité" poste un article sur des medicaments juges trop chers. D'un, il n'y a aucun raisonnement, ce n'est que de l'emotionel: "regardez les mechants qui font de l'argent sur le dos des cancereux". De deux, il y a un amalgame idiot et absurde: en quoi les economistes ont-ils quoi que ce soit a voir dans cette affaire?

C'est vraiment le niveau zero de la pensee et de l'argumentation. Affligeant.
Par YBL

Re:

A propos du prix des medicaments, mieux vaut lire cette chronique d'Alexandre Delaigue. Ca vous fera peut-etre decouvrir le raisonnement economique et son aspect scientifique.
Par Cultive ton jardin

À YBL, avocat des labos

Procurez-vous plutôt la revue Prescrire. C'est hallucinant de voir le nombre de médicaments qui, selon eux, "n'apportent rien de nouveau" ou sont "éventuellement utiles" en face des happy few qui "apportent vraiment quelque chose". Sans compter ceux (ils ne devraient réellement PAS EXISTER) ceux qui sont coté "ah non", parce qu'ils présentent un danger injustifié par leur faible utilité. Sur le prix, justifié selon les labos par le coût de la recherche, il faut vous renseigner sur le pourcentage de fric consacré au marketing, qui lui est vraiment "significatif". Plus, petit profit, les vieux médicaments relookés dont le prix est multiplié par x. Le "tulle gras" par exemple... ça m'avait bien fait rigoler.

Quant à "beaucoup d'economistes se soucient des inegalites", moi j'appelle ça un argument de dame patronnesse.
Par Cultive ton jardin

Manuel d'économie critique du Monde Diplomatique

Je proteste, Anne Sophie: votre article est insuffisamment mis en valeur, j'ai mis quatre jours à le découvrir, et encore parce que je le cherchais.

Et j'aimerais bien aussi un texte sur ce que vient de sortir le Diplo: les médias mainstream nous harcèlent avec le dernier tube de l'été la dernière tarte à la crème de la rentrée littéraire, bref avec ce bouquin négationniste représentatif de la "misère de l'économie", et pas un mot du Manuel d'économie critique que vient de sortir le Diplo. Il est urgent de réparer une telle injustice. J'espère que vous le trouverez avant qu'il soit épuisé?

(commentaire mal placé, bien sûr, et impossible de rectifier, comme dab)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 08:48 le 13/09/2016 par Cultive ton jardin.
Par luc de Belgique

Re: Manuel d'économie critique du Monde Diplomatique

l'ECONOMIE est elle une science?

connerie et question idiote évidemment

la réponse est à chercher dans la métaphysique ccd la science des sciences

KANT: les conditions de possibilité de l'expérience (ici économique) sont en meme temps les conditions de possibilité des OBJETS ECONOMIQUES de l'expérience

toute science ne parle JAMAIS de ce qu'il y a en AMONT de leur science ccd de PRE-SUPPOSES cad ce qu'il faut POSER comme OBJET ( personne ne sait ce qu'est un OBJET) AVANT de COMMENCER A MANIPULER LES JUGEMENTS PREDICATIFS

tout science est un cercle vicieux :les sciences humaines parlent des humains en pré-supposant qu'il SAVENT ce qu'est un être humain or ils ne savent pas parce qu'ils savaient ils ne devraient pas chercher
alors toutes les conneries sont possibles

cqfd



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:47 le 19/09/2016 par luc de Belgique.
Par YBL

Re: À YBL, avocat des labos

Faudrait apprendre a lire. Je ne defend pas les pratiques des labos. Je dis que c'est hors sujet et c'est jouer sur l'emotion au lieu de d'argumenter dans un debat sur la nature de la science economique.

Me qualifier d'"avocat des labos" simplement parce que je rappelle que c'est hors sujet est, encore une fois, profondement idiot. Si on veut faire des reformes efficaces, il faut se demander comment on en arrive a ces situations, quels sont les mecanismes en jeu, faire un petit effort d'analyse et ensuite des propositions pour limiter les jeux d'optimisation des labos (ressortir la meme molecule a peine modifiee, ou inventer un faux usage a un medicament ou carrement inventer un syndrome). Ca c'est un travail scientifique d'analyse economique. Apres, on peut aussi se contenter de hurler "Bouh, les affreux mechants", "Shame! Shame!" et puis "Y'a qu'a, Y'a qu'a". Mais l'histoire montre que c'est beaucoup moins efficace, sauf pour se donner bonne conscience.
Par Tigi

Re: À YBL, avocat des labos

Citation:
Je ne defend pas les pratiques des labos.

Vous avez bien raison.

A moins d'être grassement payé pour ça, il serait assez inepte de défendre les pratiques des labos.
Par sandy

Re: À YBL, avocat des labos

Le problème dans votre discours, c'est que vous n'appliquez même pas à vous-même ce que vous exigez des autres ...
Par exemple, il pourrait y avoir des millions de publications sur le sujet des inégalités, cela n'infirme en rien contrairement à ce que vous prétendez leur éventuelle responsabilité dans l'existence de ces inégalités.
De plus, derrière ces accusations, même si les personnes n'entrent pas dans le détail et n'argumentent pas, cela ne vous permet en rien d'en déduire qu'elles ne sont pas fondées ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:00 le 14/09/2016 par sandy.
Par YBL

Re: À YBL, avocat des labos

@Sandy Merci pour cette reponse. Je me permet de repondre

0) Je n'exige rien des autres que je n'exige pas de moi meme. D'une part je n'argumente pas pour les auteurs du livre. Je ne l'ai pas lu et les extraits me laissent penser qu'ils tentent de pousser le bouchon le plus loin possible. Je demande juste aux trolls, participants du forum d'argumenter leurs positions sur les bases de la Raison. Cela s'oppose a mon sens avec l'amalgame de la science economique avec toutes les derives du capitalisme.

Le prix de certains traitements contre le cancer a ete pris en exemple. Il est clair que ce choix n'a ete fait que pour le choc emotionel qu'il apporte a l'evocation de malades et de leurs familles. Si j'avais choisi de me placer au meme (tres bas) niveau, j'aurai pu evoquer les famines qui ont coute la vie de millions d'enfants dans les regimes communistes. Ce serait idiot, contre productif et une approche deloyale du debat. C'est un peu ce que je reproche a mes interlocuteurs: ils ne sont pas la pour debattre mais pour voir leurs opinions renforcees par l'approbation.

Passons au fond.

1) "Par exemple, il pourrait y avoir des millions de publications sur le sujet des inégalités, cela n'infirme en rien contrairement à ce que vous prétendez leur éventuelle responsabilité dans l'existence de ces inégalités."

Oui, en theorie il pourrait y avoir des millions de publications sur le sujet, ecrites par des gens qui s'en contrefichent... en theorie! Dans la realite, avez vous lu une seule de ces publications? Certains economistes sont clairement enfermes dans leur sacerdoce neoliberal. Ceux-ci ne publient pas sur les inegalites. Depuis le mouvement Occupy Wall Street, la question des inegalites a connu un interet croissant aux Etats-Unis, chez le grand public et le plus petit public des economistes.
a) On a observe historiquement qu'imposer l'egalite "parfaite" donne lieu a des desastres politiques et economiques.
b) On sait aussi que toutes les phases de grandes croissances qui ont sorti des pays de la pauvrete ont ete accompagnees de montees des inegalites.
La question est donc: etant donnee une economie sortie de sa phase de modernisation, est-ce que les inegalites sont encore quelque chose d'inevitable ou sont-elles au contraire un frein au developpement, et dans quelle mesure?

C'est ce genre de question que se posent aujourd'hui nombre de chercheurs en economie americains. Les etudes dont j'ai eu echo montrent que, dans nos economies modernes, ces inegalites tendent a peser sur le developpement au lieu d'en etre un effet secondaire. Et ca apporte donc une refutation scientifique aux arguments du type "combattre les inegalites conduit au desastre des economies sovietiques". Desole mais ce sont des economistes "orthodoxes" qui viennent demonter des idioties neo-liberales.

2) "De plus, derrière ces accusations, même si les personnes n'entrent pas dans le détail et n'argumentent pas, cela ne vous permet en rien d'en déduire qu'elles ne sont pas fondées ..."

Wtf? C'est quoi ce genre d'argument? Deja, je suis accuse de ne pas m'appliquer les exigences que j'ai pour les autres, ce qui est faux. Mais en plus, je suis cense deviner dans leurs amalgames idiots une these et une argumentation de cette these inexistante? Desole mais je ne suis pas mentaliste.

3) Pour recentrer le debat, je dois paraphraser une citation celebre : "les economistes sont les moins ecoutes sur les sujets sur lesquels ils s'accordent le plus". L'exemple typique etant le reglementation des loyers. Ouvrez n'importe quel bouquin d'economie (exemple Krugman-Wells), vous verrez une demonstration theorique etayee par les faits (New York annees 80) de l'echec de la moderation des loyers par la loi. 30 ans apres cela n'a pas ete dementi par les faits mais cela n'empeche pas les gouvernements (comme le dernier gouvernement francais qui prend toutes les idees idiotes du cote liberal mais aussi certaines comme celles-ci du cote gauchiste) de remettre ce type de proposition sur le tapis. C'est la meme chose avec la theorie du "trickled down economics" de Tachter et Reagan, encore reprise a l'epoque de Bush Jr par le parti Republicain americain bien que totalement demontee par des economistes "orthodoxes" (americains qui plus est, beurk!) sur la base d'arguments scientifiques.

4) Qu'est-ce qu'un argument scientique? Tous les scientifiques apprennent en cours de philo en terminale que le propre d'une assertion scientifique est de pouvoir etre invalidee par l'experience. En economie, cela veut dire que les assertions doivent etre basees sur un modele (un systeme d'axiomes representant une realite simplifiee) qui permet des predictions qu'on peut verifier ou invalider. C'est ce genre de modeles, a la base de la methode scientifique, dont les "heterodoxes" pretendent pouvoir se passer. De ce fait, ils se placent eux-memes hors du cadre scientifique. Dans un cadre philosophique ou politique qui a son interet mais ne doit pas etre confondu avec la science.


En esperant avoir ete plus clair.
Par sandy

Re: À YBL, avocat des labos

Je vais commencer par le plus simple.

2) Si j'affirme que 1+1 = 2 sans en apporter de preuves, est-ce suffisant pour vous permettre de dire que c'est faux ?
Le fait que votre interlocuteur n'apporte pas de preuve rend légitime de ne pas le croire sur parole, mais ce n'est pas une raison suffisante pour vous permettre d'affirmer à votre tour que c'est faux, que c'est un amalgame ou ce genre de chose.
Votre interlocuteur ne cherche peut être tout simplement pas à vous convaincre, mais simplement à exprimer sa pensée, et ce n'est pas un crime. Il s'appuie peut être sur un savoir/une croyance communs, que vous avez tout à fait le droit de mettre en doute, mais il a autant le droit de se faciliter la tâche en y faisant référence. Le simple fait d'apporter la contradiction, parfois, est déjà une bénédiction, parce que cela pousse justement à se poser des questions.
Le fait que vous préjugiez qu'il parle dans le vide parce qu'il ne vous a pas exprimé tout ce sur quoi il repose ses affirmations, ou encore qu'il chercherait à vous obliger à deviner pour vous ennuyer, tout cela c'est faire exactement les mêmes raccourcis bêtes et stupides que ceux que vous reprochez aux autres.

1) Vous dites :
a) On a observe historiquement qu'imposer l'egalite "parfaite" donne lieu a des desastres politiques et economiques.
b) On sait aussi que toutes les phases de grandes croissances qui ont sorti des pays de la pauvrete ont ete accompagnees de montees des inegalites.
La question est donc: etant donnee une economie sortie de sa phase de modernisation, est-ce que les inegalites sont encore quelque chose d'inevitable ou sont-elles au contraire un frein au developpement, et dans quelle mesure?

Excusez-moi, mais ce genre de propos est un comble quand on s'en prend juste avant aux autres pour leur manque de rigueur intellectuelle.
Ce que vous dites ici n'a rien de scientifique, c'est purement et complètement idéologique en plus d'être faux ( de mon point de vue et vous devrez vous en contenter ).
Le fait que vous reliez des désastres à l'égalité prônée si je vous comprends par le communisme est d'un simplisme et d'un dogmatisme assez effrayant. C'est faire fi de tout le contexte de la guerre froide, de son histoire, des rapports de force, des guerres réelles comme économiques, de la situation politique des pays en question, des gouvernements et de leurs actions.
Et il existe de nombreux exemples de périodes où des pays se sont développés très rapidement tout en réduisant les inégalités qui existaient auparavant, tout comme il y a de nombreux exemples de pays qui se sont retrouvés ruinés alors que les inégalités explosaient justement.
Et justement encore très récemment, notamment avec les pays d'Amérique latine, avec en tête l'Argentine, ruinée à cause des politiques d'austérités des libéraux, pillée et prise à la gorge par les capitalistes (notamment états-uniens), et sauvée grâce notamment ( ce n'est évidemment encore que mon avis ) à des politiques socialistes de réduction des inégalités, entre autres choses.
Donc non le soit disant dilemme que vous proposez est pour moi un faux dilemme, qui n'a pour moi aucun sens, et que vous sortez de votre chapeau, du haut de vos croyances et certitudes, sans donner le moindre argument, sans apporter la moindre preuve, exactement comme vous le reprochiez aux autres.

3) Je n'y connais pas grand chose, et vu le reste de vos propos, je ne peux que me méfier et ne pas vous croire sur parole.

4) D'abord, je ne saurais faire des généralités en divisant les économistes en deux groupes, vu la pluralité des idéologies qui nous divisent, et qui les divisent eux-aussi. Le fait que vous ne preniez pas cette précaution disqualifie déjà selon moi toutes vos affirmations.
Quand aux théories qui ont pu être formulées, elles ne sont que des théories que vous le vouliez ou non, et le fait qu'elles aient pu se retrouver prédictives à un moment n'est en rien suffisant à en faire une règle applicable à toute situation en tout temps. C'est d'autant plus important de prendre conscience de cette limite alors que la matière qui est étudiée reste le comportement humain, avec toute son irrationalité, et ses possibilités infinies en matière de constructions sociales.
Il m'apparait donc tout à fait normal que ce que certains prennent pour une vérité ne le soit pas pour d'autres, d'autant plus quand ils le justifient, ce qui est souvent le cas des personnes qui sont obligées de se battre contre des croyances souvent bien établies quand elles apportent des idées nouvelles et dissidentes.
Voilà pourquoi appeler l'économie une science est selon moi de la supercherie. Tout juste est-ce une science sociale à mon avis.
Par YBL

Re: À YBL, avocat des labos

1) J'ai ete precis et parle des periodes de grande croissance qui sortent un pays de la pauvrete. Je n'ai jamais affirme en tout temps, croissance = montee des inegalites. Donc vous faites une erreur de logique en pretendant me contredire en citant l'Argentine par exemple. L'egalite parfaite n'existe pas, c'est une evidence, donc la question n'est pas doit-on chercher 0 inegalite? mais quel niveau d'inegalite est acceptable et souhaitable? C'est tout ce que j'ai dit.

2) L'article d'Anne-Sophie parle de la nature de la science economique. En reponse, DétecteurdeVérité poste un article sur les medicaments trop chers qui ne mentionne pas d'economistes ou la science economique ou quoi que ce soit qui s'en approche et le qualifie d'exemple de l'"application de la science economique". Le propos est clair et se resume "labos qui se font de l'argent sur le dos des malades = liberalisme = mechants economistes". C'est bien un amalgame. Au mieux, c'est confondre comptabilite et marketing avec economie.

4) Ce n'est pas moi qui divise les economistes en 2 groupes. Je me contente de reprendre les termes de l'article. Le reste de votre reponse pousse le relativisme a l'extreme. Ce n'est pas parce que l'economie etudie des activites humaines qu'il est impossible de predire quoi que ce soit et que toutes les opinions se valent.

Cordialement
Par Jombie

Re: À YBL, avocat des labos

Sans vouloir te contredire dans l'absolu, la question « Quel niveau d'inégalité est acceptable et souhaitable ? » n'est pas une question à laquelle doit répondre un économiste. Ça tient de l'imaginaire de société à laquelle on aspire, bref c'est de l'idéologie.
Par RST

Re: À YBL, avocat des labos

@ Jombie
Ha oui c'est vrai, j'oublie toujours que les économistes ne sont pas des hommes mais des purs esprits dont l'objectivité est totale et qui ne sont nullement influencés par les contingences bassement matérielles des simples mortels. Et donc ils doivent répondre à toutes les questions, sauf à celles dont les réponses peuvent éventuellement nous être utiles !
Par Jombie

Re: À YBL, avocat des labos

C'est-à-dire que le rôle d'un scientifique (puisqu'on est dans le débat « l'économie est-elle une science ? ») est d'analyser un problème et éventuellement présenter des solutions, pas de prôner la solution « acceptable et souhaitable ». Il peut tout à fait décider de le faire, mais dans ce cas il sort de son rôle de scientifique et agit en tant que citoyen/politique.
Par djinneo

Re: À YBL, avocat des labos

Citation:
C'est-à-dire que le rôle d'un scientifique [...] est d'analyser un problème et éventuellement présenter des solutions
Non, là vous donnez la définition que se donnent à loisirs un commercial, un chef d'entreprise, un chef de projet, un chef de produit, un manager, et éventuellement ma coiffeuse. Mais certainement pas celle d'un scientifique.
Par sandy

Re: À YBL, avocat des labos

On ne sait plus très bien qui est qui ? 3 personnes différentes qui répondent comme si c'était la même ...
Par djinneo

Re: À YBL, avocat des labos

Etant donné que tu te cognes YBL sur la longueur, je me disais qu'on pouvait faire mumuse entre sous fifres: RST, Jombie et moi, histoire de nous exercer un peu la main, sans tout à fait perdre le champ de bataille de vue.

A priori, on est tous les 3 de ton côté; mais comment ça se passe ? T'as besoin d'un coup de main ? Ca va y faire ? Ou bien ? Perso, j'ai un créneau demain matin, mais à partir de 15 heures, ça risque d'être tendu.

En ce qui me concerne, niveau mauvaise foi, sophismes et attaques personnelles, je suis blindé. Donc y'a moyen que je fasse diversion 2 ou 3 jours si tu t'absentes, en attendant ton retour. On peut aussi compter sur la bonne volonté de RST et Jombie, mais on n'est jamais sûr de rien les concernant, et ça risque de tourner à la fête du slip s'ils restent en binôme.

Après, j'ai quelques parchemins pour fermer la mouille à YBL sur les sciences dures jusqu'au début du XXème siècle, mais s'il recentre le débat sur l'éco, j'ai peur d'être un peu court. Je n'ai côtoyé un prof d'HEC qu'une seule année, je vomis à la seule vue de la couverture de Challenges, et j'ai l'oreille droite qui siffle quand j'entends le jingle de BFMTV. Toutefois, lapin l'air d'être trop méchant non plus le YBL, mais je me méfitte.

Citation:
sandy
On ne sait plus très bien qui est qui ? 3 personnes différentes qui répondent comme si c'était la même ...
C'est pas faux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:06 le 17/09/2016 par djinneo.
Par sandy

Re: À YBL, avocat des labos

1) Justement, ce n'est pas une question de l'existence de l'égalité parfaite ou non ... Etant donné que je ne connais aucune idéologie qui prône ce genre de chose, j'en ai déduis que vous vouliez parler du communisme, qui est effectivement basé sur la valeur de l'égalité, mais qui n'a jamais eu pour objectif je ne sais quelle égalité parfaite, son objectif est il me semble la disparition des classes sociales, le fait qu'il n'y ait plus de classe dominante et de classe dominée ... Pour moi le fait de résumer tout cela, la guerre froide etc ... à un "échec de l'égalité parfaite" est idéologique, hors vous en faites un point de départ de votre soit disant raisonnement ... Pour moi il n'y a pas le début d'un raisonnement logique ou de méthode scientifique dans cette démarche désolé.

Pour le reste tant qu'il existe des exemples où vivre avoir moins d'inégalités a permis effectivement à des pays de se développer et aux gens de vivre mieux, cela infirme toutes vos tentatives, peu importe les précisions que vous voudrez apporter, de nous faire croire que les inégalités sont une nécessité.
Je veux bien accorder le fait que l'égalité parfaite n'est pas souhaitable ni réaliste. Mais je pense que si l'on doit oeuvrer pour améliorer nos sociétés, réduire considérablement les inégalités est fortement souhaitable, et ça c'est faire de la politique. Ce n'est pas de la science, encore moins je ne sais quelle science économique.

2)
Ce n'est pas un amalgame, c'est au pire une simplification. Vous reconnaitrez que l'une des principales raisons de l'existence de firmes pharmaceutiques privées tient à l'idéologie libérale. Et c'est bien parce que le médicament n'est vu par ces gens que comme une marchandise, et non plus comme un service que l'on rend à la communauté pour prendre soin des autres que l'on en arrive à des dérives de ce style. Derrière cette simplification il y a certes des positionnements idéologiques, mais ce n'est clairement pas un amalgame, et ce n'est clairement pas des propos gratuits sans fondements. Ce n'est pas parce que les gens ne détaillent pas le cheminement de leur pensée que cela rend faut ce qu'ils disent, c'est ce que j'ai essayé de vous expliquer.

4) Je n'ai jamais prétendu une telle chose, j'ai juste voulu infirmer vos affirmations comme quoi ce n'était pas scientifique de remettre en cause des règles que vous considérez comme incontournables. Aucun relativisme là-dedans. Juste de la pure logique. Ce ne sont que des théories, qu'elles se soient montrées vraies à un moment pour une situation ou même pour plusieurs n'interdit absolument pas que quelqu'un démontre qu'elle n'est pas vraie tout le temps, ou même qu'elle soit tout simplement fausse, et qu'elle se soit montrée prédictive par pure coïncidence, ou même qu'elle ne se soit jamais montrée prédictive en réalité et que cela n'était que de l'idéologie depuis le départ. Le fait que vous refusiez ces possibilités est irrationnel justement.
Donc si quelqu'un vous dit qu'il n'est pas d'accord, vous n'avez pas à lui balancer que c'est de la science et à disqualifier ce qu'il dit d'avance, c'est quand même normal que l'on écoute au moins les raisons qui le poussent à remettre en cause quelque chose même si c'est pour beaucoup de personne établit, et surtout s'il apporte des arguments.
Par YBL

Re: À YBL, avocat des labos

Citation:
cela infirme toutes vos tentatives, peu importe les précisions que vous voudrez apporter, de nous faire croire que les inégalités sont une nécessité.

Je veux bien accorder le fait que l'égalité parfaite n'est pas souhaitable ni réaliste.


Magnifique comme vous vous contredisez vous meme d'une phrase a la suivante!

Ce que j'expliquais est tout simple. Comme vous le reconnaissez, l'egalite parfaite est impossible. Donc les inegalites ne sont pas une necessite mais simplement inevitables. La question n'est donc pas Oui ou Non aux inegalites (qui est la facon dont les choses sont trop souvent posees) mais quelles inegalites et dans quel degre nous paraissent acceptable. Et c'est la que je dit que les etudes d'economistes apportent des elements de reponses sur lesquels on peut baser des choix politiques. Je ne vois pas ce qu'on peut contester la dedans.

2) Si, desole, pour moi c'est bien de l'amalgame. Les economistes ne sont pas responsables de la cupidite des corporations. De la meme facon, le raisonnement economique, tout comme le marketing et la comptabilite, s'appliquent au traffic de drogue ou a la prostitution. Est-ce que les economistes sont responsables de ces activites pour autant? Mais le raisonnement economique, tout comme le marketing et la comptabilite, s'applique aussi aux dons aux ONG et aux oeuvres caritatives. Est-ce que les economistes sont aussi responsables pour toutes les bonnes actions faites par celles-ci? Apres si vous voulez appeler cela de la simplification au lieu d'un amalgame soit. C'est en tout de tres bas niveau.

4) Desole mais c'est bien du relativisme outrancier. A l'aune de vos criteres, seuls les mathematiques sont une science. Meme les theories physiques sur lesquels sont basees les technologies qui vous entourent s'effondrent a de hautes energies. Cela ne vous empeche pas de vus reposer sur toutes les technologies qui vous entourent et qui sont basees sur ces theories. Et bien c'est la meme chose en economie meme si le domaine de validite est beaucoup plus restreint. Et c'est pour cela qu'il est important que les economistes enoncent clairement les hypotheses sur lesquelles ils se basent. C'est precisement ce que les "orthodoxes" reprochent aux "heterodoxes" qui refusent de formaliser leurs raisonnements. Mais c'est sur le meme principe que les liberaux sont critique pour leurs tentatives de cacher les hypotheses absurdes de leurs modeles pour justifier leurs conclusions. Voir a ce sujet les recentes critiques de Paul Romer sur la "mathiness".

Pour finir, je remarque que la quasi totalite des intervenants de ce fil vilipendent la science economique mais qu'aucun d'entre eux ne semble avoir lu le debut d'un manuel d'economie. Et je devine que tres peu ont une formation scientifique. En revanche, beaucoup lisent des blogs et essais "heterodoxes" et pensent savoir ce qu'est l'economie. C'est assez affligeant. Cela illustre a quel point chacun peut s'enfermer dans sa bulle (on voit la meme chose chez les liberaux) sans jamais faire l'effort de se confronter a des idees auxquelles il n'adhere pas.
Par RST

À YBL, avocat des économistes

"'aucun d'entre eux ne semble avoir lu le debut d'un manuel d'economie"
Qu'est ce qui vous fait dire ça ?

"tres peu ont une formation scientifique"
Qu'est ce qui vous fait dire ça ?

"beaucoup lisent des blogs et essais "heterodoxes" et pensent savoir ce qu'est l'economie"
Qu'est ce qui vous fait dire ça ?

"sans jamais faire l'effort de se confronter a des idees auxquelles il n'adhere pas."
Qu'est ce qui vous fait dire ça ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:02 le 17/09/2016 par RST.
Par Pierre38330

Re: À YBL, avocat des labos

Pour finir, je remarque que la quasi totalite des intervenants de ce fil vilipendent la science economique mais qu'aucun d'entre eux ne semble avoir lu le debut d'un manuel d'economie. Et je devine que tres peu ont une formation scientifique.

Nous avions tous compris que vous ne manquez pas de prétention.
Par sandy

Re: À YBL, avocat des labos

1) Il n'y a pas de contradiction dans mon propos déjà, ensuite vous êtes rapide à évacuer tous vos précédents propos il semblerait. Je vous rappelle que vous nous avez affirmé comme si c'était des vérités établies que l'égalité parfaite avait conduit à des drames ou encore que le développement des pays nécessitait des inégalités. Et vous nous avez présenté ces inepties comme les bases d'un raisonnement scientifique.
Vous n'assumez plus ?

2) Il ne s'agit pas ici d'être responsable de la cupidité des autres, il s'agit d'être responsable de la mise en place d'un système politique et économique qui légalise et même incite ce genre de cupidité.
Il y a ici clairement une contradiction entre la fonction sociale et sanitaire des médicaments et la façon dont ils sont produits et distribués. Le choix politique est de savoir si il s'agit de privilégier le fait qu'il faut rendre un service, ou s'il s'agit de privilégier le fait qu'il s'agit d'une marchandise comme une autre et qu'elle n'a qu'un but lucratif. Il y a incompatibilité entre ces deux visions des choses. C'est tout l'objet politique. Et donc quand les économistes expliquent que ces industries doivent être privatisées, cela implique que les médicaments deviennent des marchandises comme les autres, et ils font bien passer le but lucratif en premier.

A travers cet exemple des médicaments c'est le système qu'il y a derrière qui est mis en cause, pas les individus. Et c'est tout l'objet de l'idéologie libérale justement de vouloir nier le cadre et les responsabilités collectives et de ne vouloir reconnaître que les responsabilités individuelles.

4) Non la physique aussi est une science. C'est une science de la matière. Rien avoir avec l'économie qui a pour objet les comportements humains ...
Vos hypothèses vous l'avez démontré sont de l'idéologie.

Moi de mon expérience, je sais que toutes les personnes qui méprisent le savoir des autres, notamment en croyant avoir de l'autorité à coup de manuels scolaires, sont juste des mauvais idéologues.
Les fameux économistes hétérodoxes que vous accusez de manque de formalisme maintenant, ont pour beaucoup des diplômes qui font d'eux des personnes certainement plus calées dans leur domaine que vous, et qui sont même souvent des professeurs qui enseignent justement ce qui se trouve dans vos fameux manuels.

C'est tout simplement l'intelligence collective que vous méprisez, c'est une erreur. Rappelez-vous simplement que tout ce que vous savez il est à peu près certain que vous le devez aux autres. Et que les manuels scolaires ne sont pas le seul moyen de transmettre ce savoir.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:52 le 17/09/2016 par sandy.
Par YBL

Re: À YBL, avocat des labos

Citation:
1) Il n'y a pas de contradiction dans mon propos déjà,


Relisez vous. La contradiction est flagrante.

Citation:
2) Il ne s'agit pas ici d'être responsable de la cupidité des autres, il s'agit d'être responsable de la mise en place d'un système politique et économique qui légalise et même incite ce genre de cupidité.


Bon je commence a comprendre votre erreur. Vous partez de l'idee que les economistes ont mis en place le liberalisme et l'economie de marche. C'est evidemment totalement faux. Les marches etaient la bien avant qu'on realise qu'ils existaient. Les economistes ne sont pas responsables de la marchandisation des medicaments. Ceux-ci se vendaient deja des siecles avant que la science economique existe!!!

Et non les economistes n'ont pas mis en place notre systeme actuel. Ce sont toujours les politiques qui decident en dernier ressort. Et comme je l'ai deja dit, de facon generale, les politiques sont ignares en economie et n'ecoutent pas les economistes.

Les seuls institutions ou des (pas les) economistes ont vraiment du pouvoir sont
- les banques centrales
- le FMI
- la Banque Mondiale.
La dessus, il y a enormement de critiques valides a faire.

Mais arretez de vous discrediter en les accusant d'avoir privatise l'industrie pharmaceutique.


Citation:
4) Non la physique aussi est une science. C'est une science de la matière. Rien avoir avec l'économie qui a pour objet les comportements humains ...

Vos hypothèses vous l'avez démontré sont de l'idéologie.


Argument nul. Dire la physique traite de la matiere donc c'est une science et l'economie des comportements humains donc ca n'en est pas une est absurde. Les bases de la demarche scientifique ne dependent pas du sujet d'etude.

Le parallele avec la physique est assez amusant. En physique, il y a justement un debat interne virulent sur la nature de la demarche scientifique et une critique du developpement de la theorie des cordes qui s'affranchit de l'aspect experimental. On trouve la meme critique en macro-economie avec des attaques assez virulentes du developpement de certaines theories (comme le Real Business Cycle).



Citation:
C'est tout simplement l'intelligence collective que vous méprisez, c'est une erreur. Rappelez-vous simplement que tout ce que vous savez il est à peu près certain que vous le devez aux autres. Et que les manuels scolaires ne sont pas le seul moyen de transmettre ce savoir.


Euh... quoi?
Tout ce que je dis c'est qu'avant de critiquer le statut de science de l'economie, il serait bon de savoir ce qu'est l'economie. Et le B-A-BA est alors d'ouvrir un manuel de premiere annee ou de suivre un cours d'economie pour apprendre et juger sur piece. Aller invoquer une intelligence collective pour se dispenser de cet effort est parfaitement ridicule a mes yeux.

Attention, je parle bien du fait de critiquer le statut de science de l'economie. C'est totalement different d'avoir un avis sur les politiques economiques actuelles.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: À YBL, avocat des labos

Par YBL

Re: À YBL, avocat des labos

PS: Le coup de l'intelligence collective est vraiment comique. C'est quand meme l'argument de base des liberaux pour justifier l'efficience des marches et le deplacement du pouvoir de decision des Etats vers ceux-ci. Vous n'auriez pas pu trouver plus mauvais argument pour defendre votre point de vue.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: À YBL, avocat des labos

Par Faab

Re: À YBL, avocat des labos

Quand on se dit "science", on prétend à dire le réel. Quand un économiste dit "c'est ça la réalité", c'est aussi un conditionnement des politiques, rôle social normal des scientifiques (de sciences naturelles) en tant qu'experts, disant ce qu'il en est des contraintes naturelles, mais que les économistes ne devraient pas oublier de récuser pour eux-mêmes, pour autant qu'ils ne se sentent pas héritiers des physiocrates.

Problème : dans une politique qui ne sait plus parler que d'économie, pour qui "être réaliste" signifie penser selon le prix du pétrole, les taux d'emprunt, le PIB, la "santé" de la Bourse (serait-ce un être vivant ?) etc., il faudrait bien de la modestie aux économistes pour ne pas jouer aux physiocrates.
Par sandy

Re: À YBL, avocat des labos

Je répondrais au reste dans un autre message. Mais déjà je préfère essayer de vous raisonner un minimum, car s'il y a bien un truc qui m'horripile c'est la prétention mal placée.

Je suis informaticien. Et à moins que vous ne voyiez une raison qui prouverait le contraire, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas appliquer les mêmes raisonnements à un domaine comme celui-ci.
Bien que j'ai fais des études d'informatique, l'essentiel de mes connaissances je ne les tiens clairement pas de ce que j'ai appris à l'école. Et c'est plutôt normal. On passe en comparaison peu d'heures à étudier quand on est jeune par rapport au temps que l'on passe le reste de sa vie à approfondir, à compléter ces connaissances, et notamment à en acquérir de nouvelles, et ce au travers de nombreux médias différents, ou simplement par les liens et l'apprentissage auprès d'autres personnes, par l'expérience et la pratique.
Les sommités dans mon domaine, c'est à dire les personnes bardées de certifications, et les spécialistes, se distinguent justement par des connaissances qui ne sont pas enseignées à l'école, en tout cas pas aux premiers niveaux d'enseignement.

Sachant cela, il ne me viendrait jamais à l'idée de préjuger des connaissances des autres en informatique, et encore moins de mépriser ces connaissances, car même si quelqu'un n'a pas fait d'études d'informatique, rien n'empêche qu'il ait acquis ces connaissances par la suite par d'autres moyens, et plus de connaissances que moi dans certains domaines particuliers.

Je pense sincèrement que c'est la même chose dans tous les domaines.

Je n'ai pas fait que de l'informatique, j'ai aussi fait de la physique, ou plus précisément de l'astro physique. Et bien qu'il s'agit sans contestation possible cette fois d'une science, je pourrais dire exactement la même chose.

La seule explication qui vous pousse à mépriser les connaissances des autres et à sacraliser le cursus scolaire, c'est bien parce que derrière tout cela il y a des enjeux politiques.
Prenons une autre science, beaucoup plus touchée par des enjeux politiques comme la climatologie, bizarrement on retrouve les mêmes comportements, à vouloir inventer des autorités et à en faire des arguments.
Alors qu'en physique ou en informatique, un domaine scientifique et un domaine non scientifique, cela ne nous viendrait jamais à l'idée.
Par YBL

Re: À YBL, avocat des labos

Je n'ai pas compris grand chose à ce dernier message. J'attendrai donc votre réponse sur le fond.
Par Pierre38330

Re: À YBL, avocat des labos

Annulé



Modifié 3 fois. Dernière modification le 17:19 le 18/09/2016 par Pierre38330.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: À YBL, avocat des labos

Par Pierre38330

Re: À YBL, avocat des labos

Heu, je voulais donner quelques conseils de lecture à monsieur YBL, et puis je me suis dit qu'il pouvait se passer de mes lumières puisqu'il semble avoir déjà tout lu.
Par GPMarcel

Re: À YBL, avocat des labos

La légalité de l'égalité est-elle souhaitable?
Par luc de Belgique

Re: À YBL, avocat des labos

1 plus 1 = 2 est une abstraction cad une GENERALITE et VALIDE seulement et seulement lorsque les abstractions que vous additionner sont absolument identiques or 2 choses identiques ne sont JAMAIS ABSOLUMENT IDENTIQUES ( meme un billet de 10 euro n'occupe pas le meme espace qu'un autre donc est perçu différemment)

les économistes adorent ce genre de formules



car 1 vache plus 1 vache plus 1 vache ca fait presque un troupeau ( tiens à partir de quand est ce un troupeau???)
mutatis mutandis pour les humains
1 homme plus un homme = un couple et un couple n'est pas la somme des 1 plus 1

ici il faut rien prouver car c'est faux

aussi longtemps que la science sera une COMPUTATION on n'y comprendra rien
aussi longtemps que les humains penseront comme de COMPTABLES .......



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:01 le 19/09/2016 par luc de Belgique.
Par Tigi

Re: À YBL, avocat des labos

Citation:
1 plus 1 = 2 est une abstraction cad une GENERALITE et VALIDE seulement et seulement lorsque les abstractions que vous additionner sont absolument identiques or 2 choses identiques ne sont JAMAIS ABSOLUMENT IDENTIQUES ( meme un billet de 10 euro n'occupe pas le meme espace qu'un autre donc est perçu différemment)

Si vous m'offrez 1000000 billets de 10 euros authentiques, jamais absolument identiques et n'occupant jamais le même espace qu'un autre, je vous assure que je saurai m'en contenter. :-)
Par Cultive ton jardin

Re: À YBL, avocat des labos

Ce serait
Citation:
YBL
jouer sur l'emotion
que de mettre en évidence que les labos, dont la raison d'être devrait être le soin aux malades, font du fric sur les maladies au point de priver de soins ceux qui ne paient pas? Je ne vois pas d'autre réponse que de replacer ici la citation suivante:
Citation:
Le Monde Diplomatique (présentation de leur bouquin)
"Les libéraux ne se satisfont pas des êtres humains tels qu’ils sont : trop imprévisibles, mus par des passions obscures. Ils ont donc inventé l’individu néoclassique. Dépourvu de culture et d’affect, celui-ci n’éprouve aucun sentiment : pas d’amour, pas de haine, pas de solidarité, encore moins d’abnégation. Il permet de produire de savants travaux de laboratoire sur le fonctionnement du monde sans avoir à se soucier d’histoire, de géographie ou d’émotions."
Par Pierre38330

Re:

Ca vous fera peut-etre decouvrir le raisonnement economique et son aspect scientifique.

C'est du second degré ?
Je viens de lire cette chronique c'est effarant.
Par Faab

Re:

Alexandre Delaigue : sa fiche sur... Wikiliberal.
Classé "libéral classique" par les auteurs, doit pas trop aimer l'idée que la santé publique devrait assez logiquement avoir des moyens pharmaceutiques publics.

D'ailleurs, pour ceux qui ne sauraient pas, dans le Sanofi-Aventis, "champion" de l'industrie pharmaceutique française, le Aventis a pour base la privatisation en 1993 de Rhône-Poulenc qui était alors tout aussi champion dans le secteur après que la nationalisation en 1982 l'ait sorti de difficultés.

Quand on voit ce qu'ils font aujourd'hui du crédit impôt recherche avec l'aval de nos Macron, peut-être que la renationalisation d'une partie du secteur serait envisageable (on leur laisse les compléments alimentaires "beauté"... ah, non, mince, peut-être qu'ils n'ont plus ça, ils avaient acheté Oenobiol en 2009, et ils l'ont revendu à des néerlandais cette année. Problème de cellulite boursière ?).
Par YBL

Re:

Fut un temps, ASI eduquait aux fonctionnement des medias. Aujourd'hui les abonnes citent l'existence d'une fiche sur Wikiliberal, comme argument d'autorite au lieu de faire l'effort de lire l'auteur lui-meme. Ou va-t-on? Anne-Sophie est-ce vraiment l'objectif de ta chronique?

PS: Ca me rappelle la une de Charlie Hebdo: "dur d'etre aime par des cons!"
PPS: Et on a encore droit a de l'amalgame debile : Delaigue = Sanofi = CIR = Macron.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 02:55 le 15/09/2016 par YBL.
Par RST

Et le larbin de l’année est …

@ YBL

A.Delaigue est la caricature de ce que les "économistes" peuvent produire de pire.
voir ici : Et le larbin de l’année est …
Par Faab

Re:

C'est pourtant pas mal fait Wikiliberal et comme je n'ai en effet pas l'heur de connaître l'oeuvre de M. Delaigue, je prends la liberté de leur faire confiance, et même celle de m'amuser qu'il suffise de dire "Wikiliberal" pour qu'on pense "ah, d'accord...".
Ceci étant, j'ai lu son article sur l'industrie pharmaceutique et comme Pierre38330, j'ai été assez effaré.

J'sais pas, si il est vraiment libéral (qu'en dit-il ? vous savez ? il revendique une lignée ?), il devrait se poser des questions sur des industries qui ne manquent pas d'utiliser de la subvention déguisée avec le CIR. Si elles doivent compter sur l'Etat pour survivre, y'a pas comme un souci ? Ou alors c'est juste pour la rentabilité financière ?
Et comment une industrie aussi règlementée, aussi dépendante des politiques de santé publique, pourrait-elle prétendre à un fonctionnement privé normal ?
Par djinneo

Re:

Citation:
A propos du prix des medicaments, mieux vaut lire cette chronique d'Alexandre Delaigue. Ca vous fera peut-etre decouvrir le raisonnement economique et son aspect scientifique.

A propos du prix des médicaments, Alexandre Delaigue oublie que l'intelligence artificielle utilisée depuis quelques années déjà en R&D pharmaceutique diminue considérablement les coûts de la recherche elle-même, ainsi que des tests (notamment pour trouver la molécule qui va bien, et modéliser les essais cliniques).

C'est à dire que contrairement à ce qu'il raconte, comme quoi "les coûts de développement [auraient], de leur côté, considérablement augmenté"; on parle plutôt d'une division par deux des coûts de la recherche... Je vous laisse le soin de m'expliquer YBL, où part le pognon si la différence n'est pas répercutée sur le prix des médocs.
Par Faab

Re:

Va falloir faire un truc sur cette appellation de "prix Nobel", effet "blouse blanche" et pseudo-autorité scientifique.

Conclusion d'un communiqué de Peter Nobel désavouant ce prix au nom de la famille Nobel :
"With no knowledge of economics, I have no opinions about the individual economics prize winners. But something must be wrong when all economics prizes except two were given to Western economists, whose research and conclusions are based on the course of events there, and under their influence. I can imagine Alfred Nobel’s sarcastic comments if he were able to hear about these prize winners. Above all else, he wanted his prizes to go to those who have been most beneficial to humankind, all of humankind !"

Notre : Le communiqué originel est en suédois, publié dans le Aftenpost, 25 novembre 2001, d'après Wikipedia, j'ai pas pu vérifier la source mais ça me semble cohérent avec ce qu'on sait des opinions d'Alfred Nobel.
Par sandy

Re:

Par Robert.

Re:

Anne-Sophie a raison de préciser "nobelisé par la Banque de Suède". Dans cette expression c'est banque qui est important, pas l'allusion à Nobel, bien que Prix Nobel soit aussi un peu démonétisé.
Par RST

Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Non mais, Anne-Sophie, c'est une blague ?
"les figures de proue du mouvement, Philippe Askénazy, Thomas Coutrot ou encore Henri Sterdyniak"

Ils n'ont pas trouvé des cibles plus crédibles que ces 3 comiques qui sont plus atterrants qu' atterrés ?
T.Coutrot est un européiste convaincu dont l'un des grands plaisirs et de cogner sur Lordon.
Voir ici : Des choses qui m’énervent

H.Sterdyniac est un ayatollah qui ne cherche qu'à remplacer la Vérité orthodoxe par la sienne en interdisant toute pensée alternative. Voir ici : Pourra-t-on un jour débattre sereinement de la création monétaire ?

Quant à Askenazy, c'est tout sauf un hétérodoxe. Voir ici: Mais qu’est donc le Grand Emprunt devenu ?

Bref, une querelle qui n'en est pas une entre des adversaires plus insignifiants les uns que les autres. Si vous cherchez de vrais hétérodoxes, dites le moi, je vous donnerai des noms



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:03 le 09/09/2016 par RST.
Par anne-sophie

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

je citais Le Point cher RST.
Par RST

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Autant pour moi

A quand une émission sur @si avec un vrai hétérodoxe, comme Edouard Cottin-Euziol par exemple, docteur en économie (et en biologie aussi je crois) et qui ne trouve pas de travail en France parce qu'il refuse les compromissions et qu'il est donc victime de la discrimination vis à vis des hétérodoxes. Il a été obligé de s'exiler en Allemagne

Il est l'auteur du meilleur bouquin de vulgarisation qu'il m'ait été donné de lire : Néolibéralisme versus État-providence
Le tire n'est pas sexy mais c'est LE livre qu'il faut avoir lu, vraiment . Je rembourse personnellement tous les lecteurs déçus.

Chère Anne-Sophie, c'est quand votre prochaine émission consacrée à l’économie ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:21 le 09/09/2016 par RST.
Par ataraxia

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Il y a un petit problème dans votre discours. Vous envisagez l'économie comme une idéologie et non comme une science.
Par Jos

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Tout en économie ne peux pas être qualifié de science
Pour être une expérience scientifique (par exemple pour les effets sur l'emploi de la réduction du temps de travail) il faudrait que l'ensemble des paramètres soient contrôlés, ce qui est impossible...

C'edt dangereux de traiter de negationiste toute personne qui pense pas comme vous sur un sujet qui ne pourra jamais être prouvé de manière certaine. On voit bien ça avec la religion
Par JIEM 92

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Bonjour
"Vous envisagez l'économie comme une idéologie et non comme une science."
C'est son droit et je la partage.
Poursuivre des règles économiques qui conduisent à la régression des acquis de la majorité des individus, n'est ce pas une idéologie.
Quant à dire qu'il s'agit d'une science, c'est déshonorant pour la physique.
Par Pierre38330

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Vous envisagez l'économie comme une idéologie et non comme une science.

On pourrait plutôt dire que l'économie n'est pas une science, mais le théâtre et l'enjeu d'affrontements idéologiques.

Maintenant, si vous considérez l'économie comme une science, j'attends vos arguments, cher Léon Walras.
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

" Keynes, Keynes, : Au secours !!:"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:59 le 10/09/2016 par Jean-Ali Lévy-Feuerbach.
Par Jombie

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

L'économie est une discipline d'approfondissement des connaissances, avec un objet défini : l'allocation des ressources.
Ce n'est pas parce que des usages idéologiques en sont faits qu'elle ne mérite pas son nom de « science ».
Avant de rejeter la pertinence d'une étude économique, analyse la démarche : hypothèses (c'est souvent là que ça coince), méthode, mesures, etc.
Par Pierre38330

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

analyse la démarche

Si je comprends bien, vous me suggérez d'analyser la démarche économique.

C'est ce que j'ai fait pendant toute ma vie active et que je continue à faire à mes heures perdues.
Et je persiste et je signe.
L'économie n'est pas une science.
Par Jombie

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

La démarche de tel ou tel économiste. Il y a des gens sérieux et il y a… les autres.
Par Tigi

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Ou bien si c'est une science, ce serait plutôt une science de l'ingénieur.

Mais comme le dit Robert J. Shiller dans cet article (L'économie est-elle une science ?), il n'y a pas de Prix Nobel de sciences de l'ingénieur.
Par sandy

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Ce n'est pas une science, au mieux une science humaine comme la sociologie.
Mais avec bien plus d'idéologie.
Par Jombie

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Une science humaine, tout à fait, avec ses limites. Rejeter dogmatiquement son statut de science, c'est se priver d'un levier de connaissance, c'est dommage.
Par Faab

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Encore faudrait-il que ce soit un levier de connaissance et pas de tromperie.
Pour reprendre (approximativement) un exemple de Bernard Friot : si vous tondez votre pelouse dans votre jardin, c'est du loisir, ça vaut rien, si la pelouse est tondue par des agents municipaux, c'est considéré comme une charge sur les comptes publics, et si c'est fait par une entreprise privée, c'est bon pour le PIB. Du coup, le type même des données n'est pas fixé en-dehors d'une convention.

A mon sens, tout ce qu'on a, c'est tout au plus des maths appliquées sur une vague axiomatique socio-économique définie par les autorités au gré des politiques, des maths dont la précision de calcul ne dit rien du sens qu'ils ont.

Ca me fait d'ailleurs penser que Deleuze et Guattari donnaient au capitalisme cette spécificité de fonctionner comme axiomatique réduisant tout à une quantification monétaire, idéologie pleine de calculs mais vide de sens. Du moment que les chiffres (du chômage, du PIB, des taux d'intérêt etc.) sont bons, peu importe ce qu'ils signifient pour la vie concrète, suffit de croire aux chiffres, d'avoir la foi dans le compte en banque et les placements pour définir un ordre des pouvoirs (financiers, capitalistiques) devenant le seul bon ordre, le seul ordre présenté comme désirable.
Par Jombie

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Il y a souvent amalgame entre économie (economics, la discipline scientifique) et économie (economy, son objet d'étude, le ou les systèmes de production, distribution et consommation des ressources).
Que des pans entiers de l'economy soient souvent ignorés, comme le souligne Friot, qu'il y ait une prépondérance, un quasi-culte, des aspects monétaires, tout ça est clair. Mais ça ne devrait pas délégitimer la discipline scientifique qui les étudie, qui peut fournir des informations intéressantes (au hasard : comment évolue la répartition des richesses dans tel secteur ? quel serait l'impact économique de telle ou telle subvention ?).

Il me semble que ce rejet de l'economics vient de la part boursoufflée que l'economy occupe dans nos vies, à commencer dans le champ politique. Les décisions politiques donnent la part belle aux aspects économiques, négligeant d'autres facteurs humains. Pour autant, ce n'est pas une raison pour jeter les études économiques à la poubelle. Il faudrait simplement les faire peser moins lourd dans la balance. On en revient toujours au politique…
Ça me fait penser qu'on retrouve cette même distorsion dans le journalisme économique. Contrairement à leurs confrères « journalistes scientifiques », ils traitent bien peu des résultats de la recherche en économie, et quand c'est le cas, avec la rigueur qu'on leur connait. D'un côté, on a une catégorie fourre-tout, le journalisme scientifique, où on classe pêle-mêle la vulgarisation de ce qui a trait à l'astrophysique, à la biologie, etc., et de l'autre, le journalisme économique, belle étiquette pour masquer des commentaires et de la communication.
Par Faab

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Justement, l'exemple de Friot va au-delà d'une question monétaire, il pose la question de la possibilité même de quantifier la valeur d'un bien ou service sans que ça ne dépende d'une décision socio-politique plus ou moins arbitraire.

Qu'on fasse des mathématiques appliquées sur le poker, les monnaies de jeu vidéo ou la comptabilité nationale, soit, mais qu'on présente ça comme une sorte de science naturelle, comme si ça avait pour objet une réalité extérieure à la construction sociale, le style "y'a pas d'alternative, c'est comme ça" me semble à peu près aussi crédible que les doctes réflexions des scolastiques sur le sexe des anges.

Pourquoi, par exemple, la notion de PIB sert-elle à ce point d'alpha et d'oméga des indicateurs économiques et oriente ainsi les politiques publiques ? Que se passerait-il si du jour au lendemain on demandait aux économistes de laisser tomber leurs modèles de prévision de croissance du PIB, hop ! tout ça à la poubelle !, et de donner des indicateurs plus intéressants pour le bien-être commun ?
Ca a été vaguement tenté avec le rapport de la commission Stiglitz mais il va falloir d'abord un courage politique pour remettre en cause des choses qui conditionnent l'idée même qu'on se fait de la réalité socio-économique, qui font qu'on va dire des trucs du genre "ah la la, catastrophe !, tout va mal !, on a un déficit à 4% du PIB !".

Très concrètement, on ne dit pas qu'on vit dans une abondance jamais connue et qu'on a d'abord un problème de répartition des richesses, on dit que l'économie va mal, qu'il faut augmenter la production (celle chiffrée dans le PIB, le reste on s'en fout) pour réduire le déficit, on change la réalité par la simple manière dont nos économistes la décrivent, sans guère d'autre contrainte que leurs inspirations "ludico-logico-mathématiques", ou les injonctions de leurs employeurs.

Comme disait Feynman : "Mathematics is not a science from our point of view, in the sense that it is not a natural science".

L'économie est sans doute mathématique mais, pour moi, dans une relation au réel proche du dogmatisme métaphysique quand elle prétend définir les choses, et de l'ordre d'une théorie des jeux quand elle se contente plus modestement de calculer pertes et profits selon tel ou tel système de règles.

Le conflit entre économistes "orthodoxes" et "hétérodoxes" (le "doxe" n'est pas la pour rien...) pourrait en fait être celui entre ceux disant qu'il n'y a qu'un jeu, le réel, et ceux disant qu'il y en a un tas de possibles. "Négationnistes" parce qu'ils nient que l'histoire que raconte les orthodoxes soient la "vérité vraie", un réel en soi.
Par Jombie

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Mais l'économie (la science économique) n'a pas à être nécessairement « mathématique ». Il y a une tentative de tout quantifier, tout monétariser, qui est absurde, on est d'accord là-dessus. L'économie, ça peut aussi et ça devrait passer plus souvent par des raisonnements, à base d'argumentaires logiques. Marx, Keynes, Smith, bref les vieux de l'vieille, ne passaient pas leur temps sur des équations et des statistiques.
Tu parles de l'économétrie dans un autre message : ce qu'il y a d'aberrant dans l'usage de cette méthodologie parfois, c'est que certains tirent des déductions causales des résultats de leurs modèles statistiques au lieu de réfléchir à la base aux relations causales qu'ils aimeraient tester (en gros, ils cherchent à donner du sens a posteriori à des corrélations statistiques). Ces conclusions sont bonnes à jeter, c'est clair.
D'un autre côté, les statistiques/l'économétrie, ça aide à tester les théories et à s'essayer à des prédictions. Ça demande de poser des modèles, qui supposent des simplifications, comme en ingénierie, de négliger certains aspects de notre monde complexe. C'est pas inintéressant. Mais comme pour toute étude scientifique, il faut interroger les hypothèses posées, la méthode, le raisonnement, la validité des mesures, etc.
Par sandy

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Tu ne peux raisonnablement pas parler de science dans un domaine où les valeurs, les principes et les constructions idéologiques sont plus importantes dans les conclusions de l'immense majorité des personnes qui se disent économistes que le raisonnement et la logique.
A un moment il faut être pragmatique justement.
On peut théoriser des économistes qui utiliseraient une démarche scientifique.
Mais ce n'est pas la réalité.
S'il en existe quelques uns tant mieux.
Mais ils ne suffisent pas à faire de cette discipline une science.
Et ils ne sont pas ceux qui inspirent les politiques qui sont menées dans les différents pays.
Ce qui rend d'autant plus important le fait de démystifier l'économie. Parce qu'il y a un enjeu à en faire une science. Ces gens veulent faire passer leurs idéologies comme une vérité incontestable, et ridiculiser ainsi toute critique ou toute théorie alternative comme si l'on voulait contester que 1+1 = 2.
Connaissez vous une science où l'on voudrait faire taire toute idée dissidente et refuser tout débat ?



Modifié 3 fois. Dernière modification le 20:27 le 14/09/2016 par sandy.
Par Jombie

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Délégitimer la science économique car il y aurait de nombreux charlatans, ça se défend. Je suis pas si sûr cependant qu'il y en ait autant que tu crois. Faut pas oublier l'effet « grandes gueules » : ceux qui monopolisent la parole sont pas forcément représentatifs de la population. Je te suggère d'arpenter des facs d'éco, tu verras que la situation n'est pas si tranchée que ça. C'est vraiment dommage d'ailleurs que le CNU ait bloqué la création d'une section « Économie et société ».

Toujours est-il qu'il faut sans cesse démystifier l'économie, c'est certain. Et faire sauter la subordination du politique à l'économique.
Par Faab

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Juste en passant, sur le côté maths et parce que ça m'a amusé, j'ai voulu voir où en était Alstom et sur un site boursier, ça se dit comme ça : "Le MACD est positif et supérieur à sa ligne de signal. Cette configuration confirme la bonne orientation du titre. On constate que le potentiel de hausse du RSI n'est pas épuisé. Les stochastiques ne sont pas surachetés, ce qui laisse intact le potentiel de hausse à moyen terme. Les volumes échangés sont supérieurs à la moyenne des volumes sur les 10 derniers jours."

Pour la traduction, il y a ce site. On pourrait en faire de l'Oulipopo de ce langage : les moyennes mobiles de la MACD sont attendues par les bandes à Bollinger dissimulées dans le stochastique éclairage des chandeliers paraboliques, épaule-tête-épaule, prêtes à bondir dans un momentum plein d'ease of movement, pour punir les retracements de Fibonacci (dit "Bigollo") et de l'indicateur Zig-Zag...
Par Faab

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Même pas comme la sociologie : la sociologie a un objet bien défini, les sociétés, alors que l'économie quand elle se veut économétrie n'a pas de sens universel dès lors que la valeur des choses est fixée de manière subjective. Que vaut un cochon aux Vanuatu ?
Pourquoi l'or était valeur de référence dans nos systèmes de monnaie, et puis, du jour au lendemain, pouf !, c'est fini ?

Jombie dit science de l'allocation des ressources mais mais ça demanderait d'abord de définir le cadre sociologique, culturel, idéologique voire ludique (cf les jeux d'argent) où on se place pour savoir ce qui est considéré comme "ressource". A part une forme de biologisation où on se limiterait aux ressources vitales, où on considèrerait l'humain de manière purement physiologique, sans culture, je vois mal pour ma part comment l'économie pourrait définir un objet d'étude à peu près indépendant d'une subjectivité.
Par Tigi

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Enlevez l'idéologie à la sociologie, il n'en reste pas grand-chose.
N'en déplaise aux sympathiques Pinçon-Charlot.

La seule "science humaine" qui pourrait ne pas être idéologique, ce serait une "science humaine" pratiquée par des extra-terrestres totalement dénués d'enjeux terrestres.

Un bon sujet pour un auteur de SF.
Par Tigi

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Ce qui est amusant, c'est qu'Alfred Nobel n'était pas vraiment un scientifique, ni même un ingénieur, mais plutôt un bricoleur assez chanceux.

Sa plus grande réussite fut que son nom soit définitivement associé à l'idée de "science".
Par djinneo

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

Citation:
L'économie est une discipline d'approfondissement des connaissances, avec un objet défini : l'allocation des ressources.
Ce n'est pas parce que des usages idéologiques en sont faits qu'elle ne mérite pas son nom de « science ».
Avant de rejeter la pertinence d'une étude économique, analyse la démarche : hypothèses (c'est souvent là que ça coince), méthode, mesures, etc.

L'économie est une discipline où l'on fait semblant d'avoir des connaissances, avec un objet chéri: allô mon nombril doux comme un ours.
Ce n'est pas parce-que les sales berniques moisissent qu'elles ne méritent pas un jour de "transe".
Avant de rejeter la pestilence d'un skud anthropomorphique, analyse la démarche: des huîtres par treize (c'est souvent là que ça coince), mes totottes, ma tuture, etc.
Par RST

Re: Une bien belle brochette d'atterrés atterrants

@ ataraxia

« En économie, ce que les gens voient dépend des lunettes théoriques qu’ils portent. »
Samuelson et Nordhaus
Par Pierre38330

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

Tout d'abord, merci, une fois encore à Anne-Sophie pour la qualité de sa chronique qui a réussi à m'extirper de ma flemme de fin d'été (enfin pas tout à fait).

Ensuite je constate à la lecture des contributions, que les mots "orthodoxie" et "hétérodoxie" reviennent avec une fréquence inusitée.

Comme la torpeur estivale ne m'a pas encore tout à fait abandonné, je me cite.

Un bémol à cette citation. dans ma hâte, j'ai confondu Wirtschaft et Wertschaft. Wirtschaft, le mot allemand pour économie pourrait se traduire par patronitude, comme on dit Macronitude. Ce n'est pas beaucoup mieux que Wertschaft.


Enfin, Parce que la vanité est bien souvent ce qui guide le monde, je me cite encore..

Mais pour tenter enfin d'être sérieux, il ne faut voir dans ce renouveau bien mal orchestré de la querelle des ortho contre les hétéro (vous avez dit hétéro ?) que l'un des champs de la lutte qui s'annonce.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

Etre négationniste, c'est ne voir dans la vie et sa proche banlieue que des " détails". C'est, pour un astronome, refuser l'existence des " trous noirs". C'est, pour Plantu et ses cohortes de fans, équivaloir le Pen et Mélenchon. Le libéralisme économique est viscéralement négationniste, en ce qu'il nie l'abîme qui sépare l'intérêt général des intérêts particuliers, en ce qu'il nie la myopie du marché, son instabilité, son incapacité à prendre en compte la demande non solvable. La plupart des libéraux ont l'excuse de leur inculture ( la science en a été l'ersatz) mais quelques uns sont cultivés, et donc condamnés aux flammes de l'enfer.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

Il convient toutefois de porter au crédit des libéraux d'avoir compris un truc qui échappe ( on ne sait pourquoi) à la gauche : Le pauvre coûte trop cher à la collectivité. Le riche, lui, a par définition les moyens de s'auto-financer, et même, par ruissellement, de contribuer ( c'est le mot) à l'entretien du pauvre. Sans Robinson, Vendredi n'est qu'un chien perdu sans collier. C'est pourquoi Macron comme Guizot ont bien raison de nous exhorter : " enrichissez-vous" !
Par Cultive ton jardin

La métaphore de la pyramide...

Citation:
Aloys
par ruissellement,
Ah ouais, j'ai vu le truc en vrai dans un mariage: une pyramide de coupes de champagne, qu'on remplit à partir de la coupe du haut. Laquelle coupe du haut déborde tout de suite, ça ruisselle de partout... sauf dans les coupes du bas qui ne se remplissent jamais. Dommaaaaage...
Par Cultive ton jardin

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

Je proteste, Anne Sophie: votre article est insuffisamment mis en valeur, j'ai mis quatre jours à le découvrir, et encore parce que je le cherchais.

Et j'aimerais bien aussi un texte sur ce que vient de sortir le Diplo: les médias mainstream nous harcèlent avec le dernier tube de l'été la dernière tarte à la crème de la rentrée littéraire, bref avec ce bouquin négationniste représentatif de la "misère de l'économie", et pas un mot du Manuel d'économie critique que vient de sortir le Diplo. Il est urgent de réparer une telle injustice. J'espère que vous le trouverez avant qu'il soit épuisé?

(commentaire mal placé, bien sûr, du coup j'ai dû ruser pour le mettre à sa place, désolée pour le doublon)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:55 le 13/09/2016 par Cultive ton jardin.
Par Cultive ton jardin

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

La présentation par le MD m'a bien plu:
"Les libéraux ne se satisfont pas des êtres humains tels qu’ils sont : trop imprévisibles, mus par des passions obscures. Ils ont donc inventé l’individu néoclassique. Dépourvu de culture et d’affect, celui-ci n’éprouve aucun sentiment : pas d’amour, pas de haine, pas de solidarité, encore moins d’abnégation. Il permet de produire de savants travaux de laboratoire sur le fonctionnement du monde sans avoir à se soucier d’histoire, de géographie ou d’émotions."
Par sandy

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

Bien résumé en effet. C'est exactement ça. On ne peut pas réduire l'humain à ce point sans à un moment dire des bêtises.
Par Cultive ton jardin

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

J'ajoute: pourquoi l'article n'est-il pas rangé dans la rubrique "éconaute"? C'est là que je l'ai d'abord cherché...
Par Mona

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

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Vous n'avez pas cette liste horizontale en haut de page ? On clique sur forums et articles , chroniques , émissions apparaissent bien rangés avec clic possible sur le dernier commentaire ..

Ouvert le Manuel d'économie reçu tout à l'heure . J'espère aussi que notre super éconaute Anne-Sophie viendra nous en soulever quelques voiles .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:17 le 13/09/2016 par Mona.
Par Mona

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

J'espère aussi que notre super éconaute Anne-Sophie viendra nous en soulever quelques voiles

Aucun voile à déplorer . En discuter , analyser , décrypter , comprendre pour ne pas accepter , avec Anne-Sophie Jacques et les @sinautes Debout .
Par wqkone

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

Decu de voir @si pondre des titres comme : Economistes : un "négationniste" face à ses accusateurs (France Inter)

Oui je pense que le mot negationniste vu son origine historique est une insulte. Et que l'adopter, meme entre guillemets, pour designer quelqu'un, c'est la legitimer.

Deja que les termes orthodoxe (conformiste?) et heterodoxe (heretique?) sont plutot trompeurs, merci de ne pas faire le jeu des auteurs de cet ouvrage, en adoptant leur vocabulaire.

Fut un temps, penser que la terre etait ronde faisait de vous un heretique. A mesure que la science avance, ce qui constitue orthodoxie et heterodoxie (heresie) evolue. Les economistes heterodoxes se retrouvent sous une banniere, sous un nom, qui a mon humble avis, se devrait d'evoluer avec le temps et notre connaissance de l'economie.

"Why am I saying such things? Not because I have turned my back on careful economic analysis. On the contrary, I have recently become an economic heretic precisely because I do believe in the importance and usefulness of systematic economic thinking. "
Paul Krugman, Nobel d'economie dans son article Heresy Time sur le site du MIT:
[web.mit.edu]
Par Antoine Li

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

Pour info, dans Alternatives Economiques, une lecture du "brûlot" par André Orléan:

[www.alterecoplus.fr]

Où on voit entre autres que les négations ne sont pas que d'un seul côté.
Par Cultive ton jardin

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

Merci du lien. Je relève cette phrase, étonnante en effet:
Citation:
« des résultats qui apparaissent pour la première fois dans des rapports ou des livres, même à gros tirage, n’ont aucune fiabilité. »
Galilée peut aller se rhabiller. Et si jamais on l'entend murmurer "Et pourtant elle tourne", au bûcher, et plus vite que ça!
Si en effet la science se met à accepter "des résultats qui apparaissent pour la première fois"... où va-t-on ma bonne dame? Il faut bien reconnaître que quand quelque chose, résultat ou idée, "apparaît pour la première fois", il est toujours, et violemment, combattu par les tenants du dogme précédent, qui sont, évidemment, en situation dominante. Ce qui ne l'empêche pas de faire son petit bonhomme de chemin pour parvenir soit à l'oubli (suffit pas, bien sûr, d'être neuf pour être exact) soit vers la notoriété grâce à laquelle, une ou deux générations plus tard, il pourra lui aussi se conduire en dogme irréfutable car dominant, et stigmatiser de (nouvelles) hérésies.
"Eppur si muove", c'est valable aussi pour la science.
Par GPMarcel

Re: Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"

C'est économo-comique.
Par Mona

Re:

Economie , ou comment sortir du système* de la broyeuse , deux exemples** :


- [positivr.fr]

- [positivr.fr]


* ... des Maîtres De Forge , des syndicats organisés par les patrons , de la finance pourrie , des politiciens corrompus , des Gaulois racistes , des économistes en chambre , des experts vendus et autres parasites , de l'esclavage accepté , des mains dans la poche de plus pauvre que soi , etc...

** où est l'utopie ?

Merci à Anne-Sophie , qui ne reste pas dans sa chambre pour enquêter sur économie et économistes ;-))
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