Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Wikileaks, 11 Septembre et Faurisson : zoom sur le "cercle des volontaires"

enquête Par Sébastien Rochat publié dans le dossier : Complots et complosphère, de 2001 à nos jours discuté depuis 16:37 le 15/02/2016

Et si on voyait apparaître une nouvelle génération, mutante, de sites "alternatifs", camouflant la "réinformation" sur le 11 Septembre ou les attentats de Paris parmi d'autres thèmes plus anodins ? Après la polémique liée à la participation de l'humoriste anti-conspirations de Matignon, Kevin Razzy, à une émission du Cercle des volontaires, nous nous sommes penchés sur ce site. Un site complotiste ? Pour l'avoir écrit en 2014, @si avait décroché un droit de réponse de son fondateur, Raphaël Berland. Depuis, le Cercle des volontaires a lancé sa propre émission et son fondateur est parti en Syrie devant les caméras d'Envoyé Spécial.

Un extrait de Cash investigation sur les pesticides, une traduction du dernier documentaire de Wikileaks, un entretien avec les auteurs du documentaire sur le Crédit mutuel censuré par Canal+. Sans oublier une émission avec des Youtubeurs. Au premier abord, le Cercle des volontaires est un site d'information classique...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par constant gardener

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

ASI me déçoit beaucoup en ce moment.
Plusieurs articles récents pour dénoncer le "complotisme" sans jamais définir ce terme! Et on se présente comme un site de critique des médias....
En quoi ces sites ou ces gens que vous qualifiezde complotistes sont-ils dangereux? Ils diffuseraient de fausses nouvelles? C'est bien possible, c'est même certain.
Mais sont-ils les seuls dans ce cas?
Prenons un cas très récent : l'assaut de Saint-Denis par le Raid (les policiers d'élite, ou l'élite des policiers, je ne sais plus). Tous les médias respectables ont raconté une fable, que des politiques responsables leur avaient servie. Personne n'a bronché. Même quand il fut révélé que - précisément - c'était une fable. Dans mon souvenir, ASI n'a même pas évoqué ce scandale d'état.
Alors, vous êtes bien gentils, chez ASI, d'aller "décrypter" des médias confidentiels, mais faudrait quand même pas oublier votre coeur de métier. A moins que vous ayez changé de coeur de métier sans le dire?...
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Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

ASI me satisfait beaucoup en ce moment.

Bravo M. Rochat et j'ai voté pour que votre article devienne public.
Ces sites d’extrême droite sont à dénoncer en tant que tels et non pas en tant que "complotistes". C'est parfaitement cartographié ici La Horde.

Alors, vous serez bien gentils, chez ASI, de continuer à décrypter les "nouveaux" médias sur internet. ;-)

Bien à vous.

Yann....
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Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Tout est vrai là dedans mais il ne faudrait pas esquiver la discussion. Je pense que Robin Andraca et beaucoup d'autres sont choqués par le fait que ce site, le Cercle des Volontaires, donne la parole à des négationnistes. Car oui, Maria Poummier est un des noms de cette mouvance dans ce pays. Pour Robin Andraca (qu'il me corrige si je me trompe), le problème c'est qu'un tel site, susceptible d'inciter à la confiance et à la sympathie sur d'autres sujet, banalise, réintégre, bref détruit le front républicain², celui qui inclue même Marine Lepen et qui consiste à voir les négationnistes en omega du mal. Dans la logique de ce front²,il y a un cran supplémentaire avec les gens de cette opinion - ce n'est pas qu'on n'est pas d'accord, c'est qu'ils sont littéralement pestiférés. Ils n'ont droit à aucune crédibilité, certes, mais non plus aucune empathie, aucun droit d'expression, et là je ne parle pas de ce qui est légalement interdit (le négationnisme), mais tout le reste. Toutes les opinions des négationnistes sont invalidables à volonté car tenue par une personne par ailleurs négationniste.

Je comprends tout à fait le dégoût. Mais avec le temps, je pense que cette attitude d'ostracisation absolue est au final bien plus toxique que ce que ces gens là peuvent accomplir.

En premier lieu il faut bien se rappeler qu'aux USA les négationnistes racontent absolument ce qu'ils veulent depuis toujours. Il y a même eu des avocats aussi juifs que voltairien pour les défendre - avec succès. Résultat, il n'y a aucun négationniste américain connu, leur mouvement n'a aucun poids politique - par contre Faurrisson est une star internationale (dans sa modeste niche). Le Front Républicain² est incontestablement inefficace, voire contre productif.

Mais ça ce n'est rien.

Le vrai problème, c'est qu'à partir du moment où l'on admet qu'il existe un vortex de l'opinion, il aspire tout. Bien que logiquement Maria Poummier ne puisse avoir tort sur tout, c'est néanmoins ce qui sera considéré. Elle pourra aller en Syrie et rapporter, même honnêtement, ce qu'elle a vu, ça ne sera pas possible de le considérer. En outre, on considérera que toute personne non négationniste mais critique de l'OTAN en Syrie est infréquentable, car la négationniste Maria Poummier a ce point de vue critique aussi et comme elle est infâme en tout, on l'est avec elle.

Bien sur, plus cette membrane du Front Républicain² s'étire (récemment, un fumiste notoire a été jusqu'à mettre le patron d'@si dedans, en qualifiant Daniel Schneiderman d'antisémite... c'est dire si personne n'est à l'abris) plus elle est perméable, et il serait peut être temps de se demander quel effet ça a à chaque fois que des gens la traversent. Très logiquement, l'effet miroir: si par exemple ces gens se rendent compte qu'il y a eu des mensonges délibérés relayés par les médias autour, par exemple, des enjeux de l'OTAN en Ukraine, en Libye, en Irak, etc, ils en viennent tout de suite, et avec déjà une certaine inertie dans la pente, à se demander ce qu'il y a d'autre. Pour certains c'est tout schuss jusqu'à la ligne d'arrivée avec Maria et Robert qui tiennent les derniers piquets. Quand ils en sont là, c'est le pays de l'anti matière: ne sont crédibles que les gens qui se sont mis en difficulté personnelles sur ce qu'ils ont affirmé.Toute la presse est une blague salace pour eux. Vous ne rêvez peut être pas de récupérez ces deux là mais celles et ceux qui en seront arrivé à leur étage, bonne chance pour les faire revenir.

Pour moi cet ostracisme, ce cordon "sanitaire" du Front Républicain² c'est un peu la tactique des "Assouplissement Quantitatifs" des banques centrales pour éviter l'effondrement des marchés: ça marche jusqu'à ce que ça ne marche plus et les dégats sont au final bien plus grand que si on avait géré ça d'emblée en citoyen adulte et raisonnables. Ce par quoi je veux dire ceci:

Il est inévitable en démocratie que les désaccords soit grands. Tous nous verrons des gens tenir des propos qui nous horrifieront par leur manque d'éthique, d'empathie, d'intelligence élémentaire ou de bonne foi (ou tout ça ensemble si c'est Jean François Copé qui s'exprime...), et ce encore un certain nombre de fois d'ici à l'expiration de nos droits d'électeurs (par notre propre expiration ou avant selon la suite des évènements). C'est l'état "normal" des choses et notre rôle, quand ces propos ou actions nous révoltent, n'est pas d'essayer de fabriquer "la démocratie moins les gens que je ne peux pas saquer", qui n'est jamais qu'une variante de "la démocratie selon Pinochet" avec la molette réglée ou bon nous semble. Non, notre rôle selon moi c'est de mettre en face de ces propos, de ces actes, les nôtres. Le dossier du 11 septembre, il ne se réfute pas par principe, pas plus qu'aucun autre. Il se traite, avec du travail. Certes, beaucoup de travail, parce que ces gens ont accumulés des dossier énormes et qu'il s'agisse de réfuter, amender ou prolonger ça devient complexe. Mais, si le but est de contester les "complotistes", il faudra bien un travail tout aussi interminable pour produire une contestation de leur point de vue. Avec en outre une conscience aiguë qu'il ne s'agira pas là d'obtenir une victoire totale qui n'arrivera jamais, pas plus que les parties d’extrême droite ne pourront jamais avoir l'intégralité des électeurs d’extrême gauche ou réciproquement. Mais on ne peut pas fuir un travail indispensable sous prétexte qu'il est lourd. Hors si on considère le révisionnisme, ou le complotisme, ou tout ce que vous voulez comme un "mal" univoque, alors le combattre est indispensable. Si on veut mettre ses actes en cohérence de ses opinions affichées, il n'y a pas d'autres option.

Reste que si décidément @si ne veut pas entreprendre ce travail, il faut alors avoir le sens des réalités et admettre que son pouvoir de réfutation est nul voire négatif quand elle pratique le front républicain² plutôt que le journalisme (et ce alors même que le site a souvent pointé l'inefficacité générale de cette logique quand il s'agit de la diabolisation du Front National. En terme de stratégie de communication, la dynamique est exactement la même, pourtant.). Prenez un propos factuel de Berland et montrez à quelqu'un qui découvre tout ça (et qui, n'en doutez pas, à exactement le même droit que vous à glisser un (1) bulletin dans l'urne à chaque fois) pourquoi votre point de vue représente une meilleur option que celui de Berland.

Parce qu'à la fin, à la fin, chacun raconte ce qu'il veut (moi inclus) mais il se passe ce qu'il se passe dans la tête des gens et si ça part dans les excès, ça ne servira plus à rien d'agiter ses petits bras en disant "mais on vous avait dit que c'était pas bien". Ils voteront pour la folie du moment précisément parce qu'ils n'auront formé une opinion construite avec les errements inévitables au milieu qu'on leur aura interdit. Il y aura au hasard encore un attentat, avec encore des gens qui reviendront de vacances en Syrie, et d'un coup on aura l'équivalent de pogroms avec des musulmans de banlieue, avec de vrais morts. Ou bien il y aura un crash de trop dans la finance, et on pendra des banquiers comme on a décapité du noble, etc. Et bien sur tant que tout le changement sera porté par une foule suiveuse d'une bande revanchard, on n'a peu de chance de poser de bonnes fondations pour la suite....
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Tous les commentaires (239)
Par Faab

Re:

Pardonnons-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font ?
Plus ça va, et plus je me dis qu'on est là dans les effets de l'ignorance, l'inculture historique et politique, des gens n'acceptant pas le savoir d'autorité et qui feront donc un tas d'erreurs qu'ils pourraient éviter en faisant un peu confiance à plus savant qu'eux. Un peu le syndrome "Chouard" (et peut-être Berruyer bientôt...), juger imprudemment, s'engager sans savoir, et se retrouver à devoir renier des liens tissés trop vite.
Par Will Summer

Re:

Pouvez-vous définir ce que vous entendez par "savoir d'autorité", s'il vous plaît?
Par Robert.

Re:

" Nonobstant son origine historique, un mot est un mot et doit désigner précisément son objet. Ce n'est pas le cas avec le mot "antisémitisme", qui est donc une forfaiture sémantique. Point final. " (Will Summer)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:52 le 17/02/2016 par Robert..
Par Will Summer

Re:

Par jeanbat

Re:

ça veut dire.
quelle autorité pour dire 'point final'
Par constant gardener

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

ASI me déçoit beaucoup en ce moment.
Plusieurs articles récents pour dénoncer le "complotisme" sans jamais définir ce terme! Et on se présente comme un site de critique des médias....
En quoi ces sites ou ces gens que vous qualifiezde complotistes sont-ils dangereux? Ils diffuseraient de fausses nouvelles? C'est bien possible, c'est même certain.
Mais sont-ils les seuls dans ce cas?
Prenons un cas très récent : l'assaut de Saint-Denis par le Raid (les policiers d'élite, ou l'élite des policiers, je ne sais plus). Tous les médias respectables ont raconté une fable, que des politiques responsables leur avaient servie. Personne n'a bronché. Même quand il fut révélé que - précisément - c'était une fable. Dans mon souvenir, ASI n'a même pas évoqué ce scandale d'état.
Alors, vous êtes bien gentils, chez ASI, d'aller "décrypter" des médias confidentiels, mais faudrait quand même pas oublier votre coeur de métier. A moins que vous ayez changé de coeur de métier sans le dire?
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Tout est vrai là dedans mais il ne faudrait pas esquiver la discussion. Je pense que Robin Andraca et beaucoup d'autres sont choqués par le fait que ce site, le Cercle des Volontaires, donne la parole à des négationnistes. Car oui, Maria Poummier est un des noms de cette mouvance dans ce pays. Pour Robin Andraca (qu'il me corrige si je me trompe), le problème c'est qu'un tel site, susceptible d'inciter à la confiance et à la sympathie sur d'autres sujet, banalise, réintégre, bref détruit le front républicain², celui qui inclue même Marine Lepen et qui consiste à voir les négationnistes en omega du mal. Dans la logique de ce front²,il y a un cran supplémentaire avec les gens de cette opinion - ce n'est pas qu'on n'est pas d'accord, c'est qu'ils sont littéralement pestiférés. Ils n'ont droit à aucune crédibilité, certes, mais non plus aucune empathie, aucun droit d'expression, et là je ne parle pas de ce qui est légalement interdit (le négationnisme), mais tout le reste. Toutes les opinions des négationnistes sont invalidables à volonté car tenue par une personne par ailleurs négationniste.

Je comprends tout à fait le dégoût. Mais avec le temps, je pense que cette attitude d'ostracisation absolue est au final bien plus toxique que ce que ces gens là peuvent accomplir.

En premier lieu il faut bien se rappeler qu'aux USA les négationnistes racontent absolument ce qu'ils veulent depuis toujours. Il y a même eu des avocats aussi juifs que voltairien pour les défendre - avec succès. Résultat, il n'y a aucun négationniste américain connu, leur mouvement n'a aucun poids politique - par contre Faurrisson est une star internationale (dans sa modeste niche). Le Front Républicain² est incontestablement inefficace, voire contre productif.

Mais ça ce n'est rien.

Le vrai problème, c'est qu'à partir du moment où l'on admet qu'il existe un vortex de l'opinion, il aspire tout. Bien que logiquement Maria Poummier ne puisse avoir tort sur tout, c'est néanmoins ce qui sera considéré. Elle pourra aller en Syrie et rapporter, même honnêtement, ce qu'elle a vu, ça ne sera pas possible de le considérer. En outre, on considérera que toute personne non négationniste mais critique de l'OTAN en Syrie est infréquentable, car la négationniste Maria Poummier a ce point de vue critique aussi et comme elle est infâme en tout, on l'est avec elle.

Bien sur, plus cette membrane du Front Républicain² s'étire (récemment, un fumiste notoire a été jusqu'à mettre le patron d'@si dedans, en qualifiant Daniel Schneiderman d'antisémite... c'est dire si personne n'est à l'abris) plus elle est perméable, et il serait peut être temps de se demander quel effet ça a à chaque fois que des gens la traversent. Très logiquement, l'effet miroir: si par exemple ces gens se rendent compte qu'il y a eu des mensonges délibérés relayés par les médias autour, par exemple, des enjeux de l'OTAN en Ukraine, en Libye, en Irak, etc, ils en viennent tout de suite, et avec déjà une certaine inertie dans la pente, à se demander ce qu'il y a d'autre. Pour certains c'est tout schuss jusqu'à la ligne d'arrivée avec Maria et Robert qui tiennent les derniers piquets. Quand ils en sont là, c'est le pays de l'anti matière: ne sont crédibles que les gens qui se sont mis en difficulté personnelles sur ce qu'ils ont affirmé.Toute la presse est une blague salace pour eux. Vous ne rêvez peut être pas de récupérez ces deux là mais celles et ceux qui en seront arrivé à leur étage, bonne chance pour les faire revenir.

Pour moi cet ostracisme, ce cordon "sanitaire" du Front Républicain² c'est un peu la tactique des "Assouplissement Quantitatifs" des banques centrales pour éviter l'effondrement des marchés: ça marche jusqu'à ce que ça ne marche plus et les dégats sont au final bien plus grand que si on avait géré ça d'emblée en citoyen adulte et raisonnables. Ce par quoi je veux dire ceci:

Il est inévitable en démocratie que les désaccords soit grands. Tous nous verrons des gens tenir des propos qui nous horrifieront par leur manque d'éthique, d'empathie, d'intelligence élémentaire ou de bonne foi (ou tout ça ensemble si c'est Jean François Copé qui s'exprime...), et ce encore un certain nombre de fois d'ici à l'expiration de nos droits d'électeurs (par notre propre expiration ou avant selon la suite des évènements). C'est l'état "normal" des choses et notre rôle, quand ces propos ou actions nous révoltent, n'est pas d'essayer de fabriquer "la démocratie moins les gens que je ne peux pas saquer", qui n'est jamais qu'une variante de "la démocratie selon Pinochet" avec la molette réglée ou bon nous semble. Non, notre rôle selon moi c'est de mettre en face de ces propos, de ces actes, les nôtres. Le dossier du 11 septembre, il ne se réfute pas par principe, pas plus qu'aucun autre. Il se traite, avec du travail. Certes, beaucoup de travail, parce que ces gens ont accumulés des dossier énormes et qu'il s'agisse de réfuter, amender ou prolonger ça devient complexe. Mais, si le but est de contester les "complotistes", il faudra bien un travail tout aussi interminable pour produire une contestation de leur point de vue. Avec en outre une conscience aiguë qu'il ne s'agira pas là d'obtenir une victoire totale qui n'arrivera jamais, pas plus que les parties d’extrême droite ne pourront jamais avoir l'intégralité des électeurs d’extrême gauche ou réciproquement. Mais on ne peut pas fuir un travail indispensable sous prétexte qu'il est lourd. Hors si on considère le révisionnisme, ou le complotisme, ou tout ce que vous voulez comme un "mal" univoque, alors le combattre est indispensable. Si on veut mettre ses actes en cohérence de ses opinions affichées, il n'y a pas d'autres option.

Reste que si décidément @si ne veut pas entreprendre ce travail, il faut alors avoir le sens des réalités et admettre que son pouvoir de réfutation est nul voire négatif quand elle pratique le front républicain² plutôt que le journalisme (et ce alors même que le site a souvent pointé l'inefficacité générale de cette logique quand il s'agit de la diabolisation du Front National. En terme de stratégie de communication, la dynamique est exactement la même, pourtant.). Prenez un propos factuel de Berland et montrez à quelqu'un qui découvre tout ça (et qui, n'en doutez pas, à exactement le même droit que vous à glisser un (1) bulletin dans l'urne à chaque fois) pourquoi votre point de vue représente une meilleur option que celui de Berland.

Parce qu'à la fin, à la fin, chacun raconte ce qu'il veut (moi inclus) mais il se passe ce qu'il se passe dans la tête des gens et si ça part dans les excès, ça ne servira plus à rien d'agiter ses petits bras en disant "mais on vous avait dit que c'était pas bien". Ils voteront pour la folie du moment précisément parce qu'ils n'auront formé une opinion construite avec les errements inévitables au milieu qu'on leur aura interdit. Il y aura au hasard encore un attentat, avec encore des gens qui reviendront de vacances en Syrie, et d'un coup on aura l'équivalent de pogroms avec des musulmans de banlieue, avec de vrais morts. Ou bien il y aura un crash de trop dans la finance, et on pendra des banquiers comme on a décapité du noble, etc. Et bien sur tant que tout le changement sera porté par une foule suiveuse d'une bande revanchard, on n'a peu de chance de poser de bonnes fondations pour la suite.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:26 le 15/02/2016 par Grégory Makles.
Par Faab

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Résultat, il n'y a aucun négationniste américain connu.


Bradley Smith and the Committee for Open Debate on the Holocaust, extrait : "Smith referred to his tactics as the CODOH campus project. He says, "I don't want to spend time with adults anymore, I want to go to students. They are superficial. They are empty vessels to be filled.""
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je ne vois pas trop le rapport entre ce que vous citez et ce à quoi vous répondez mais c'est l'illustration de mon propos

Bradley Smith n'a pas de notice en nom propre dans le wikipedia anglais, juste un paragraphe dans cet article que vous citez:
[en.wikipedia.org]

Robert Faurisson a en revanche sa propre page dans wikipedia anglais:
[en.wikipedia.org]
Par Faab

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

La question est de savoir si on accepte l'activisme de groupes prêts à viser en conscience les ignorants (y compris les étudiants...) parce que ce sont des cibles plus faciles.
Et je n'ai pas trop envie de mettre de liens sur la galaxie étatsunienne pour savoir jusqu'à quel point ils sont "célèbres", juste un pour illustrer comment internet permet aussi des liens internationaux sur ce thème : y'a un gars connu chez nous en photo même si je suis presque sûr qu'on ne lui a pas demandé son avis.
Par kusto

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

le problème est surtout qu'il faut arrêter de voir beaucoup de monde (les jeunes, les étudiants, les jeunes des quartiers) comme une sous-humanité incapable de discernement, que seule la parole légale triplement validée pourra sauver.

Le remède au travers du révisionnisme n'est pas une loi, mais l'éducation.
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je pense que l'éducation n'est qu'un début. Le révisionnisme c'est la contestation d'une histoire qui nous a été délivrée par l'éducation, dans une relation éducateur - enfant auprès de gens qui prennent conscience qu'étant à présent adultes ils doivent se faire leur propre idée sur les choses. Evidemment ça marche fort. Ce qu'il nous faut à mon avis, c'est plutôt de donner une image de l'histoire pour ce qu'elle est, c'est à dire un débat permanent ou tout le monde est révisionniste (terme très malheureusement confisqué et vidé de son sens initial à mon avis) de son domaine. Dans un tel contexte, on n'aurait plus de révisionnistes, certes pestiférés mais aussi héros de la luttre contre l'establishement, mais un ensemble de gens avec des thèses qu'ils défendraient plus ou moins bien. Les gens comme Faurrisson n'auraient plus d'aura autre que celle conférée par leur travail mise directement en relation avec le travail des meilleurs historiens. La propagation de ses thèses en serait instantanément affaiblie, ça semble évident.
Par kusto

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je suis assez d'accord avec vous, quand je parlais d'éducation, je ne pensais pas forcément à une leçon d'histoire où l'on apprend la seule vérité possible, mais plutôt à la formation de l'esprit critique. Où l'on apprend que remettre en cause ce que nous rapportent des médias ou politiques est un droit, voir même un devoir. Mais avec une certaine méthodologie sans tomber dans l'excès non plus.
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Vous sombrez dans l'anecdotique. Ce que dit ce monsieur n'est pas un crime, même pas ici, et si son approche vous semble insupportable accordez vos actes à vos propos et menez une campagne contre les agences de pub et les spin doctors parce que c'est ce que font tout ces gens.

Je rappelle que l'argument initial était (et ce n'était qu'un point dans un commentaire qui parlait beaucoup plus large) de montrer que la stratégie de la diabolisation donne des résultats inférieurs en terme de lutte contre le négationisme au "freedom of speech". C'est un fait dont wikipedia donne ici immédiatement une trace mesurable. Que vous vous sentiez d'avis de la regarder ou non a peu d'importance: étant la seule mesure proposée pour l'instant des résultats de ces deux approches, c'est l'état du débat jusqu'à ce que d'autres arguments changent cette état de fait. Soit vous proposez une façon de mesurer la notoriété autre, soit vous le validez.

Au passage, votre lien démontre encore une fois mon argument: Dieudonné est connu car interdit (en particulier après son tweet "je me sens..." et les sanctions en conséquence qui ont interrogé les medias US sur la question de la liberté de parole, comme ça a d'ailleurs fait l'objet d'un intéressant article d'@si).

Cette prime à ce qui est interdit est bien connue, cf la prohibition. On n'est pas forcé de parler de négationniste (ça semble même en faire perdre leur jugement à plus d'un) pour se rendre compte de l'inanité de la méthode.
Par Julot Iglésias

Noam Chomsky : "Ne soyons jamais sûrs de rien".

Citation:
l'activisme de groupes prêts à viser en conscience les ignorants

Les ignorants les plus dangereux ne sont sans doute pas ceux que vous désignez (avec un certain mépris, comme le fait observer Kusto) mais ceux qui sont sûrs de détenir la vérité, se drapent dans leur suffisance et ne se remettent jamais en question.
Je partage sans réserve l'opinion de Grégory Mackles : nous devons tous nous faire un devoir d'être révisionnistes et nous devons en être fiers.
Par Faab

Re: Noam Chomsky : "Ne soyons jamais sûrs de rien".

Par définition, un étudiant est un ignorant...
Par Al1

Re: Noam Chomsky : "Ne soyons jamais sûrs de rien".

Celle-là je vais l'encadrer !
Par sandy

Re: Noam Chomsky : "Ne soyons jamais sûrs de rien".

Je ne suis carrément pas d'accord.

Le révisionnisme si on devait en faire une définition générale ( et donc dissocier le mot de la shoah et l'étendre ) consiste à falsifier l'histoire pour lui faire dire ce qui nous arrange, je ne vois comment on peut trouver cela bien et en être fier.
Vous confondez assurément le révisionnisme avec le fait d'avoir un esprit critique et de remettre en cause les idées quand elles sont reçues.
Ce sont clairement deux choses différentes.
Et la façon dont vous tentez de les confondre, car je suis certain que c'est délibéré, est pour moi, vu votre passif, une nième tentative de réhabiliter les révisionistes en les parant abusivement de la vertu de la critique, alors que c'est tout le contraire. C'est de la manipulation. Et les gens qui se servent de ce genre de moyens malhonnêtes ont des visées qui ne sont par nature pas vraiment avouables.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:29 le 16/02/2016 par sandy.
Par kusto

Re: Noam Chomsky : "Ne soyons jamais sûrs de rien".

Citation:
Le révisionnisme si on devait en faire une définition générale ( et donc dissocier le mot de la shoah et l'étendre ) consiste à falsifier l'histoire pour lui faire dire ce qui nous arrange, je ne vois comment on peut trouver cela bien et en être fier.
C'est vous qui confondez le révisionnisme et le négationnisme.
Le révisionnisme consiste à remettre en cause une connaissance établie. Si certainement on peut faire du révisionnisme pour «dire ce qui nous arrange», c'est abusif de ne considérer que les pires pratiques.
Par sandy

Re: Noam Chomsky : "Ne soyons jamais sûrs de rien".

Il ne s'agit pas de ne considérer que les pires pratiques, il s'agit de donner un nom à ces pires pratiques ... Comme cela c'est plus facile de les désigner ...
Et le révisionnisme est le nom que l'on donne à cette pratique qui consiste à falsifier l'histoire pour lui faire dire ce qui nous arrange.
En quoi cela vous empêche de considérer les bonnes pratiques concernant la critique des faits historiques établis ou rapportés ? Tout le monde comprend bien que des évènements peuvent être gommés de l'histoire ou que des mensonges aient pu être pris pour la vérité et rapportés comme la vérité, ce n'est pas parce que l'on donne un nom à des manipulations, que du coup cela interdit de remettre en cause à juste titre ce que d'autres considèrent comme l'histoire ????



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:54 le 17/02/2016 par sandy.
Par kusto

Re: Noam Chomsky : "Ne soyons jamais sûrs de rien".

Citation:
Et le révisionnisme est le nom que l'on donne à cette pratique qui consiste à falsifier l'histoire pour lui faire dire ce qui nous arrange.
Et attribuer à un mot le sens qui nous arrange, ça s’appelle comment? De l'opportunisme ou du sémantisme?

[fr.wikipedia.org] ?
Par sandy

Re: Noam Chomsky : "Ne soyons jamais sûrs de rien".

Par jeanbat

Re: Noam Chomsky : "Ne soyons jamais sûrs de rien".

vous aimez sciez votre branche?
Par sandy

Re: Noam Chomsky : "Ne soyons jamais sûrs de rien".

Mais au delà du sens que vous lui donnez, dites nous simplement, on appel comment des gens qui arrangent l'histoire selon leurs intérêts si vous ne voulez pas qu'on appelle cela du révisionnisme ?
Parce ça ne change rien au problème.
Qu'on se trompe de vocabulaire ou non l'idée reste la même.
Et il n'y a aucune fierté à tirer de ce genre de pratique, pourtant Julot les englobe bel et bien dans sa source de fierté.
Si ce n'est pas une manoeuvre pour essayer de les réhabiliter c'est quoi ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:22 le 18/02/2016 par sandy.
Par Julot Iglésias

C'est tout ?

Si je vous comprends bien est, toute personne qui ne partage pas vos opinions est un falsificateur. Et vous êtes "certain que c'est délibéré". Vous ne seriez pas un peu complotiste ?
Par sandy

Re: C'est tout ?

C'est ça vous avez tout compris.
Par pierre mas

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Voté Gregory Makles.

J'ajouterai que pour quelqu'un qui (comme moi) a perdu plusieurs membres de sa famille dans le génocide rwandais de 1994 il y a une liste impressionnante de figure médiatique françaises qui tiennent des propos ou défendent des thèse négationnistes ( Hubert Védrine, Bernard Debré, Bernard Lugan, Alain Juppé, Pierre Péan entre autres) sans que le cordon sanitaire ne soit enclenché.

Et évidemment des complices plus ou moins direct du génocide qui ne sont pas inquiétés.
Par Faab

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Les gens que vous citez en vrac ont tous les mêmes positions sur le Rwanda ? Ils nient quoi exactement ?
Les seules choses que j'ai entendu de discutable était des tentatives pour refaire une virginité à la politique française de l'époque mais rien qui "nie" qu'il y ait eu génocide et que des alliés du moment y aient participé.

Peut-être que je me trompe mais vous ne croyez pas qu'il conviendrait de faire du cas par cas et de sortir de ces logiques où on fait des parallèles grossiers entre des situations qui ont... qui ont quoi en commun ?
C'est quoi le rapport entre la négation de la Shoah, le 11 Septembre et le Rwanda ?

La contestation d'un discours "officiel" ? "Les-gens" s'indignant contre les "puissants" perçus comme d'autant plus tyranniques que "les-gens" se sentent, se disent, impuissants, irresponsables, innocents ?
Il y a en effet toutes ces choses qu'on appelle "affaires étrangères" et dont on ne parle pas aux élections parce qu'il paraît que "ça-n'intéresse-pas-les-gens" bien que ceux qui les font disent régulièrement qu'ils se salissent les mains pour le bien "des-gens", vous, moi, Gregory Makles, pour leur niveau de vie, leur salaire, le prix de l'essence à la pompe, l'emploi etc.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:47 le 16/02/2016 par Faab.
Par pierre mas

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Les seules choses que j'ai entendu de discutable était des tentatives pour refaire une virginité à la politique française de l'époque mais rien qui "nie" qu'il y ait eu génocide et que des alliés du moment y aient participé.

Les négationnistes ne nient pas en bloc, ils contestent des détails, diluent les responsabilités ce que font les personnages précités pas le temps ici de vous faire la démonstration dès que je peux je transmet.

Quand cette attitude de pinaillage est appliquée à la Shoah cela conduit à l'opprobre pas pour le Rwanda.
Par Faab

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Vous ne voyez pas de différence entre des gens qui refusent qu'on voit une volonté génocidaire du côté des autorités française et ceux qui la mette en doute du côté des nazis ?
Quelles qu'étaient les erreurs françaises, quelles que soient les "arrangements" que feraient certains avec les faits pour réduire les conséquences de leur action, je ne crois pas qu'un seul ait voulu ce qui est arrivé.
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Faab, je ne connais pas le dossier Rwandais mais je me rappelle très bien vous avoir mis sous le nez le massacre des Bamilékés, parfois appellé "dernier génocide du XXème siècle", en 62 par la France. Le nombre de victime est dur à établir mais les estimations tournent entre le double et cinq fois ce que Vichy aura fait aux juifs sur le territoire français.

Je rappelle tout ça parce que je vous vois là faire des comparaisons qui semblent ignorer complètement l'historique génocidaire dramatique de la France en Afrique. Autant je n'en veux à personne de l'ignorer (c'est un silence quasi total dans les médias cette histoire - en soit un bon sujet pour @si quand ils trouveront qu'ils ont fait le tour du "conspirationnisme"...) autant vous, vous avez eu l'info de ma main avec des sources. Vous avez intégré l'énormité de cette épisode et comme décidément il y a des postures qui ne sont plus tenables une fois qu'on le connait ?
Par Faab

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Ce n'est certainement pas moi qui vais réduire la longue liste des exactions de l'histoire coloniale, ce qui n'empêche pas qu'il faille dans chaque cas en donner les tenants et aboutissants sans faire des mélanges grossiers où tout se confond. Et peut-être que c'est nouveau pour vous, mais que les médias aient une vision restreinte de l'histoire est pour moi une évidence : il faut une actualité pour que ça les intéresse, des commémorations pour qu'on parle d'histoire de France, et quelque chose impliquant des Bamilékés pour que des journalistes se renseignent sur l'histoire du Cameroun. C'est pareil à chaque fois, "lémédia" découvrent un jour qu'il existe Tutsi et Hutu au Rwanda, qu'il y a des Yézidis en Irak, des Alaouite en Syrie, que la Libye est tribale, que Pachtoune et Tadjik c'est pas pareil, que l'Erythrée existe etc., vaste océan d'ignorance de la diversité mondiale et des histoires afférentes.

Ceci étant, pour rester dans le sujet, a-t-on aujourd'hui des groupes actifs voulant mettre en question les travaux universitaires sur la colonisation ?

C'est quand même ça le fond du sujet : la communauté des historiens fait un boulot, établit un consensus ou les alternatives crédibles sur les faits, et des gars arrivent derrière pour dire que c'est bidon, que eux savent mieux ce qu'il s'est passé et qu'ils vont aller saboter le travail des enseignants pour délivrer leur bonne parole.

Quelles idées sont derrière tout ça ? L'idée que les universitaires sont des menteurs ? Qu'ils sont inféodés à un pouvoir manipulateur ? Combien de "gourous" de ce genre de contestations sont des "autodidactes" prenant leur revanche sur l'institution ? Combien de "fidèles" ont une mentalité d'ados refusant l'autorité des profs ?

P.S. : comme vous dites pour la répression des Bamilékés, "le nombre de victime est dur à établir" et, pour ma part, je reste prudent sur les reconstructions a posteriori dans un pays compliqué. Cf La question Bamiléké pendant l'ouverture démocratique au Cameroun : retour d'un débat occulté, Dieudonné Zognong, 2002 : "on ne peut plus occulter l'existence d'un problème Bamiléké au Cameroun, problème que le paradigme constructiviste de l'ethnicité permet de mieux comprendre comme étant dans une bonne mesure un construit idéologique. Le nier serait de la mauvaise foi. Par contre, l'exagérer comme ont pu le faire certaines élites Bamiléké est irresponsable. Ces élites-là accusent visiblement d'un complexe de persécution devenu presque atavique et assorti d'un surinvestissement narcissique. Mais Shanda Tonme a-t-il vu juste en soutenant qu'en dépit de toutes sortes de déclarations et d'analyses, le problème Bamiléké, ce que le jargon pudique appelle l'hégémonie Bamiléké, puis l'éventuel pouvoir Bamiléké, demeure la véritable source de toutes les lois, de toutes les stratégies électorales, et du blocage du processus démocratique ?"

Je ne sais pas si la ressemblance avec une certaine rhétorique antisémite sur un "problème juif" (complexe de persécution, surinvestissement narcissique, hégémonie...) est fortuite mais il ne m'étonnerait pas que des camerounais non-Bamiléké disent que les massacres n'ont pas été si graves. On a tendance à oublier que "les-Africains" est une abstraction, que les unités nationales sont souvent des artifices créés par la colonisation, et que tel ou tel groupe peut très bien valoriser l'ex-colonisateur par rapport à son voisin qu'il accable de son mépris voire de sa haine. A trop focaliser sur l'interventionnisme lointain, on pourrait oublier que l'essentiel des guerres se fait entre voisins.
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

J'ai eu plaisir à vous lire sur ce commentaire.

Je précise juste que je réagissais à cette phrase "Vous ne voyez pas de différence entre des gens qui refusent qu'on voit une volonté génocidaire du côté des autorités française et ceux qui la mette en doute du côté des nazis ? " dans le sens que refuser qu'on voit une volonté génocidaire coté français par principe me semble intenable quand on en sait un peu plus. Autre remarque, votre lien sur les bamilékés ne parle pas de cet épisode - en fait à première vue il semble l'occulter totalement, ce qui est la règle sur le sujet. Rappellons que Fillon a très officiellement pris le temps de nier l'épisode génocidaire à se dernière visite là bas. Reste que celui ci n'a pas fait disparaitre les bamilékés, qui ont repeuplé la région en dix ans environ, et là dessus encore 45 ans d'histoire jusqu'à nos jours. Autrement dit il y a eu le temps de se créer des tas d'autres choses sur "probleme bamiléké dans google". Pour mémoire, je parle de ceci:

[fr.wikipedia.org]

Vous posez la question de l'université, et il est clair que c'est une bonne question. On voit chez ces dissidents des historiens autodidacte (Faurrisson, agrégé de lettre et non d'histoire, en est un exemple fameux) mais aussi bien des gens avec une formation universitaire qui en ont souvent divorcé et décrivent un système ou de nombreux angles sont complètement interdits aux étudiants s'ils veulent faire valider leur thèse. De ce qu'on voit se passer dans le domaine économique, où le mouvement alternatif à l'intérieur de l'université, pour minoritaire qu'il est, a réussi a s'organiser suffisament pour exposer le problème de façon collégiale, la dynamique est plausible. Mais bien sur, il existe aussi une chose telle que les loosers revenchards, et nul doute qu'on en a une partie au moins qui ont ce profil.

Celà dit, en science, ça ne devrait pas importer (qui parle): on ne considère que le contenu (les papiers). C'est un peu plus qu'une règle idéale puisque l'on voit bien que tant que personne ne fait ça avec Faurrisson, il a la vie facile.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:37 le 17/02/2016 par Grégory Makles.
Par Faab

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Le lien était là pour montrer la difficulté à déterminer ce qu'il s'est passé par manque de documentation et d'enquête avec en plus des intérêts divergent au Cameroun même. Un tas de gens pourront refuser le terme de "génocide" et parler par exemple de "répression sanglante" d'un maquis rebelle, y compris avec l'aval de Camerounais.
Et d'ailleurs, le génocide n'étant pas une spécialité réservée à l'Europe, un tas de gens sur les 4 continents (l'Antarctique est épargné...) ont intérêt à ce qu'on ne creuse pas trop la manière dont tel ou tel groupe a pris possession de tel ou tel territoire. Les "nettoyages ethniques", les politiques de terreur à la Tamerlan, le voisin sacrifié en masse voire exploité culinairement (de la cuisine anthropophage...), toutes ces violences qu'on dit de "sauvages", "barbares" ou "primitifs" parce qu'elles se font sans technologie, ne sont pas à négliger. A défaut d'histoire bien documenté sur ces épisodes, il y a des mémoires qui restent, de manière plus ou moins flou, et qui conditionnent des relations de voisinage parfois tendues.
Mais comme c'est des "sauvages", on parlera de tensions ethniques au Mali et pas de guerres entre peuples, avec alliés et ennemis, revendications d'indépendance, stratégies de conquête territoriale etc. comme chez les "civilisés", en Ukraine par exemple.

Bon, je pars dans le hors-sujet là, à moins que justement la grille de lecture qu'on met sur les choses, les mots qu'on veut utiliser (génocide, nettoyage ethnique, massacres, répression, complot, stratégie etc.), la charge polémique qu'on y met pour une rhétorique gagnante, pour orienter les idées, les opinions, les décisions, soient finalement un élément essentiel des débats.
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Des politiques peut être, mais je ne crois pas avoir vu d'historien mettant en doute le terme génocide.

D'accord avec tout ce que vous dites sur la constante anthropologique de la pratique du génocide. Tant que cette remise en contexte ne sert pas à oubliez ceux qui relèvent, sinon de notre responsabilité, de notre héritage historique, bien sûr :)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:10 le 19/02/2016 par Grégory Makles.
Par pierre mas

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Vous ne voyez pas de différence entre des gens qui refusent qu'on voit une volonté génocidaire du côté des autorités française et ceux qui la mette en doute du côté des nazis ?

Vous établissez des catégories qui n'existent pas et dont je n'ai jamais parlé.

Les personnalités françaises dont j'ai parlé ne sont pas négationnistes au sens ou elles contesteraient l'existence des massacres envers les Tutsi au Rwanda.

Ceux qui comme moi considèrent qu'elles ont tenu des propos négationnistes ne croient pas (ce serait absurde) qu'il y ait eu une volonté génocidaire de la part de la France.

Je ne connais aucun auteur aucune association qui prétend que la France avait pour volonté d'exterminer la minorité Tutsi.

Cette accusation imaginaire leur permet de se présenter comme des défenseurs de l'honneur de la France mais la France est accusée de complicité rien d'autre!

Ces gens ont à un moment ou un autre relayé la thèse du double génocide qui consiste à minimiser le génocide des Tutsi en prétendant que le FPR aurait pratiqué à son tour un génocide envers les Hutu.

Cette position ressemble trait pour trait à celle des négationnistes de la Shoah qui établissent une équivalence entre les crimes nazis et les crimes des alliés (notamment soviétiques) afin de diluer la spécifité du génocide dans un conflit ou les deux camps auraient commis des massacres de masses afin d'anéantir l'adversaire.

Ces négationnistes ne nient pas les massacres de masse et les persécutions envers les Juifs mais pinaillent sur des détails afin encore et toujours de diluer et de minimiser et surtout ils insistent sur la barbarie générale de le seconde guerre afin d'atténuer les spécificité du génocide. Les négationniste du génocide Arménien font de même.


Ces individus sont aussi des promoteurs de la thèse du génocide comme réaction spontanée à l'assassinat d'habyarimana. (réaction spontanée et sauvage car cette vision est marquée par un imaginaire raciste envers des Hutu vu comme des brutes pas très futées et des Tutsi tout aussi méchants mais plus malins et calculateur)

Alors que le TPI et de nombreux chercheurs ont depuis longtemps démontré le caractère prémédité et organisé du génocide cette lecture biaisée des faits historique relève de la rhétorique négationniste.

Cette vision s'accompagne quasi systématiquement d'une accusation du FPR comme auteur de l'attentat .

Le FPR selon ces gens aurait tué le président afin d'engendrer la colère anarchique des hordes de Hutu assoiffés de sang et se donner un prétexte pour reprendre les combats et conquérir le Rwanda.

Citation:
Quelles qu'étaient les erreurs françaises, quelles que soient les "arrangements" que feraient certains avec les faits pour réduire les conséquences de leur action, je ne crois pas qu'un seul ait voulu ce qui est arrivé.

Cette thèse farfelue et imaginaire n'est défendue par personne c'est d'un soutien apporté aux instigateurs du génocide que la France est accusée. L'action de la diplomatie et de l'armée française a grandement aidé les auteurs du génocide mais ce sont des Rwandais qui ont tués d'autres rwandais.
Par Faab

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Alors que le TPI et de nombreux chercheurs ont depuis longtemps démontré le caractère prémédité et organisé du génocide cette lecture biaisée des faits historique relève de la rhétorique négationniste.

Ok, je vois mieux de quoi vous voulez parler mais je ne savais pas qu'il y avait encore des gens pour soutenir l'idée d'un mouvement spontané.
Par Sebastien Lemar

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Oui, vous avez bien raison. À croire que chez @si ils seraient eux-mêmes devenus complotistes, à force de voir des "complotistes" comploter partout.
Alors qu'au Cercle des Volontaires, vous n'avez que de braves gens qui discutent gentiment entre eux de détails amusants de l'histoire tels que l'extermination de millions de juifs (pfffff!.... alors qu'ils ne sont que 1% de la population!). Ou encore de la concussion avérée, ou presque, de Belkacem avec Israël. Ou enfin de l'impact réel de pauvres petits 757 ou 767 sur de robustes tours en pur béton et verre.
Bref un club de discussion où le doute cartésien le dispute à la meilleure dialectique hégélienne.
Franchement, à @si, c'est vrai, ils feraient mieux de s'occuper des vrais problèmes tels que l'assassinat sauvage de soi-disant djihadistes dans un coquet meublé de Saint Denis, dont le malheureux propriétaire aura toute les peines du monde à se faire rembourser son plancher (et son plafond, aussi).
Heureusement, Con-ce-temps, que vous êtes là pour rappeler @si son cœur de métier.
Par constant gardener

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Merci pour votre amabilité.
Mais vous devriez faire l'effort de lire ce que j'ai écrit avant d'y répondre.
Je ne pleure pas sur les gens qui ont été tués à Saint-Denis, même si je regrette qu'ils l'aient été : on aurait peut-être pu savoir en les interrogeant qui étaient les coordinateurs des massacres, qui courent toujours.
Mais que notre gouvernement - aidé de toute la presse respectable - ait transformé un ratage d'anthologie en réussite exemplaire ... je sais pas vous, mais moi ça me pose un gros problème.
Je me demande comment c'est possible, pourquoi c'est arrivé, où sont les explications (en particulier du côté de la presse, parce que du côté du gouvernement, on comprend bien).
C'était pour répondre à ce genre de questionnements que je m'étais abonné à ASI.
Certainement pas pour qu'on me serine - comme ces derniers temps - que les méchants complotistes sont méchants, sans même avoir l'honnêteté la rigueur minimum de définir ce qu'on entend par complotiste. Je sais bien que c'est plus facile comme ça : pas de contestation possible. Mais, là encore, je ne m'attendais pas à trouver ça ICI.
Par Neity

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Pour moi les séries TV causent beaucoup de tort à notre perception de ce genre de scènes comme l'assaut. Pour le public et les media c'est décrit comme un "ratage" parce que les gens ont un imaginaire collectif leur disant : on aurait pu faire comme dans 24. Perso je préfère écouter les professionnels des forces spéciales qui expliquent pourquoi ils ont canardé comme ils l'ont fait.

Concernant l'assaut, la priorité reste la vie des fonctionnaires de police ; à priori d'après les témoignages des anciens du raid ou autre, on ne peut pas faire comme dans les séries TV où un mec neutralise tout un groupe, ou il tire pour "neutraliser" sans tuer.

Dans la réalité, si l'on déchaîne l'enfer, c'est probablement d'abord pour préserver la vie des gens qui donnent l'assaut d'une part (empêcher la riposte), et pour forcer les gens à se rendre d'autre part, vu qu'ils ne peuvent pas riposter et perdent tout espoir de s'en sortir autrement. Rappelons que les terroristes avaient des explosifs. Il suffit à une personne suicidaire de foncer sur l'escouade d'assaut avec un bouclier improvisé et se faire sauter. Ce qui me semble faisable si en face ils se contentent de tirer 2-3 balles. Les 1500 balles tirées par les forces de l'ordre servent notamment à empêcher ça.
Par Tristan Le Gall

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Quand bien même les policiers n'auraient pas eu d'autre choix que de tirer des milliers de balles, pourquoi leur chef s'est-il sentit obligé de mentir en faisant croire que les terroristes disposaient de kalachnikov ? Pourquoi il leur a fallu des heures pour ouvrir une porte qui n'était pas blindée ? Pourquoi la police a dissimulés les preuves (cf l'article de l'humanité) qui montrait que la plupart des coups de feu subis par les policiers venaient ... de derrière ?

On peut sérieusement douter du professionnalisme du RAID, et j'espère qu'au moins en interne ils ont tirés la leçon des différents ratés lors de cet assaut...
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Sachant que ces balles ont blessé 5 policiers et tué un de leurs chiens, et visé des témoins qui avaient obéi aux consignes policières, on ne peut quand même pas parler de franc succès.
Et la question demeure de pourquoi le directeur du raid, comme le ministre de l'intérieur, ont menti comme des arracheurs de dent sur le déroulement de l'opération (jusqu'à délivrer un faux récit "minute par minute" évoquant des armes inexistantes en face, etc...) au lieu de justifier ces tirs de suppression comme vous le faites si bien en quelques lignes. M'est avis que tout tient au bon vieux conflit police gendarmerie, et à la volonté du raid de ne pas paraitre trop ridicule par rapport au gign (et du gouvernement de justifier de ne pas avoir fait appel à lui).
Il s'agissait non seulement de rassurer les gens mais aussi d'éviter un débat qui aurait pu ré-ouvrir par exemple la question de la pertinence du maintien de ces deux groupes au lieu de rassembler l'élite des forces d'intervention dans une seule unité, en en profitant pour y faire le tri et lui donner nettement plus de moyens que ceux que chacune des deux ont actuellement. La peur qui paralyse les politiques depuis des années sur ce dossier, ce n'est pas celle des terroristes mais celle de se fâcher avec les pontes soit de la police soit de la GN selon où serait placé ce groupe, ce qui les a conduit à renoncer x fois aux projets de fusion ; à l'arrivée pour ménager ces susceptibilités on préfère avoir deux unités de demi-élite et demi-bien équipées qu'une qui soit vraiment aussi efficace que possible.
C'est là où on voit la gravité de la faute médiatique, les journalistes tout à leurs odes au courage des valeureux policiers d'élite n'ont pas rempli leur mission d'éclairer la démocratie, ce qui aurait pu conduire à un débat éventuellement utile (bon je ne dis pas que l'idée de la fusion soit nécessairement la bonne, c'est juste ce que préconisent un certain nombre de spécialistes depuis des années, qui peuvent avoir tort s'ils me semblent assez convaincants), et à surmonter peut-être des résistances qui nuisent à l'efficacité finale des forces d'intervention (ou peut être à d'autres réformes concernant leurs méthodes ou équipement, sans revoir l'organisation de ces unités).
A ne pas informer correctement le public, sur ce sujet comme de nombreux autres, on prive la démocratie de la seule force qui puisse surmonter celle des inerties administratives.
Par pierre mas

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Pour le public et les media c'est décrit comme un "ratage" parce que les gens ont un imaginaire collectif leur disant : on aurait pu faire comme dans 24.

Euh ben non en fait ça a été décrit comme un réussite avec moults détails complètement inventés.

On a justement relaté un assaut digne des séries TV ce ne sont pas les gens qui se sont imaginés se sont les journalistes qui ont relayé.

C'est d'ailleurs une des ficelles du soft power que de profiter de cet imaginaire pour faire avaler d'énorme couleuvre au quidam.

Que vous inversiez les choses est révélateur des barrières cognitives que le quidam est prêts à construire afin de minimiser la gravité du mensonge.
Par Tatanka

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

De "Complotiste" à "Terroriste" il n'y a qu'un pas, que je franchis allègrement. MDR :-)
Par lanael

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
ASI me déçoit beaucoup en ce moment.

Plusieurs articles récents pour dénoncer le "complotisme" sans jamais définir ce terme! Et on se présente comme un site de critique des médias....


Pourtant la ligne éditoriale d'@SI est pourtant assez claire depuis des années. Apparemment dictée par la peur de donner la parole à ces personnes qui sont jugées un peu trop sulfureuses.... hoooouuu !
On a eu droit à Etienne Chouard, mais c'était juste avant son classement dans la nébuleuse "confusionistes". Maja a osé Jean Bricmont, mais c'était pas sur @SI et il y a eu des reproches. C'est visiblement la limite.
J'ai perdu espoir d'avoir une bonne interview par le très expérimenté Daniel Scheidermann de dangereuses personnalités qu'il serait intéressant de voir pousser dans leur retranchement.

P.S. :Hé @SI, l'émission avec des vrais complotistes elle est pour quand ? ( Essayez d'éviter d'avoir un méchant complotiste façe à trois gentils "spécialistes" des théories du complot. )
Par ReOpen911

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Dans le genre amis de Faurisson il y a pourtant bien plus connu : Yann Moix
[blanrue.blogspot.fr]

Il ne s'agit pas là d'un invité parmi d'autre d'une petite webTV mais d'un chroniqueur récurrent de la plus regardée des émission Tv de France 2.
Mais allez vous en faire un article ?
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Dans le genre amis de Faurisson il y a pourtant bien plus connu : Yann Moix
[blanrue.blogspot.fr]

Il ne s'agit pas là d'un invité parmi d'autre d'une petite webTV mais d'un chroniqueur récurrent de la plus regardée des émission Tv de France 2.
Mais allez vous en faire un article ?


Sans doute que non, mais j’attends de pied ferme votre article sur RaieOpen911 concernant Yann Moix et les raisons de sa conversion du négationnisme le plus sympathique au sionisme BHLien le plus abject. J'ose espérer également des photos compromettantes (mieux que celles de "Voici") pour illustrer votre article...

A vous lire prochainement,



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:50 le 17/02/2016 par Yannix.
Par Al1

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Salut ReOpen

Blanrue ami de Faurisson ?

Je me suis tapé tout l'article, je n'ai pas lu ça.
Article savoureux et bien écrit sur la personnalité de Yann Moix, mais j'exècre autant l'auteur que ce dernier. Bref…
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

ASI me satisfait beaucoup en ce moment.

Bravo M. Rochat et j'ai voté pour que votre article devienne public.
Ces sites d’extrême droite sont à dénoncer en tant que tels et non pas en tant que "complotistes". C'est parfaitement cartographié ici La Horde.

Alors, vous serez bien gentils, chez ASI, de continuer à décrypter les "nouveaux" médias sur internet. ;-)

Bien à vous.

Yann.
Par morgoth

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je préfère le travail plus sérieux d'ASI, merci. Le "travail" de la plupart des sites antifas et autres observatoires autoproclamés du complotisme sur le net n'a souvent rien à envier, niveau rigueur pathétique, aux ennemis qu'ils dénoncent. Dans le genre à voir des "nébuleuses" partout (rien que le vocabulaire dénote la clarté du propos...), à faire des grosses synthèses ramassées entre des gens ou des idées (comme un Soral, de par son hégélianisme excessif, le fait très bien depuis des années pitoyablement assis sur son fauteuil), et à se dispenser aussi selon leur bon vouloir de la production des preuves ou au moins des sources, ils sont sur le même tableau.
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

"Comme diraient les complotistes, on peut douter de cette version officielle."

Wow ça c'est de l'enquête ! Des soupçons, des sous entendus, et vas-y que je t'y mets des points de suspension, du Faurisson (manque Dieudonné, tiens, dommage) du "si tu dénonces la propagande de guerre française c'est que tu es pro-Bachar, ce dictateur sanguinaire"

"Doit-on en conclure que les manifestants se font manipuler par les services secrets européens ?"

ça c'est typique du "complotisme" (mutant ??) que l'article feint de dénoncer: on ne peut rien conclure du tout, en l'absence de preuve, dans un sens ou dans l'autre. Par contre, on peut très sérieusement se poser la question. Car oui, les services secrets occidentaux ont déjà fait ce genre de choses (il n'y a qu'à s'intéresser un peu à l'histoire de l'amérique du sud et centrale), et en l'occurrence c'est fort probable que les services aient au minimum la volonté d'influencer ce type d’événements pour son propre avantage.

C'est si facile de se mettre du coté des médias dominants pour cracher sur des indépendants, sans apporter aucun argument (si ce n'est qu'ils laissent entendre que les thèses officielles ne sont pas toujours crédibles, et qu'ils laissent la parole à des gens qui sont bannis du PAF). Alors je ne dis pas qu'ils ont raison, je n'en sais rien, mais @si n'apporte pas le moindre début de commencement d'argument venant prouver qu'ils ont tort de se poser des questions.

C'est donc juste un article pour affirmer le positionnement du site : "on est surtout pas complotistes, pas comme ces idiots prets à croire n'importe quoi, nous on croit à la vérité officielle donnée par ceux qui nous dirigent, mais bon on sait à peu près critiquer le petit journal et interviewer ceux qui ont le droit de passer à la télé"

Dommage.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:16 le 15/02/2016 par Ignatius Reilly.
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Dommage de ne pas voir le lien entre la dénonciation du complotisme1,2 (et des dérives de "l'investigation citoyenne" en général), et le fait que "Bolloré et Hollande ont une intérêt conjoint à étouffer l'investigation"...


1: sans jamais définir ce qu'est le "complotisme"
2: dénonciation qui s'applique seulement envers certains sites en dehors des médias mainstream. Coïncidence ? je ne pense pas ;)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:30 le 15/02/2016 par Ignatius Reilly.
Par Faab

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
(...) Car oui, les services secrets occidentaux ont déjà fait ce genre de choses (il n'y a qu'à s'intéresser un peu à l'histoire de l'amérique du sud et centrale), et en l'occurrence c'est fort probable que les services aient au minimum la volonté d'influencer ce type d’événements pour son propre avantage.(...)


Vous voulez dire que les services secrets réussissent à motiver des gens pour qu'ils risquent leur vie (Tahrir, Maïdan, usine Renault de Flins etc.) pour eux ?
Et vous pensez qu'ils arrivent à le faire dans leur propre pays ou c'est réservé à certaines conditions ?

En fait, vous ne confondriez pas les coups d'Etat dans des régimes déjà réduits à une clique dirigeante qu'on peut changer avec 200 paras ou des lieux pseudo-étatiques où on joue tribu contre tribu, et les "révolutions", là où sont impliqués des milliers d'anonymes dans une contestation publique d'une politique au sein de régimes où existe une citoyenneté, une "société civile" ?

Certes, après les révolutions, on revient généralement à des régimes au mieux pseudo-démocratiques avec un "peuple" laissant les affaires publiques à des "dirigeants", mais il y a au moins ces périodes où le "peuple" assume enfin que l'Etat c'est lui, et bien malins seraient les services secrets qui réussiraient là où échouent tant de politiciens, rebelles, révolutionnaires etc.
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Vous voulez dire que les services secrets réussissent à motiver des gens pour qu'ils risquent leur vie pour eux ?

Non, j'ai dit qu'ils ont au moins la volonté d'influencer les événements. Qu'ils y arrivent ou non est un autre problème. Mais en effet, je pense qu'il est possible d'arriver à manipuler des gens pour qu'ils risquent leur vie (si les terroristes y arrivent, pourquoi les services secrets n'y arriveraient-ils pas ?).

Il est certain qu'il existe une "stratégie du choc" (cf Naomie Klein), qui consiste à profiter des moments de crise pour influencer les peuples vers des directions bien précises (dans le sens du capitalisme, pour aller vite). Je vous recommande donc ce bouquin.

Milton Friedman écrit : "Seule une crise – réelle ou perçue comme telle – produit un vrai changement. Quand cette crise survient, les actions qui sont prises dépendent des idées qui trainent. C’est, je crois, notre fonction de base : développer des alternatives aux politiques existantes, les maintenir en vie et disponibles jusqu’à ce que ce qui était politiquement impossible devienne politiquement inévitable" . A partir de ce moment, les crises deviennent un élément clef de la stratégie des néolibéraux.

Et non, je ne confonds pas les coups d'Etat et les révolutions. Simplement certaines révolutions peuvent en fait s'avérer être des coups d'Etat, c'est une question de point de vue, et de définition. D'ailleurs votre définition de ce qu'est une "révolution" me parait trop floue pour pouvoir distinguer à coup sur une révolution d'un coup d'Etat ("tribu contre tribu" versus "société civile" ?). La différence que vous faites ne me parait pas suffisamment précise pour être pertinente.

Et ce n'est pas parce qu'il serait impliqué "des milliers d'anonymes dans une contestation publique d'une politique au sein de régimes où existe une citoyenneté", que cela empêche l'influence des services secrets. Une foule peut être aussi facile à manipuler qu'un individu, si on s'y prend bien (on voit ça tous les jours à la télé). La psychologie de masse commence à être bien connue. La possibilité d'une manipulation des masses par des services de renseignement dans un moment de crise (ie un pays désorganisé) est loin d’être négligeable. Encore une fois, il faut distinguer la volonté de manipulation, l'action elle-même, et son influence réelle. Des fois ça marche, plus ou moins, des fois non.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:15 le 16/02/2016 par Ignatius Reilly.
Par Faab

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Une proposition pour aider à distinguer : compter combien de gens sont dans la rue affichant publiquement leur opposition.
Publiquement. Pas des histoires de coup fourré et de groupuscules cachés, des gens "normaux" dans la rue, pas des activistes, des gens se tenant devant la police ou l'armée.
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Pourriez-vous donner quelques exemples précis (au minimum un, et dans le contexte moderne) ?
Par Faab

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Qui était place Tahrir, au Maïdan, dans les manifestations anti-Assad, dans celles réprimées au Koweït etc. ? Quand les Frères Musulmans en Egypte se sont retrouvé au pouvoir après les élections, on peut suspecter une action occidentale ?
Ou pour faire même dans le singulier : qui était Mohamed Bouazizi ? L'expression simple d'un état d'oppression par le régime de Ben Ali ?

Au demeurant, en remontant un peu dans l'histoire, la Guerre Froide a sans doute été la période la plus paranoïaque où tout mouvement populaire était renvoyé à la causalité magique des services secrets, où on voyait la main des Rouges derrières les luttes de décolonisations et la main de l'Oncle Sam derrière les mouvements anti-soviétiques à l'Est (Solidarnosc etc.) comme si il était admis que les "masses" ne sont que des marionnettes tenues par le pouvoir plus ou moins occulte des "puissants", de l'"oligarchie" etc.

A croire que les causes trop visibles, trop évidentes, trop simples, ne peuvent pas satisfaire l'esprit inquisiteur, peut-être parce qu'elles restent partielles et qu'on n'a réponse à tout que dans une conception totalisante du monde, quitte à mettre un nom sur l'inconnu, le mystère, pour le maîtriser, se donner l'impression qu'il est dévoilé quand il est désigné, ce genre de chose qu'on appelait jadis la volonté de Dieu (ou du Diable...), cet "asile de l'ignorance" comme disait Spinoza.
"Les puissants", "l'oligarchie", les "services secrets" etc. des noms laïcisés pour le malin génie ?
Par kusto

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
"Les puissants", "l'oligarchie", les "services secrets" etc. des noms laïcisés pour le malin génie ?
C'est intéressant comme point de vue. J'y vois souvent une des formes de remplacement des croyances religieuses dans notre société ou celles-ci ont perdu de leur sex-appeal. Et avec une argumentation qui est souvent de la même nature: On répond aux opposants qu'ils ne peuvent pas prouver l'inexistence du complot ou qu'Il y a forcément une «raison supérieure» derrière les évènements les plus atroces.
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Non, je ne suis pas d'accord avec vous. BIen évidemment qu'il existe des mouvements populaires plus ou moins spontanés. BIen évidemment, il existe une multitude de causes qui entraîne ce qui se passe. Et i est bien difficile de toutes les connaitre/concevoir. Simplement, je n'ai jamais dit que les services secret étaient la cause de tout mouvement social, comme vous semblez vouloir le croire, ou me le faire dire. J'ai dit (et répété) qu'on pouvait légitimement les suspecter de vouloir manipuler ces événements, de vouloir les utiliser (stratégie du choc), pour les faire aboutir en leur faveur.

Les manifestations place Tahrir, Maidan, anti-assad ont ils été des "révolutions" ou des "coups Etat" ? c'était ça la question. Pas de savoir si ces mouvements étaient impulsés par des services secrets ou non. A noter que les coups d'Etat ne sont pas forcément menés par les services secrets, en particulier Etats-Uniens (mais ils sont surement dans tous les bons coups, cf wikileaks). Les coups d'Etat peuvent etre des coup d'anciens militaire du pays, etc. plus ou moin s aidés par les mafias internationales.

Je vous accorde que les exemples que vous prenez n'étaient certainement pas, initialement, des coups d'Etat. Mais vu le résultats (ou l'absence de résultat) par exemple en Egypte (le président élu en prison, il me semble) ou en Turquie (Erdogan qui persécute les kurdes et son propre peuple), on peut se poser la question de qui a réellement gagné ? Est-ce que vous croyez vraimentque c'est le peuple ("la société civile") de ces pays, et pas des "groupuscules" impliqué dans des circuits mafieux ? Par conséquent, un soulèvement populaire qui n'abouti pas peut il être appelé "révolution" ?


Certes, par définition, on ne connait pas l'étendue exacte de l'emprise des différentes mafias (c'est bien ça le souci). Mais le problème, c'est que la corruption va jusqu'à nos gouvernement et médias. Et que ça impacte le quotidien de million, voire de milliards de gens à l'échelle de la planète. Et les gens qui pourraient en prendre conscience sont dans le déni. Il ne s'agit pas d'un conceptuel "malin génie" qui gouvernerait, mais bien d'une part de personnes physiques qui tirent les ficelles et en tirent profit et pouvoir (très concrètement) pour des milliards de gens qui vivent en etat d'esclavagisme, et d'autre part le "système capitaliste" tout entier qui se maintient lui-même, à l'encontre de l'interet de l'humanité.

edit: Il faudrait bien définir et distinguer les concepts qui permettent d'analyser la situation (mafia, capitalisme, revolution, etc), et les cas concrets qui s'appliquent (par exemple les rapport de force entre tel et tel groupe)



Modifié 4 fois. Dernière modification le 17:52 le 16/02/2016 par Ignatius Reilly.
Par kusto

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Par conséquent, un soulèvement populaire qui n'abouti pas peut il être appelé "révolution" ?
En egypte le soulèvement populaire a bien aboutit, révolution il y a eu. Par contre, par la suite, il y a eu un coup d'état militaire.

Une révolution ne mène pas forcément à la démocratie. Une révolution est un changement brusque de pouvoir politique par une révolte. Que les révoltés mettent en place une démocratie, une monarchie ou une théocratie n'y change pas grand chose. Selon votre définition il n'y a jamais eu de révolution française alors?
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

pour l'Egypte, selon vous il y a donc eu révolution ET coup d'Etat. Pourquoi pas, je suis assez d'accord, mais c'est un peu jouer sur les mots. Les événements ont au final aboutit à un coup d'Etat, ce qui illustre mon propos initial.

Par contre, je n'ai jamais dit que la révolution devait forcément mener à la démocratie. J'ai dit qu'elle devait "aboutir". C'est à dire que le "changement brusque de pouvoir politique" ait effectivement lieu. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais contesté la révolution française, et je considère qu'il n'existe pas "LA démocratie", mais DES formes de démocratie.
Par Tatanka

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Messieurs une Révolution (avec un R majuscule) est un fait accompli.
On ne peut parler de Révolution qu'après coup. Quand la situation est stabilisée dans un autre régime politique.

Ce qui se passe en ce moment en terres musulmanes sont des révoltes. Ce n'est fini nulle part. L'ensemble de la planète étant en mouvement.
Une révolte peut se transformer en renversement de gouvernement (coup d'état) ou être déclencher par une tentative de renversement.
Qu'elles soit des Révolutions ou non, seul l'avenir nous le dira.
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Nous sommes d'accord.

Mais on a pas mal dévié de ma thèse initiale (cf mon post à 22:12 le 15/02/2016) , à savoir : la "dénonciation du complotisme", comme outil idéologique destiné aux classes moyennes pour flatter leur prétendue connaissance exhaustive du monde et des rouages du pouvoir, affirmer ainsi leur supériorité sur les classes plus pauvres (qui se font embobiner par un mélange des théories farfelues au mieux, racistes et fascistes au pire), et au final mieux endormir l'opinion sur les enjeux réels du petit monde qui nous dirige tous - les rouages de l'oligarchie.


A part pour me faire traiter d'antisémite, ça n'a pas l'air d'intéresser grand monde. Suis-je complètement à côté de la plaque ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:50 le 17/02/2016 par Ignatius Reilly.
Par gemp

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Suis-je complètement à côté de la plaque ?

Il ne me semble pas, et vos échanges ici m'ont intéressé.

NB: Plus haut, c'est Naomi (sans "e" final) Klein.
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Ah merci, au moins je n'aurais pas complètement prêché dans le désert.

Désolé pour Naomi. Je m'en suis aperçu trop tard. On ne se relit jamais assez (vite)
Par jeanbat

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

en tout cas on sent chez certains dénonciateurs du complotiste exactement ce que vous avez décrit .
Du mépris de classe , une volonté de se distinguer de la ploucaille et des sites amateurs .
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Faab
Vous voulez dire que les services secrets réussissent à motiver des gens pour qu'ils risquent leur vie (Tahrir, Maïdan, usine Renault de Flins etc.) pour eux ?

Si ça a déjà été fait,on doit assumer que ça puisse se faire encore. Est ce que ça a été fait ?

Attentat de Sarajevo:
Citation:
La Main Noire était dirigée par le responsable des services secrets serbes, le colonel Dragutin Dimitrijevi?, dont le nom de code dans l'organisation était Apis à cause du physique et du caractère redoutables du colonel13. Bien que liée au gouvernement serbe, la Main Noire dispose d'une autonomie énorme au sein du gouvernement serbe. Elle est un État dans l'État. L'armement du groupe de Princip, formé plus de révolutionnaires que de nationalistes, n'est connu que de Apis.

Un service secret a réussi à motiver des gens pour qu'ils risquent leur vie et la perde (ceci ouvrant la porte au second évènement le pire dans l'histoire de l'Europe voire du monde)

Incendie du Reichstag:
Citation:
Pour Pierre Milza, Marinus van der Lubbe aurait été manipulé par les nazis : « Utilisant le délire pyromane d'un jeune chômeur d'origine hollandaise, Marinus van der Lubbe, qui se dit communiste, les hommes de Göring l'ont laissé allumer un petit incendie dans le palais du Reichstag, tandis qu'eux-mêmes inondaient les sous-sols d'essence. » François Delpla penche lui aussi pour une manipulation de Marinus van der Lubbe par les nazis, par le biais d'un agent infiltré dans les milieux de l'ultra-gauche, lui faisant croire que l'incendie allait créer un soulèvement populaire contre Hitler. Il reproche aux tenants de la thèse de l'incendiaire isolé de croire que l'absence de preuves de complicités prouve l'absence de complicités.
Jacques Delarue estime que l'incendie a été perpétré par un commando de membres de la SA, dirigé par Karl Ernst et Edmund Heines, à l'initiative d'Hermann Göring. Pour François Kersaudy, Göring n'y est pas mêlé, et seuls Goebbels et Karl Ernst ont commandité l'incendie. Pour Gilbert Badia, il est impossible qu'un homme isolé comme van der Lubbe, dépourvu de tout soutien, ait seul perpétré l'incendie, notamment compte tenu du fait qu'« on trouva dans le Reichstag assez de matériel incendiaire pour remplir un camion » et d'une déclaration de Göring au général Hadler lors de laquelle il affirme que « le seul qui connaisse bien le Reichstag, c'est moi ; j'y ai mis le feu ».

Thèse dominante sur l'incendie du Reichstag, et la seule corroborée par un aveux confirmé: un service secret a réussi à motiver un jeune homme pour qu'ils risquent leur vie et la perde (ceci ouvrant la porte au pire évènement dans l'histoire de l'Europe voire du monde). Rappellons qu'au moment des faits, l'Allemagne est encore une démocratie.

Donc non seulement on peut tout à fait envisager, à moins de montrer pour quoi ce ne serait magiquement plus le cas, qu'un service secret manipule des gens et leur fasse risquer leur vie, mais, vue les enjeux de survie immédiate pour nous tous qu'établissent les précédents (quelqu'un veut d'une troisième guerre mondiale ici ?) on doit absolument le faire.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:11 le 16/02/2016 par Grégory Makles.
Par Faab

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Vous parlez d'événements menés par des activistes plus ou moins instrumentalisés, je parle de milliers de gens descendant sur la place publique pour protester contre leur gouvernement.
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Autant pour moi, mais c'est une autre forme d'ignorance.

Voici l'Albert Einstein Institue:
[www.aeinstein.org]

Sur wikipedia:
[fr.wikipedia.org]

Citation:
L'institution a soutenu des projets et a eu des consultations avec les groupes soutenant la démocratie par des soulèvements de masse, en particulier en Birmanie, Thaïlande, Égypte, Chine (Hong Kong, Tibet), Serbie, Guinée équatoriale, les territoires occupés en Palestine et Venezuela.

Vous noterez l'alignement complet avec la politique internationale US. Pas la moindre intervention en Arabie Saoudite, en Colombie, saperlipopette ! Et pour cause:

Citation:
L'Albert Einstein Institution est membre du réseau de « Renforcement de la société civile » du National Endowment for Democracy

C'est à dire que "l'association a but non lucratif" est en fait financée par le parlement US. Plouf plouf. Dans le reste du monde on ne fait pas de chichi et on appelle ça le gouvernement US, qui agit donc directement pour inciter les gens à manifester en vue de changement de régime. Et ne s'en cache pas: voici par exempe Victoria Nuland qui vient distribuer des cookies à Maidan:

[www.rt.com]

On pourrait aussi citer Obama déclarant financer la formation à la cyber révolution des jeunes syriens. Imaginez la même ligne en remplaçant "Obama" par "Poutine" et "syriens" par "étatsuniens". Aucun problème, vraiment ?

Si la partie publique de l'activité gouvernementale franchit déjà cette ligne de rouge de s'impliquer dans des changements de régime dans d'autres pays (ce que la Russie considère, en l’occurrence à raison, comme une infraction gravissime des lois internationales), il me semble un peu fou d'imaginer que les services secret n'accompagneraient pas cette politique à leur niveau. Ce n'est pas forcément la CIA qui s'occupe au final de propagande pour soulever la masse (encore que ça leur arrive, mais c'est plutôt l'affaire de branches plus politiques) ; par contre ils sont très au fait de cartographier les militants radicaux en faveur d'une prise de pouvoir. Il est en effet établi de façon consensuelle que la CIA a déjà réalisé de nombreuses opération visant à des changements de régimes:
[en.wikipedia.org]

Covert United States foreign regime
change actions
1949 Syrian coup d'état
1953 Iranian coup d'état
1954 Guatemalan coup d'état
1961 Cuba, Bay of Pigs Invasion
1964 Brazilian coup d'état
1973 Chilean coup d'état
1979–89 Afghanistan, Operation Cyclone
1981–87 Nicaragua, Contras

Les années s'arrêtent à la levée du top secret. Bien sur on peut croire que magiquement après 87 la CIA a complètement changé sa façon de voir et n'a plus rien fait de tel. Mais la croyance n'a aucune place dans un débat: ici on s'intéresse aux faits. Ceux ci nous disent que
- les USA via la CIA ont une tendance à instiguer des changement de régime et on sait même un peu comment ça se passe de façon tout à fait officielle:

[www.cia.gov]

On peut voir ici de grande similitude avec l'utilisation d'opposant fascistes au Chili, neo nazi en Ukraine ou Takfiriste en Libye qui sont d'autant plus incontestables qu'on en retrouve, certes loin des unes du Monde, des représentant bon teints aux postes clefs directement après les manifestations - ministre de la défense en Ukraine, gouverneur de la Tripolitaine en Libye etc.

Ca ne veut pas dire que la colère n'existe pas mais affirmer qu'elle représente la volonté du peuple dans son ensemble ne fonctionne que par tropisme occidental. Si on applique cette logique en France les mouvements contre la réforme des retraites ou le mariage pour tous peuvent facilement être présentés comme des volontés de changement de régime. De fait si vous interviewez des participants vous n'aurez aucun mal à trouver des gens qui souhaitent ardemment le départ qui de Sarkozy, qui de Hollande. Un bon montage video, des insinuations sans preuves sur la manipulation des élections ou même tout simplement répeter que "la France n'est pas une démocratie" jusqu'à ce que la masse y croit vaguement (qui peut dire en quoi précisément le Vénézuela ou la Russie ne, sont, concrètement, "pas démocratique", au fait ?) "et voilà".

Pour un changement de régime, cette base garantie de contestataire à tout régime est le point de départ de l'action. Ayant appris des stratégies mis en oeuvre par Lénine ou Castro (ou Gandhi, d'ailleurs), des entités comme le Albert Einstein institute ont développé des recettes pour réussir presque à tous les coups cette mayonnaise. Ils financent (juste un peu, pas besoin d'en faire des caisses) le mouvement, sélectionnent des personnalités susceptible de le développer et leur facilite la vie en les subventionnant plus ou moins discrètement, leur donne occasionnellement des relais internationaux, développent leur vision dans leur médias (il y a plus de médias en langue anglaise qu'en farsi diffusant en Iran, pour vous donner une idée des proportions que ça peut prendre), bref ils travaillent l'opinion par tout les moyens, qui incluent au moins en théorie des choses telles que les "agents provocateurs' (en français dans le texte) ou les false flag dont je vous laisse consulter les définitions et cas connus sur wikipedia. Là aussi on peut "croire" que pour une raison ou pour une autre ils n'utiliseraient plus ces outils ; là aussi ça n'a pas de place dans un débat argumenté.

Il va quand même bien falloir à un moment acter ce qu'est, réellement, l'action des USA en tant que puissance se percevant comme hégémonique. Il est très clair que ce pays considère de ses moyens naturels de changer les régimes qui lui déplaisent par des moyens qu'il raffine constamment, et que ça inclue la manipulation des opinions - dans et autour des pays cibles. Parce que, ben, c'est le cas.
Par Al1

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Par radiohead

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Le conspirationnisme c'est simplement l'idée selon laquelle les grands enjeux/événement politiques, militaires ou économiques sont médiatiquement mal couverts, et ce volontairement, dans le but de faire passer des intérêts puissants devant des intérêts communs. La force du conspirationnisme, c'est qu'une partie de la démonstration de dévoilement est souvent vraie et sert à justifier un discours empreint de monoïdéisme (être concentré sur une seule et même idée). Pêle-mêle ce sont les juifs, les américains, les services secrets français, l'otan, les arabes, Al qaida, les chinois etc. qui sont visés. Un discours subversif et très politique, mais souvent très mal construit dans ses démonstrations. L'enrobage sulfureux, plein d'un bon sens empirique ou simplement sophistique fait ouvrage. Ainsi, lorsque quelqu'un de rompu à la rhétorique s'attaque à la reconstruction d'un discours dit conspirationnisme, c'est souvent comique. Comme dans ce long article de Frédéric Dufoing sur Soral (qui ne concerne que les vidéos du prince du canapé rouge) : [www.juanasensio.com]

Je note simplement une chose. Ivan Segré dans "La réaction philosémite" (deux tomes, dont une émission que Hors-série consacre avec l'auteur) dissèque de la même manière le discours des intellectuels réactionnaires comme Pierre-André Taguief, Alain Finkielkraut (habilement nommé l'intellectuel compulsif) ou Emmanuel Brenner dont les propos sont lus et répétés depuis 2001 par tous (toute la droite a lu le livre "les territoires perdus de la république" de Brenner ce qui démontre son importance). Si la rhétorique est plus subtile et les démonstrations largement mieux construites que chez nos petits amateurs (qui sont souvent de simples citoyens engagés un peu paumés), la méthode est la même. D'où la question : de quel discours émerge la pensée du complot et quel est son taux de pénétration chez les intellectuels, les politiques et les faiseur d'opinions divers ? M'est avis que le conspirationnisme est un symptôme en réaction à la schizophrénie de notre univers médiatique et de leurs acteurs, de leur paranoïa, de leurs intérêts et de leur manque de méthode.

Merci pour cet article !
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
La force du conspirationnisme, c'est qu'une partie de la démonstration de dévoilement est souvent vraie et sert à justifier un discours empreint de monoïdéisme (être concentré sur une seule et même idée).


La faiblesse de ce type de réfutation c'est que ce point atteint, la personne qui tient cet argument nous dit en fait:

"je reconnais l'existence de problème gravissimes mis à jour par ces gens (qui ne posent que des problèmes gravissmes). De là je peux sois:
a) essayer de traiter ces problèmes gravissimes
b) réfuter la partie des propos que tiennent ces gens et que, bien que je la trouve excessive, ne pose incontestablement aucun problème grave ni urgent en comparaison
... et immédiatement, je choisis b."

Mettons qu'un marginal avec un saut essaye d'éteindre votre immeuble commun qui brule et vous dise que c'est à cause d'un rituel satanique de franc maçon que ça brule. Si vous êtes plus pressés d'argumenter contre que d'éteindre l'incendie, vous démontrez à coup sur un problème plus grave que ce type. Il a peut être tort sur les franc maçons, par contre lui au moins est en train d'essayer d'éteindre le feu.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Il n'est pas en train d'éteindre le feu mais de détourner l'attention de ceux qui pourraient éventuellement songer à l'éteindre pour aller lyncher du franc-maçon. De plus qui suit le "bon réflexe" complotiste se demandera à qui profite le crime, et donc lui balancera sa télé sur le coin de la gueule, à tout hasard. Un gars déjà tout prêt avec un saut en bas d'un immeuble qui brule et qui tente d'exploiter le drame en plus.... Déjà que les vrais pompiers se font caillasser à complote city...
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Il n'est pas en train d'éteindre le feu mais de détourner l'attention de ceux qui pourraient éventuellement songer à l'éteindre pour aller lyncher du franc-maçon.
Heu non, dans ma métaphore, il l'éteind. Je rappelle que le point de départ ce sont des gens qui soulèvent un problème et y protestent en en ayant par ailleurs une certaine interprétation, et les gens qui reconnaissent le problème, et plutôt que de protester contre ce problème, proteste contre cette interprétation bien qu'à la différence du problème, celle ci n'ait pas de conséquence immédiate.

Un exemple parmi tant d'autres: sur le 11 septembre, à chaque débat la position orthodoxe tenue par, typiquement, les journalistes, est de reconnaitre aux "complotistes" qu'il y a eu "de nombreux problèmes" dans l'enquête officielle et son exploitation politique mais que "[variante sur le thème]les complotistes sont fous". Ce qui est leur droit mais ne doit pas faire oublier qu'étant journaliste, ils ne peuvent pas simplement dire qu'il y a de nombreux problèmes sur une enquête d'une telle importance et ne rien faire. C'est pourtant ce qu'ils font et au final la presse n'a traité aucun des problèmes pourtant évident (telle les nombreuses destructions de preuves, les témoignages prouvant au mieux une incompétence criminelle de l'executif, etc.) de cette enquête, ce qui a des conséquences très réelles et très graves (réélection des incompétents avérés par exemple) alors qu'ils passent beaucoup de temps à faire des articles pour dénoncer le "consipirationnisme" dont on cherche encore les impacts dans une décision prise par une quelconque entité.

Pour moi c'est le marqueur immanquable pour distinguer les gens dont le rapport au réel est subordonné au besoin de respectabilité sociale. Ils démontrent clairement dans des séquences de ce type que la résolution du problème leur importe moins que d'avoir donné des gages d'opinion conforme à celle du groupe dominant (cf experience de Asch en science sociale). C'est humain et je ne leur en veut pas, mais la réalité se moque bien de ce genre de considération. Les problèmes, les incendies dans ma métaphore existent, font des dégats. A la fin il n'y a que deux catégories: ceux qui s'en préoccupent, et ceux qui ne s'en préoccupent pas (quoi qu'ils disent par ailleurs).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:37 le 16/02/2016 par Grégory Makles.
Par Aacitoyen

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

On est en guerre, les [Message modéré - Merci de respecter les règles d'usage du Forum] aux ordres dégoulinent d'une propagande hideuse et unanime, et ASI n'a rien d'autre à faire que de critiquer les sites indépendants qui diffusent encore des débats contradictoires ?

Ce n'est pourtant pas le travail qui manque pour ASI, lisez cet article :

Guerre des images en Syrie : Pourquoi le plagiat fait-il florès ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:21 le 16/02/2016 par webmaster @si.
Par Pegou

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Par Ervé

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Avec ce genre d'article, vous allez vous mettre à dos toute une frange non négligeable de vos abonnés antisémites.
Par constant gardener

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Quel rapport avec la choucroute?
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

ils sont partout, les antisémites !
Par Julot Iglésias

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Et surtout, surtout, la plupart avancent masqués !
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Selon Alain F, de l'Académie Française, le tenancier même de ce site est lui même antisémite. Mais où nous mènera donc la folie des hommes ?
Par sandy

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Vous avez le même genre de média avec l'agence info libre, et eux ils affichent encore plus ouvertement leurs sympathies pour l'extrême droite ( et ils en ont encore plus ).

Mais toujours pareil, sans jamais l'assumer.

Par qui ces médias sont financés ? Je suis peut être parano, mais s'il y avait du Soral derrière tout ce petit monde cela ne m'étonnerait pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:07 le 15/02/2016 par sandy.
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

+1

Et il y a aussi "MetaTV" Qui complote déjà
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Aux dernières nouvelles ils sont plutôt à couteaux tirés (un peu comme @si traité d'antisémite par Finkelkraut, ils traitent Soral d'antisémite. Tout ça est parfois assez amusant)

De ce que j'ai vu/comprendu:
- le cercle des volontaires vit d'aloc, de donation et sur ses deniers
- le journaliste de l'agence info libre pige pour des média étrangers
- Meta TV est aussi semi pro avec des donations qui ne couvrent pas les efforts.

Néanmoins ces sites ont des audiences significatives et il n'y a pas plus de raison qu'ils n'aient pas une quantité respectable de soutien que dans le cas de ce site.
Par sandy

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je ne peux me satisfaire d'une telle réponse, bien sûr que si il y a des bonnes raisons de vouloir des clarifications sur leur financement, car ils propagent une certaine propagande, et le nient pourtant à côté.
On voit que beaucoup de gens se font avoir par ce méthode du borderline constant, et on sait très bien que cette méthode est celle de Soral à la base.
On a eu l'exemple de Chouard qui pendant 5 ans expliquait à tout le monde que Soral n'était pas un facho mais un résistant.
On peut penser à de l'influence et à du mimétisme, mais il peut aussi y avoir carrément une véritable organisation derrière.
L'affaire de l'infiltration de wikipédia par la bande à Soral démontre qu'ils ont même un temps d'avance sur tout le monde niveau internet, et qu'ils n'ont absolument aucun scrupule.
On peut aussi se rappeler l'affaire Dieudonné, ou encore l'épisode Bricmont, mais d'une manière générale c'est l'extrême droite toute entière qui utilise cette méthode de la victimisation et de la dédiabolisation / du borderline constant.
Les liens entre le fondateur d'agence info libre et Soral existent, on en retrouve la trace sur le net, mais de quelle nature ils sont ?
Pour le cercle des volontaires c'est sans doute différent je vous l'accorde.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:09 le 16/02/2016 par sandy.
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

On a toujours bien raison de se demander d'où vient l'argent, je suis totalement d'accord avec vous. Après on fait comme on peut avec ce qu'on a. Moi je ne suis pas les RG mais j'ai de l'experience sur la monétisation d'une audience, la mesure d'une audience et le coût d'une petite structure éditoriale. Ca me suffit pour me faire une idée qui m'a généralement l'air plus précise non seulement que la plupart des commentateurs, mais que bien des journalistes qui n'ont pas l'air virtuoses avec l'analyse des chiffres pour certains. Maintenant si vous pouvez faire mieux, partagez ce que vous trouvez.

Au passage, n'oubliez pas de vous poser la question pour l'intégralité des médias. Mis à part des plateformes comme @si ou Mediapart, la quasi intégralité du reste n'est pas à soupçonner d'être sous influence: l'influence est tout à fait avérée.

L'affaire de l'infiltration démontrerait une avance sur les autres si on avait la certitude que les autres n'y sont pas déjà. Personnellement je pense que même la sécurité intérieure, qui n'est pas spécialement cyber finaude a de grande chance d'avoir une présence sur wikipedia depuis au moins dix ans. La seule raison, compte tenu de leur mission, de ne pas le faire, ne peut être que l'incompétence. Ces services n'ont aucun (0) devoir vis à vis d'association comme wikipedia ni leurs usagers. En revanche si l'armée a des objectifs de guerre de l'information, comme c'est la norme depuis quelques décennies, wikipedia est en plein milieu du champ de bataille. Ce serait ballot de l'ignorer. Là encore on a à mon sens une grosse incohérence quand on voit déjà exprimer une inquiétude de manipulation de l'encyclopédie en ligne par des nazillons sur des sujets sans portée mais aucune préoccupation de surveiller notre propre sécurité intérieure pour des actions de nature similaire mais de portée plus importante. Personnellement j'ai eu le sentiment très net de voir des articles initialement équilibrés glisser progressivement vers des points de vue proche des vues des gouvernements occidentaux sur la plupart des grands sujets liés à la politique internationale.
Par DétecteurdeVérité

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

C'est sympa la démocratie mais si les cameramen commencent à intervenir en pleine séquence d'explication sur le 11 septembre pour rappeler un fait essentiel mais faux : ce ne sont pas trois tours mais 8 bâtiments qui ont été touchés !!!!

D'ailleurs 11, c'est symétrique et septembre c'est 3 au carré, donc rien à dire. En plus on dit nine eleven, et là c'est encore symétrique. Quand y a trop de symétrie, ça sent immédiatement la conjuration, le complot et la fine équipe d'experts du Cercle des volontaires se charge de résoudre le mystère. Rien qu'à les entendre bredouiller, on sent qu'on a affaire à des gens sérieux.
Par tchd

Re:

J'voulais dire un truc super intéressant mais j'ai la flemme.
Par sandy

Re:

Merci quand même, c'est l'intention qui compte ;)
Par BIBI

Re:

Par BIBI

Re:

Le saviez-vous? Le 25 mars est la journée mondiale de la procrastination.
[fr.wikipedia.org]
Par Salfra

Re:

C'est pas le 26 ? Cela m'arrangerait, parce que le 25, je pense que j'aurai du mal à ne pas la différer au lendemain...
Par tchd

Re:

Je regarderai demain.
Par BIBI

Re:

Les procrastinateurs sont pris dans une spirale infernale: au lieu du 25 ils doivent fêter cette journée le 26; mais le 26 ils doivent à nouveau remettre au lendemain, et ainsi de suite. Pour un procrastinateur il est impossible de fêter la procrastination.
Par BIBI

Re:

Un site: les procrastinateurs anonymes:
[proscratinateurs-anonymes.xoo.it]
Ses membres ont l'air gravement atteints.

Pardon, Sébastien Rochat, pour ces digressions.
Par tchd

Re:

Excellent :-)

Mais à vrai dire, ce n'est sans doute pas une digression: se taire ou avoir une théorie sur tout ? ( se taire fait moins de bruit )
Par Cugel

Re:

La procrastination n'est pas obligatoirement de la flemme, c'est aussi la conséquence de proverbes à la con. Moi, par exemple, depuis qu'on m'a dit de prendre mon courage à demain et que j'ai eu le malheur de le faire, je cours après... en plus il court plus vite que moi ct'enculé !

--
Par Oblivion

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Le conspirationnisme est évidemment une construction en sous-main des sionistes et de la CIA visant à décrédibiliser l’idée même d’un complot, tellement ils sont irrationnels.
D’ailleurs, dans «conspirationnisme», il y a «sionisme» et les lettres C, I et A.
Par sandy

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Par contre il n'y a ni B ni H ni L, est-ce un signe ?
Par BIBI

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Il avait un BrusHing remarquabLe dans l'émission La Grande Librairie de la semaine dernière. Mais n'en est-il pas toujours ainsi?
Par Oblivion

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Par Salfra

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Avez-vous remarqué que "conspirationnisme" est l'anagramme de "CON PRIE SAINT SIMON" ?
Et que dans "Complotisme", il y a "complot" ? Il y a clito et pommes, aussi, mais là, je vois mal ...
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
@si
flirte sans cesse avec la ligne

Il faudra quand même un jour penser à explique ce qu'est "la ligne", qui décide ou elle passe, et à quoi elle sert. Wikipedia reste muet là dessus.
Par Robert.

Ah, la ligne ...

"ou elle passe,"
la !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:06 le 15/02/2016 par Robert..
Par sandy

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Ben la ligne c'est ce qu'il nie.
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Dans l'article ce n'est pas que ça, ce qui illustre bien le problème que je lève. On a commencé avec la législation sur le négationnisme qui institue un délit d'opinion, et insensiblement on a maintenant plusieurs opinions qui glissent vers cette catégorie bon train dans la façon dont elles sont traitées alors qu'il n'y a (pour l'instant, mais je ne serais pas étonné que ça arrive) pas de loi contre.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Le principal argument des opposants aux lois mémorielles (enfin en direction des non négationnistes) c'est qu'on combattrait plus efficacement le négationnisme de la shoah sans loi qui l'interdise. Que ça n'interdirait pas de critiquer cette opinion ultra-minoritaire et de la circonscrire à ses cercles actuels, voire permettrait d'en réduire encore l'audience en rendant ce sujet aux premiers concernés, les historiens plutôt que les juges. Pourquoi pas, ok (quoique je pense qu'à partir du moment où il a été interdit lever cette interdiction serait vu comme une acceptation de la validité de ce discours qui le rendrait plus efficace, qu'il ait été une bonne idée de l'interdire ou pas au départ) .

Maintenant il semblerait qu'à propos d'autres sujets (comme un complotisme que personne a ma connaissance n'a suggéré d'interdire, ce qui serait impossible vu qu'il est plus une approche intellectuelle qu'une opinion particulière) le discours devienne "on combattrait plus efficacement le complotisme sans le critiquer ni chercher à le circonscrire à ses cercles actuels, et quand les premiers concernés par la question de l'information, par exemple un site de critique des médias, s'expriment sur le sujet c'est un drame". Je vois comme une incohérence.

A part ça il y a une loi contre la diffusion de fausses nouvelles (art 27 de la loi sur la liberté de la presse) que même nos dirigeants que certains soupçonnent de rêver d''interdire "l'opinion complotiste" n'ont pas l'air de chercher à faire appliquer à la complosphère, ni même à la fachosphère, malgré la loi qui fait des sites web des médias théoriquement aussi responsables que les autres (ce dont je ne me plains pas, ce serait contre-productif d'aider E&R ou fdesouche à se poser en victimes).
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
A part ça il y a une loi contre la diffusion de fausses nouvelles (art 27 de la loi sur la liberté de la presse) que même nos dirigeants que certains soupçonnent de rêver d''interdire "l'opinion complotiste" n'ont pas l'air de chercher à faire appliquer à la complosphère, ni même à la fachosphère, malgré la loi qui fait des sites web des médias théoriquement aussi responsables que les autres (ce dont je ne me plains pas, ce serait contre-productif d'aider E&R ou fdesouche à se poser en victimes).


Hum, intéressante cette loi et l'art. 27 ! Vous me rappelez la dernière fois qu'un média quelconque a été condamné au tribunal pour avoir annoncé la mort de M. X ou Mme Y alors que ce n'était pas le cas ? J'ai un doute...
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

C'est vrai qu'elle est complètement tombée en désuétude.... Ce qui semble on ne peut plus étrange dans la dictature masquée ne cherchant qu'à réduire au silence ses critiques que décrivent régulièrement les complotistes.
Par kusto

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Pas forcément, le texte:

Citation:
La publication, la diffusion ou la reproduction, par quelque moyen que ce soit, de nouvelles fausses, de pièces fabriquées, falsifiées ou mensongèrement attribuées à des tiers lorsque, faite de mauvaise foi, elle aura troublé la paix publique, ou aura été susceptible de la troubler, sera punie d'une amende de 45 000 euros.

Il faut qu'elle soit de mauvaise foi, donc intentionnelle. Et qu'elle puisse engendrer un risque pour la paix publique. Annoncer une mort sur une info mal vérifiée est juste du travail de journalisme bâclé, mais ne peut tomber sous le coup de cette loi.
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:26 le 18/02/2016 par Yannix.
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Remarques en vrac:

- un peu anecdotique mais tout de même: ce n'est pas "le principal argument". Ce n'est probablement même pas le plus important. Ce n'est pas en tous cas quelque chose dont j'ai parlé ni qui m'intéresse grandement (je pense personnellement qu'il n'y a pas de signe sérieux indiquant un danger significatif de ce coté là, pour l'instant, et qu'il y a donc mille choses plus urgentes à considérer)

- il y a bien des politiques, aux USA et en France, qui ont appellé et appellent à légiférer contre le conspirationnisme. En outre ici même et sous vos yeux, on voit déjà une étape significative avec un gouvernement qui "se mobilise pour la lutte contre le conspirationnisme". Je pense qu'à la seconde où on aura un attentat en occident fait par quelqu'un qui fréquentait un espace "conspi", il y aura des lois.

- je suis un négationnisme du conspirationnisme. C'est à dire que je pense que ça n'existe pas, ou pas de façon suffisamment significative pour qu'on en parle. Il y a un pouvoir qui voit une masse de gens qui ont tout un tas d'objection, question et requêtes auquel il sera difficile de répondre sans perdre la face et qui, ça peut sembler très habile mais pour tout pouvoir c'est un peu le b-a-ba, stratégise vite une sortie de crise sur le mode "diviser pour mieux régner". Il met dans l'imaginaire de ceux pas encore au fait l'idée qu'il y aurait, quelque part (dans un endroit probablement sombre) des gens "motivés par l'idée qu'il y a des complots partout", c'est à dire pas comme vous, et hop en voiture simone voilà mon endo groupe et mon exo groupe, ils ne sont pas prêts de s'écouter. En vrai il y a des gens qui ont tiqué sur des choses, ont creusé, ont été secoué et ont des questions. On ressort souvent les plus cocasses, autres vieilles ruses, mais le gros de la bande veut surtout d'un gouvernement qui rend des comptes sur l'écart permanent entre les intentions affichées et les réalités observées. Que cet écart donne au passage lieu à des supputations et accusations hasardeuses ne devraient pas être important tant que ces écarts sont réels, et ils le sont.

- la loi contre la diffusion de fausse nouvelle n'est pas utilisée contre les médias français et je peux vous citer plusieurs cas concrets ou elle devrait l'être, des Bamilékés de 60 au Donbass de 2015.
Par Carnéade de Cyrène

Mes amis fb et moi

- c'est le principal argument que je vois quand des adversaires à ces lois cherchent à convaincre de non adversaires, en général quand ils disent "c'est juste un point de détail" ça passe plus mal

- la quasi totalité des loups solitaires, qu'il s'agisse de reconnus terroristes comme Timothy McVeigh et Breivik, ou des tueurs de masse "fous" des lycées américains, peuvent être reliés au complotisme, sans même parler de toutes les idéologies meurtrières depuis le XXème siècle. Si les états attendaient un prétexte, et si légiférer contre une démarche mentale était possible, ça fait un moment que ce serait fait.

- j'allais dire "vous devez vivre dans un milieu très particulier ou avoir fait, consciemment ou pas, énormément de tri dans vos relations (combien de gens n'ayant pas fait d'études supérieures fréquentez vous par exemple ?) si vous pensez que le complotisme délirant et systématique est une quantité négligeable", mais après tout peut-être est ce mon cercle de relations qui est non représentatif. Personnellement, sur une cinquantaine de connaissances de jeunesse ayant entre 35 et 50 ans aujourd'hui retrouvées via les réseaux sociaux, issues disons du tiers inférieur des classes moyennes plus que milieux vraiment populaires, j'en compte au moins 6 ou 7 qui adhèrent à toute la panoplie qui se trouve dans les vidéos conspi qu'elles consomment en grande quantité (y compris tout ce qui est relatif à des contacts secrets avec les extra-terrestres, la démolition contrôlée pour le 11 septembre, les messes noires orgiaques pédophiles de l'élite, la diffusion massive de chemtrails, la découverte de sources d'énergie inépuisables maintenue secrète depuis l'époque de Tesla, tout ce qui est relatif au "nouvel ordre mondial", etc...), et je ne parle pas que d'en partager régulièrement sur les réseaux sociaux mais de les défendre contre toute évidence en écartant toute source contraire comme propagande si on les oriente vers des sites de debunking. Et bien d'avantage au moins très sensibles à l'idée d'un gouvernement mondial occulte, les théories relatives au Bilderberg, au discours des climato-sceptiques, etc... ou qui à l'occasion propagent telle ou telle théorie conspi isolée (pas mal de "Merah agent des services secrets" à une époque, et autres machins en provenance de la dieudosphère). Je dirais qu'au total on doit trouver du conspirationnisme dans ce que partagent un bon tiers de mes connaissances sur facebook, ce qui sachant que ce tiers représente facilement la majorité de ceux qui y postent autre chose que des photos persos, des blagues ou des vidéos de chats est assez impressionnant (et encore je ne compte même pas les critiques de la propagande occidentale allant jusqu'à voir dans toute révolution qui se produise des opérations entièrement téléguidées -je dirais que sur l'Ukraine en particulier c'est l'opinion de tous ceux que j'aie vu s'exprimer sur le sujet).

Après il se peut que les personnes issues des cercles un peu marginaux fréquentés successivement dans ma jeunesse soient plus sensibles que d'autres aux discours complotistes (rôlistes et milieux artistiques donc personnes ayant beaucoup d'imagination, militants d'extrême gauche donc très américanophobes, écolos baba cools ayant souvent évolué vers le new age, spiritualités orientales, médecines alternatives, etc... donc très sensibles aux discours conspirationnistes holistes de la mouvance Thrive/ Zeitgeist - je dirais que c'est le milieu où se trouve la plus forte proportion de complotistes "cocasses" à vue de nez-, amateurs de musique tekno y ayant peut-être laissé quelques neurones, etc...), mais je n'ai pas l'impression que le complotisme radical soit exceptionnel, même loin du public "jeune de cité" souvent seul désigné ici (y compris par une personne qui voit dans sa dénonciation un "mépris de classe"), ni que sa frontière avec "les gens qui ne font qu'avoir des doutes" soit très étanche.
La seule différence que je ferais entre ce que je vois régulièrement relayé sur fb et les discours des youtubers complotistes des cités, c'est l'absence d'antisémitisme affiché et de théories du complot au sujet des attentats djihadistes en France à partir de Charlie (en revanche le Grand Remplacement est une théorie qui commence à toucher des gens parmi des contacts loin d'être proches de l'extrême-droite à l'origine).
(Pour la petite histoire, j'ai fini par publier cet article sur facebook, rien que pour le mettre en lien chaque fois que je réagis aux conneries que j'y vois partagées, ce qui a naturellement eu 0 effet autre que de me faire perdre quelques amis, mais bon ça défoule. :)

Que le complotisme trouve ses racines dans des doutes légitimes (je situerais la séquence truquage des élections américaines de 2000 - 11 septembre - mensonge sur les ADM comme l'origine pour la plupart) pour rentrer dans la sphère conspi est évidemment indiscutable, mais qu'une proportion non négligeable de ceux qui y entrent passent de vidéo conspi en vidéo conspi à des machins assez extrêmes, en laissant de coté tout esprit critique vis à vis de tout ce qui conteste les "vérités officielles" (un paradoxe pour des hyper-critiques) ça me semble tout aussi indiscutable.
Après on pourrait y voir un problème plus relié à la culture de l'image qu'au complotisme en particulier, je dirais que tous ceux que je classerais dans la catégorie extrême sont avant tout des consommateurs de documentaires conspirationnistes, par opposition aux blogs de "ré-information", reopenistes, etc... où se trouvent des discours écrits laissant le temps de réfléchir à leurs arguments, et en particulier des productions américaines de qualité pro qui circulent sur youtube avec force musiques inquiétantes, pseudo-experts etc... Ne m'étonnerait pas que du temps de la télé les mêmes eussent adhéré aux discours d'émissions de style "Mystères" sur TF1 par exemple.
Par Monsieur X

Re: Mes amis fb et moi

Citation:
Antoine C
la quasi totalité des loups solitaires, qu'il s'agisse de reconnus terroristes comme Timothy McVeigh et Breivik, ou des tueurs de masse "fous" des lycées américains, peuvent être reliés au complotisme,
Je conteste ces propos qui à mon sens se nourrissent exclusivement des associations d'idées induite par les éditorialistes et les politiques. Breivik par exemple était l'archétype de ce à quoi s'opposent les sites cités dans ce fil, qui sont, il faut bien le dire aussi, tous (tous!) pacifistes, anti maçonnique (Breivik était maçon), anti choc des civilisations (doctrine à laquelle souscrivait Breivik qui faisait du 11 septembre une interprétation radicalement opposée, croyant totalement la version "officielle" des ces évènements). Quant à Timothy McVeigh il est mort avant même le onze septembre et le thème même de complotisme est absent de sa notice wikipedia.
Pour le reste, figurez vous que je surveille à chaque attentat cet angle précis. Pour l'instant, rien. Quand à la possibilité de légiférer contre, ça avance bon train. Il y a déjà un énorme assemblage de loi anti terroristes qui dit en gros que si vous êtes soupçonnés, vous pouvez être emprisonné, vos disques durs saisis, sans même que vos proches soient prévenus et pour une durée délirante (6 mois ou un an, je ne sais plus) sans procès. Et vous avez des hommes politiques qui font des discours liant conspirationnismes et terrorismes, alors même que ce lien n'a jamais été avéré. Par exemple ici rien moin que David Cameron:
[www.dailymotion.com]

Vos statistiques sur vos amis sont tout à fait intéressantes, c'est une question que je me pose aussi - celà dit ici je ne parle pas de ça. Je parle précisément du négationnisme de la shoah. Je pense que ça intéresse très peu de monde et que ceux que ça intéresse n'ont de toutes façons aucun pouvoir, ni autant que je puisse en juger aucun projet comparable de près ou de loin à ce qu'affiche les partis nazis d'hier (Allemagne) ou d'aujourd'hui (Ukraine). Tiens d'ailleurs voilà un exemple d'un truc qui me semble deux mille fois plus urgent que la lutte contre le négationnisme: la lutte contre le renouveau politique nazi en Ukraine, et de façon plus larvée en Lituanie, Estonie, etc.

Pour le reste, je ne suis pas surpris de ce que vous observez. Mais c'est surement très contextuel - j'ai un collègue qui grenouille dans les milieux de juges et d'avocats, et là ce n'est pas du tout la même ambiance.

L'article que vous liez a l'aire très intéressant, je regarderai. Je vois déjà que je ne connaissais pas sourcewatch.

Pour l'origine du complotisme, à mon avis vous ne remontez pas assez loin. Personnellement j'ai toujours bien à l'esprit que l'incendie du Reichstag, étape essentielle à l'avènement de la deuxième guerre mondiale, était de l'avis d'une majorité d'historien et selon les éléments de preuve disponible (témoignage de l'intéressé) un "inside job" des nazis pour prendre le pouvoir et passer de la démocratie à la dictature. Tout citoyen d'une démocratie qui n'a pas ce précédent en tête est un doux dingue au mieux et un dangereux irresponsable au pire, en ce qui me concerne.
N'oubliez pas non plus que la conclusion officielle de la dernière commission d'enquête sur l'assassinat de JFK est qu'il s'agissait probablement d'un complot. Ah bon ? Ah oui.

Enfin je pense qu'il serait surtout utile de prendre le contenu des infos clefs non remises en cause factuellement qu'ont soulevé au coeur des années les "conspirationnistes" (et j'aime mieux vous dire qu'il y en a un paquet) et qu'on les traite. Mais vous pouvez déjà vous dire que dans le monde des conspirationnistes, ils ont su certaines choses beaucoup plus vite que les lecteurs du monde. Par exemple que non Bachar n'allait pas tomber en 2012, que non Poutine n'allait pas le laisser tomber, que oui l'opposition était majoritairement composée de gens militant pour un état islamique non démocratique, est au courant qu'en fait de guerre civil c'est largement un conflit régionnal avec l'Arabie Saoudite et la Turquie qui veulent faire tomber le régime, etc. Ca n'enlève rien aux autres thèses plus hasardeuses qu'on va voir passer sur ces sites mais le fait que ces infos s'y trouvent et soient occultées pendant des mois voir des années des médias dominant avant d'y être réintégré par la petite porte devrait à mon sens donner une perception équilibré de ces sites qui non seulement répondent à un besoin, mais des fois, objectivement, ont ré-informé quand les médias "dominant" ont fait, avec le recul, clairement l'inverse.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:01 le 20/02/2016 par Grégory Makles.
Par gemp

Re: Mes amis fb et moi

Citation:
N'oubliez pas non plus que la conclusion officielle de la dernière commission d'enquête sur l'assassinat de JFK est qu'il s'agissait probablement d'un complot. Ah bon ? Ah oui.

Peut-on avoir quelques sources? Pour ça et pour d'autres assertions, genre «de l'avis d'une majorité d'historien et selon les éléments de preuve disponible (témoignage de l'intéressé)», ça serait plus qu'intéressant, merci.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Mes amis fb et moi

Par gemp

Re: Mes amis fb et moi

Citation:

Si on lit jusqu'au bout : «Les conclusions du HSCA relatives à l'existence d'une conspiration furent rapidement remises en cause.»

Si on lit la version anglaise: «In a 1988 [...] the Justice Department concluded “that no persuasive evidence can be identified to support the theory of a conspiracy in … the assassination of President Kennedy”.» [en.wikipedia.org]
Par Monsieur X

Re: Mes amis fb et moi

Selon votre raisonnement la version officielle du gouvernement sur le 11 septembre ayant été rapidement remise en cause, elle n'est pas forcément vraie. Vous voilà conspirationniste.

L'important, blague à part, c'est d'appliquer les mêmes critères à ces deux cas (et à tous les autres). Si on ne prend au sérieux que la "version officielle", alors il y avait troisième homme donc complot résultant, rappellons le, en un renversement du gouvernement de la plus grande démocratie et première puissance (nucléaire...) mondiale. Si on ne la prend pas au sérieux, par contre, on est libre de ses conclusions par contre on n'a plus aucune raison de fustiger ceux qui ne prennent pas au sérieux d'autres "versions officielles".
Par Monsieur X

Re: Mes amis fb et moi

Je ne donne pas les sources pour des affirmations facilement vérifiables sous wikipedia.

[fr.wikipedia.org]

"Pour ce qui concerne l'assassinat du président Kennedy, le HSCA confirma l’essentiel des conclusions techniques de la Commission Warren, mais conclut que le président avait vraisemblablement été tué des suites d'une conspiration au cours de laquelle quatre coups de feu ont été tirés: trois par Oswald, qui tuèrent le président, et un quatrième tir venant de face au président qui avait manqué son but."

C'est chronologiquement la dernière enquête, donc la définitive, sur le sujet. Bien sur, tout commes les autres, elle a été contestée, mais officiellement, c'est bien celle qui délivre la version à laquelle s'en tenir si on fait confiance aux institutions.

Donc si on y fait confiance, on doit être vigilant sur la possibilité de complot entrainant des changements de régime. Si on n'y fait pas confiance, par contre, on doit être vigilant sur la possibilité de complot entrainant des changements de régime ;-)
Par gemp

Re: Mes amis fb et moi

Pour reprendre trois de vos lignes argumentaires de vos deux derniers commentaires, il y a donc des choses «facilement vérifiables sous wikipedia», «sérieuses» et auxquelles ont peut faire «confiance». Vous jouez sur les deux dernières démontrant que si l'on juge les éléments «sérieux», qu'«on y fait confiance» ou exactement l'inverse, ça revient rigoureusement au même. Je ne peux alors que m'incliner puisque vous avez couvert toutes les possibilités, y compris le fait que Wikipédia est l'alpha et l'oméga de toute connaissance, nonobstant la disparité, pour ce qui nous concerne, entre ses versions française et anglaise.

Par ailleurs:

Citation:
C'est chronologiquement la dernière enquête, donc la définitive, sur le sujet. Bien sûr, tout comme les autres, elle a été contestée, mais officiellement, c'est bien celle qui délivre la version à laquelle s'en tenir si on fait confiance aux institutions.

Vous jugez donc que le Département de la Justice américaine (Justice Department) qui a invalidé les conclusions du HSCA en 1988 n’est pas une institution.

Citation:
Selon votre raisonnement la version officielle du gouvernement sur le 11 septembre ayant été rapidement remise en cause, elle n'est pas forcément vraie. Vous voilà conspirationniste.

Je n’ai pas parlé du 11 Septembre sur ce fil (mais je l’ai fait ailleurs). Cependant, que je sache, aucune institution – certainement pas aussi proéminente que le Département de la Justice – ne l’a remise en cause, surtout pas «rapidement» (déjà, la version officielle a été tout sauf rapide à arriver).

Finalement, je revendique tout à fait d’être conspirationniste, mais certainement pas avec des démonstrations ou des arguments aussi légers.

Je peux aussi mettre un smiley à la fin pour signifier que je n’ai rien contre vous personnellement :-)
Par Monsieur X

Re: Mes amis fb et moi

C'est gentil de faire comme si j'étais habile, mais ce n'est pas celà. Vous n'avez d'ailleurs pas plus été maladroit. Je vous fais simplement observer où mènent vos arguments.

Citation:
Vous jugez donc que le Département de la Justice américaine (Justice Department) qui a invalidé les conclusions du HSCA en 1988 n’est pas une institution.
Vous mettez au même plan un memo et un rapport d'une commission d'enquête. Ca n'a pas grand sens (on utilise des commissions d'enquête plutot que de s'en remettre aux seules branches du gouvernement pour une raison...) mais quand bien même, mais si vous allez dans ce sens, je peux à nouveau vous citer des configurations similaires autour du onze septembre qui aboutiront, toujours en suivant votre propre logique, à la conclusion que puisque vous croyez l'opinion de quelques membre d'une institution contre la conclusion d'une institution toute entière contre le second tireur pour JFK, vous devez croire en toute équité, par exemple, que l'effondrement des tours était incompatible avec une explication incendie/gravitation, puisque c'est ce qu'à dit le chef du rapport du NIST, croyant sur le moment qu'il n'y avait pas eu de séquence d'accélération en chute libre... avant de le reconnaitre et de l'inclure dans le rapport officiel.

(ou bien tout simplement sur JFK vous prenez les déclarations récentes du président de cette commission, Robert Blakey, qui considère en fait maintenant qu'ils ont été baladé par la CIA, cf le bas de l'article)

Citation:
Je n’ai pas parlé du 11 Septembre sur ce fil (mais je l’ai fait ailleurs). Cependant, que je sache, aucune institution – certainement pas aussi proéminente que le Département de la Justice – ne l’a remise en cause, surtout pas «rapidement» (déjà, la version officielle a été tout sauf rapide à arriver).
Le département de la justice ne l'a certainement pas remis en cause "rapidement": on parle de
-12 ans après le rapport de la commission
- 25 ans après l'assassinat de JFK
La faute n'est pas la votre, elle est bien dans l'article wikipedia français et après tout tout est relatif. Néanmoins pour être sur un calendrier comparable, il faudra avoir eu une (deuxième!) commission d'enquête en 2013 et attendre 2026 pour voir ce qu'en dirait le département d'état ou assimilé. Sachant qu'il n'y a en fait toujours pas de commission d'enquête sur le onze septembre (la commission qui a été obtenue d'arrache pied par les familles des victimes ne portait pas sur qui mais sur les erreurs commises), la comparaison commence à toucher sa limite. Pour l'instant comme vous le voyez, on a le NIST qui bien que supportant la version du gouvernement Bush a en fait mis dans son rapport un fameux tableau qui l'invalide des mots même du président du NIST en 2008. Ce n'est pas la même chose que cette lettre du département d'état que vous avez raison de souligner, mais ça et le milliers d'experts qui ont porté une contestation des conclusions officielles (je dirait bien enquête, mais même ça il n'y a pas eu...) donnent une tendance. Celà dit personnellement puisqu'enquête officielle il n'a jamais eu et que la plupart des preuves ont été immédiatement détruites, je vois mal comment l'équivalent de ce memo pourrait advenir, certes :-/

Citation:
Finalement, je revendique tout à fait d’être conspirationniste, mais certainement pas avec des démonstrations ou des arguments aussi légers.
Qualifiez à votre aise mais soyez bien sur que tout argument par vous proféré vous engage et que si d'aventure vous n'aviez pas bien vu où il vous menait, je pourrais en bon samaritain vous le faire observer. Enfin je dis par vous, mais ça vaut pour tout un chacun, moi inclus.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 04:28 le 27/02/2016 par Grégory Makles.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Mes amis fb et moi

Les sites cités dans ce fil ne sont qu'une des nombreuses illustrations (assez marginale) du mode de pensée complotiste.
Celle des milices survivalistes américaines convaincues d'un complot fédéral au détriment des vrais américains (aka hommes blancs) et en particulier pour interdire les armes, l'idéologie de Timothy Mc Veigh, en relève aussi. Mais au delà si vous cherchez dans ses portraits (un diffusé par Planète je crois il y a quelques années entre autres abordait complètement cet angle - pas retrouvé mais doit être la traduction d'un des docu américains qui se trouvent en ligne), vous apprendrez qu'il allait probablement encore au delà à titre personnel, étant abonné à des lettres confidentielles défendant diverses théories du complot (quelque chose témoignant de plus d'engagement pour les trouver que le complotisme internet) et croyait notamment en des contacts avec les extra-terrestres cachés depuis Roswell (il essaya même de s'introduire dans la zone 51).
Pour Breivik, à moins de ne pas considérer le grand remplacement comme une théorie du complot mais une réalité, je vois mal comment le qualifier autrement.
Etc...
Enfin si on parle de prétextes que les gouvernements auraient pu utiliser pour "interdire le complotisme" (ce qui je le maintiens est simplement impossible, à la différence d'interdire certaines théories précises qui en sont issues sur la base de l'incitation à la haine, de la diffamation ou du harcèlement moral de victimes auxquels elles conduisent, peut-être), il n'est guère besoin qu'ils soient avérés. M'enfin n’importe qui de relié à internet et n'évitant pas certains sites peut être relié au complotisme, à commencer par les terroristes français très probablement.

Sinon quand je parle d'origine du complotisme je veux dire pour les gens de ma génération dont je parlais. Si je discute avec ceux qui défendent des thèses très complotistes (ou juste un peu), le 1er argument revient toujours à la séquence 11 septembre, qui est le gros clivage entre conspi et pas-conspi, et qui est ce qui a fait glisser pas mal de gens de gauche des documentaires engagés genre Michael Moore vers la production complotiste (Farenheit 911 c'est le point de transition entre Bowling for Columbine et Lose Change).
Si on parle de l'origine (ou première manifestation écrite plutôt) du complotisme en général, il faut remonter aux Lumières et aux premières théories du complot Illuminati, voire même avant aux pamphlets et libelles du XVIIème siècle obsédés par les complots jésuites ou protestants.
Par Yanne

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je vous trouve gonflés, à @SI, c'est incroyable ! Accuser les amis du gentil Bachar !
C'est un scandale !

Vous ne savez plus où vous vivez , ou quoi ?

Trêve de plaisanterie ! Ou ces gens sont totalement naïfs, et on se demande s'ils peuvent prétendre à faire du journalisme, ou ils sont vendus, et alors....
Par Holden

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Si ça se trouve, les complotistes, ce sont des agents du Pouvoir, dont le rôle est de diffuser massivement des thèses fantaisistes, absurdes, souvent grotesques, pour que les vraies questions soient noyées dans ce flot de débilités.

Par exemple, les failles des services de renseignements et/ou de la police dans les attentats. Les moyens dérisoires de la justice pour traiter les affaires liés au terrorisme. La politique étrangère voguant en fonction des intérêts économico-stratégiques du moment (l'Iran est méchant, nan en fait l'Iran est gentil, on peut inviter Bachar le 14 juillet, nan en fait il faut tuer Bachar etc...). Les liens d'affaires douteux avec les pétro-monarchies qui financent les groupuscules terroristes qu'on combat (mais qu'on soutenait parfois quelques mois plus tôt). Le soutien quasi-inconditionnel à Israël. L'asservissement à l'OTAN, donc à la puissance militaire Américaine et à ses intérêts (économiques, militaires, etc).

On noie toutes ces questions légitimes dans un grand bouillons fait de "faux kamikazes", de "sociétés secrètes", voire d'extra-terrestres, et le tour est joué.

Alors, alors ? Hein ? Hein ?
Par Tatanka

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Complotiste! va! :-)
Par Ervé

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je ne suis pas d'accord avec les idées de Farida Belghoul et de Maria Poumier, mais je me battrai jusqu'au dernier pour qu'elles puissent les exprimer.
Ne serait-ce que parce qu'on a pas tous les jours l'occasion de rigoler.
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Le complotisme, c'est la géopolitique des pauvres.

C'est le fait que des gens, qui ne sont pas supposés savoir ce qu'il se passe vraiment, se mettent en quête de dévoilement de la volonté des souverains, des puissants, de ceux qui les gouvernent. Car ils savent qu'on ne leur dit pas tout. Ils savent que "ce qui se passe vraiment", n'est pas la fable qu'on leur raconte. Qu'en fait, c'est la question de savoir "Dans quel monde les "élites" vivent-elles ?" quel est l'état d'esprit de la classe dirigeante ? Comment pensent ceux qui prennent les décisions ? Qu'elles sont les raisons réelles de l'etat de la société (et du monde) lamentable dans lequel on est obligé de vivre ?

Mais comme il s'agit des classes les plus pauvres, ils le font avec peu de moyens (car on leur laisse l'éducation, la nourriture, la culture la plus pourrie possible). Et donc il y a pas mal de théories jugées stupides et surréaliste, par ceux qui en savent un peu plus. Certaines le sont réellement, mais au moins autant que certaines théories tout-à-fait officielle (Lybie, Irak, monnaie, dollar, dettes, etc, etc). Typiquement, les classes moyennes en savent un peu plus, car elles ont un meilleur accès à l'information (la nourriture et la culture). Donc les classes moyennes se régalent à cracher sur "les complotistes", du haut de leur savoir. Du savoir qu'ils croient avoir. Du savoir qu'ils perdraient s'ils acceptaient de reconnaitre qu'ils se trompent., qu'ils n'en savent presque rien des jeux réel des puissants.

Le problème c'est que les classes moyennes sont aveuglées. Ce sentiment de supériorité que leur donne l'anti-complotisme, les empêche de réaliser qu'ils se font eux-même manipuler par ceux qui sont au-dessus.

Les vrais dirigeants (grosso modo les oligarques) vivent réellement à l'intérieur de complots. Ils ne font que ça. Ils vivent là-dedans. Ils existent grâce aux complots qu'ils ont mis en oeuvre. Ce sont les plus gros requins qui ont bouffé tous les autres. Si on s'intéressait à la vision du monde des oligarques, on verrait qu'il n'y a que complot, secret, lutte sans merci pour prendre, garder et amplifier le pouvoir, j'en suis certain. Ces gens là (ou ces compagnies, banques, multinationales), sont plus puissants que la plupart des Etats ! Ils se mettent à l'abri des regards, Ils ne dévoilent pas leur vision du monde, leurs intérêts, leurs manipulations. Car tout est basé là dessus. Le complot permet d'avoir un coup d'avance sur son adversaire, ennemi.

Dans ce cadre, pour aller vite, les Etats subissent la volonté des puissances de l'argent (il n'y à qu'a voir comment fonctionne l'économie). Donc "l'histoire officielle", qui est plus ou moins l'histoire "vue par l'Etat", n'est pas "l'histoire vue par les oligarques", ni "l'histoire telle qu'elle est" (qui n'est qu'un pur concept), mais plutot "l'histoire vue par la classe moyenne"

Et donc, pour vraiment comprendre dans quel monde vit-on, il faudrait investiguer pour dévoiler la volonté des puissants. Pour mettre à jour les stratégies des puissants, qui vont à l'encontre de notre intérêt commun. Pour que le débat puisse être public, comme il est sensé être en démocratie. Les journalistes sont sensés le faire, mais sur les plus gros sujets (les plus importants), ils se font censurer, éliminer le plus rapidement possible (Denis Robert, Assange, etc). Les grandes questions sont à peine évoquées pour le grand public (la dette, la monnaie, la propriété, etc). Pour fournir une histoire et que les gens dorment tranquilles. La classe moyenne ferme les yeux, tant qu'elle peut cracher sur ces salauds de plus pauvres qu'eux (musulmans, complotistes, etc), et manger à sa faim son petit macdo en cachette, ça va !

L'anti-complotisme, c'est de l'élitisme de classe. C'est un mépris de classe qui permet à la fois de manipuler les classes moyennes, et de tenir écarté de toute légitimité d'investigation les classes populaires.


La réaction de Robin Andraca (et d'@si en général) est typiquement du mépris de classe. En bonne "personne de la classe moyenne", elle croit savoir. En tout cas elle sait mieux que ces idiots de pauvres, qui vivent dans les banlieues. Donc elle peut "dénoncer" leur thèse "complotiste mutant" (faudra m'expliquer ce que font les mutants là-dedans, Robin, si tu m'écoutes). Et ainsi de facto protéger les intérêts des puissants, en n'essayant pas de dévoiler les intérêts et les actions des uns et des autres.


Quant au supposé lien avec l’extrême droite: oui, il y a des sites d’extrême droite qui sont complotistes. Mais comme il y a des sites d'extreme gauche complotistes. Le problème n'est donc pas le complotisme, mais le fait qu'ils sont d’extrême droite ! Et si certaines de leurs questions ou de leur dénonciations sont légitimes, alors il faut s'en saisir et y répondre par des propositions plus intelligentes. Il s'agit de répondre à leur questionnement par des réponses sur le fond. Pas par du mépris de classe.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 22:18 le 15/02/2016 par Ignatius Reilly.
Par Sebastien Lemar

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Concernant les "grosse modo oligarques" , dont vous êtes certain que la vision du monde n'est que secret, complot pour prendre, garder et amplifier le pouvoir, pourriez-vous nous en dire plus? Est-ce comme disait Soral: "il suffit de regarder les noms..."?
Non?
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

non. Il s'agit d'un ensemble de "personnes". Composée concrètement d'une caste d'êtres humains, "l'oligarchie" se compose dans le capitalisme d'un ensemble "d'entreprises" (personnes morales (sic)), qui maîtrisent et contrôlent notre quotidien. Au sommet duquel se trouvent des empires financiers colossaux (banques, "groupes d'investissements"), mais aussi l'industrie agroalimentaire (eg Nestlé, Auchan), l'industries pharmaceutique, l'armement et les empires médiatiques. Chacun a sa "part de marché" c'est-à-dire son rôle dans le contrôle social de la populace, le tout chapeauté par la finance.

La finance, c'est bien connu, "n'a pas de visage". Les personnes qui tirent les rênes sont à la fois coupables en tant que personnes conscientes du mal qu'ils font, et à la fois innocentes, car elles ne sont que le reflet de ce que la société accepte. En ce sens, nous sommes aussi coupables (dans la mesure où nous sommes conscients de la situation, ce qui n'est pas le cas de tous, loin de là), pour accepter de continuer à participer à cette mascarade. Il faut dire que ceux qui ont le pouvoir, ont un pouvoir immense. Ils peuvent affamer des peuples entiers. Ils peuvent endormir, endoctriner des citoyens honnêtes. Ils peuvent aussi faire appel à un arcenal de gardes chiourmes (médias, police, CRS), surarmés, qui sont pret à faire respecter leur Autorité. Mais le temps joue en notre faveur. Les temps changent.

Dans cette caste, il y a des juifs, des musulmans, des catholiques, des orthodoxes, des shintoïstes... Chacun ayant sa part du gâteau suivant la région (plus ou moins).

Vos soupçons pseudo dissimulés sont indignes. Et cette rhétorique pour paralyser la pensée, on la connait. Le sionisme n'est qu'une des multiples facettes des luttes de pouvoir au Moyen-Orient et en France, il faut savoir le reconnaître (sans quoi on a un angle mort qui empêche de bien saisir la situation dans sa globalité). Reste à savoir jusqu'où l'idéologie sioniste va, et jusqu'à quel point ils ont une influence sur nos politiques (il y en a une, mais peut etre pas si importante, bien que les faits montrent une colusion d'interet flagrante et constante, à entendre Manuel Valls, la question se pose). L'antisémitisme n'a pas grand chose à voir avec les luttes de pouvoir à haut niveau. C'est juste un argument utile à tous les néocons, pour empêcher toute critique du sionisme et du gouvernement d'Israël (d'extreme droite).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 00:28 le 16/02/2016 par Ignatius Reilly.
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Salut,
Je suis un membre actif du Cercle des Volontaires qui vient tout juste de s'abonner à @si, grâce à cet article.

Si le CdV est d'extrême droite, pourquoi critique-t-il - avec circonspection, et sans antijudaïsme (le mot antisémite, même s'il figure dans le dictionnaire, est inexact dans sa définition) - le gouvernement d'Israël qui est, je vous l'accorde, d'extrême droite?
Qu'est-ce qui caractérise donc "l'extrême droite"? Un repli identitaire est ce qui est le plus souvent invoqué. En quoi le CdV présente-t-il une attitude de repli sur soi, d'ethnocentrisme?

Cet argument ne tient pas après examen. Mais encore faut-il vouloir faire cet examen...

Votre raisonnement sur les divisions de classes est très intéressant, et j'y adhère plutôt. Il est dit que l'histoire est écrite par les vainqueurs, mais le récit qu'elle présente est conçu pour plaire aux classes moyennes: les classes supérieures connaissent les troubles vérités derrière les apparences - et se gardent bien d'en moufter, de peur de perdre leurs privilèges - et les classes les plus défavorisées souffrent tellement au quotidien qu'elles n'ont pas la force morale pour changer leur sort.

Il reste donc les classes moyennes à endoctriner, pour en faire de bons consommateurs contribuables pétris de la certitude que le monde tourne aussi rond que dans les séries TV (où les acteurs sont tous beaux et vivent dans des maisons luxueuses) avec lesquelles (entre autres) elles adaptent leur vision du monde - l'impact psychologique de ces séries mérite une étude, à coup sûr!
Par Faab

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Ca vous ennuie si on creuse un peu pour saisir comment ça fonctionne chez vous ?

Commençons par ça :
Citation:
(...) le mot antisémite, même s'il figure dans le dictionnaire, est inexact dans sa définition (...)

Donc, pour vous, ce n'est pas le dictionnaire qui détermine les définitions des mots ? C'est qui ?

Et je parierais que vous dites que la définition n'est pas bonne parce que "sémite" ne signifie pas "juif". C'est ça ? Vous pensez peut-être que les mots sont des choses sans histoire, des sortes de compositions mathématiques, des entités purement logiques ? Vous connaissez l'histoire des mots "sémite" et "antisémite" ? Ca date de quand la simple idée qu'il existe des "sémites" ? D'où vient cette catégorie ?
Par Robert.

Peut-être pas tout à fait.

"Donc, pour vous, ce n'est pas le dictionnaire qui détermine les définitions des mots ? C'est qui ? "
pour "antisémite" on peut tracer son origine jusqu'à Wilhem Marr qui l'a créé explicitement pour désigner la haine des juifs ce qui me parait en être la bonne définition.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:29 le 16/02/2016 par Robert..
Par Will Summer

Re: Peut-être pas tout à fait.

Le nom de son inventeur est inconséquent sauf pour désigner l'auteur de cette forfaiture sémantique (lire commentaire plus haut)
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Au contraire, puisque c'est pour susciter ce genre de réaction que j'ai sciemment posté ce commentaire...!
Il y a une immense forfaiture sémantique avec le mot "antisémite". Je m'explique:

Le mot "Sémite" désigne les fils de Sem, l'un des trois fils de Noé. Il eut deux autres fils, Cham et Japhet dont les descendants sont dénommés les Chamites et les Japhétites. Abraham est un descendant de Sem et c'est à Abraham (le père d'une multitude en Hébreu) que Dieu fit la promesse que tous connaissent (pour avoir fait leur catéchisme...).
Abraham eut deux fils: Ismaël et Isaac. Ismaël d'une première couche avec Agar sa servante alors que sa femme Saraï était stérile. Elle retrouva la fertilité et enfanta Isaac; c'est alors qu'Agar fut chassée, mais Dieu lui promit dans sa détresse que son fils serait "père d'une grande nation".
Isaac eut aussi deux fils: Jacob et Esaü. Il y eut l'histoire du plat de lentilles et d'Isaac prenant Jacob pour Esaü à cause d'une toison qu'il portait sur son dos (relisez votre Bible si jamais vous avez oublié!).
Ensuite, Jacob eut douze fils qui devinrent les douze tribus d'Israël...

Par conséquent, et très clairement, les Sémites ne représentent PAS SEULEMENT les Juifs, mais également les Ismaélites ainsi que les Edomites (fils d'Esaü). Et le mot antisémite ne peut AUCUNEMENT ne désigner QUE les Juifs: c'est une forfaiture sémantique...!!!
Par Tristan Le Gall

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

En même temps, on s'en fout des vieilles légendes bibliques. Tous ces personnages sont fictifs et le mot "antisémite" a pris le sens de "anti-juif".

Les mots ont le sens qu'on leur donne, ni plus ni moins.
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Il me semble que dès le départ, il a été employé pour désigner un "anti-israélisme" en Europe principalement, et particulièrement en France autour des remous de l'affaire Dreyfus.
Nonobstant son origine historique, un mot est un mot et doit désigner précisément son objet. Ce n'est pas le cas avec le mot "antisémitisme", qui est donc une forfaiture sémantique. Point final.
La simplification que vous évoquez est une offense à l'intellect...!
Par Cugel

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
un mot est un mot et doit désigner précisément son objet

Ben non, il doit avant tout refléter ce que pensait son créateur. La hantise de Drumont était la juiverie en général et les juifs allemands en particulier, aucun israélite ou bougnoule dans "Le Testament d'un antisémite" juste des juifs et sa propre définition limitée des sémites.
Si je vous traite de con, il y a peu de chance pour que quelqu'un puisse penser à un quelconque rapport au sexe de votre mère qui est pourtant l'acception première de ce mot.

--
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Le glissement dans la vulgarité n'est pas acceptable puisque les mots vulgaires n'impliquent pas forcément une compréhension au propre, mais au figuré: si je vous traite d'enfoiré, cela n'implique pas forcément que vous le soyez...

Le fait demeure qu'au jour d'aujourd'hui, l'immense majorité des Sémites vivant sur Terre sont arabes et Musulmans, pas israéliens et/ou de confession israélite. Pour ce qui est de l'origine du mot "juif", il remonte au XVIIème siècle et désignait les habitants de Judée, mais déjà à l'époque et depuis la seconde destruction du Temple la plupart des Israélites se dénombraient en Afrique du Nord et en Espagne (Séfarades) et en Europe centrale et orientale (Ashkénazes).

Ce sont des faits qu'aucune vulgarité n'est en mesure d'altérer.
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Donc en résumé, vous êtes un membre actif du "Cercle des Volontaires", pas d’extrême droite du tout du tout, on vous le jure! Et au bout de seulement deux réponses dans ce fil, vous en êtes déjà à discourir sur la sémantique du mot "sémitisme".

No comment...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:30 le 17/02/2016 par Yannix.
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

et hop, un antisémite de plus débusqué.

Great Job !

la chasse continue...
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
et hop, un antisémite de plus débusqué.

Great Job !

la chasse continue...


La guerre provoque une certaine jubilation, il faut bien l'avouer : le grand secret :-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:27 le 18/02/2016 par Yannix.
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je ne vous jure rien du tout, je vous dis les choses telles qu'elles sont; que vous ne parveniez pas à les comprendre n'est pas mon problème mais le vôtre.
Je critique la définition communément retenue du mot "ANTIsémitisme", nuance. Je n'ai pas connaissance d'une doctrine dénommée "sémitisme". Où êtes -vous allé la pêcher?
Il serait peut-être judicieux que vous vous absteniez de faire des commentaires en effet, si c'est pour éructer des bêtises...!
Enfin, je réitère mon propos initial: ce n'est pas parce que l'on parle d'une chose qu'on doit se prendre les âneries des autres en travers de l'esprit. Je vous suggère de PROUVER en quoi ma critique de l'acception commune et erronée (ainsi que je le démontre ici) indique ou implique une quelconque affiliation avec cet épouvantail de l'extrême droite.
Maintenant je vais franchir un pas supplémentaire dans mon argumentation qui n'est PAS une incitation à la haine et/ou à la discrimination raciale, confessionnelle, ethnique ou sexuelle (j'ai fait le tour des dispositions de la loi? Bien!): prouvez-moi le contraire (après lecture)!

Dans le monde d'aujourd'hui il existe quelques pays dont les gouvernements peuvent allègrement être accusés de mener une politique d'extrême droite. Parmi eux se trouvent les Etats-Unis (la discrimination des Afro-Américains vous connaissez?); la France (idem pour la population musulmane de ce pays?) et Israël (apartheid, discrimination et persécution des Palestiniens en raison de leur appartenance ethnique et religieuse, ça vous dit quelque chose???).

JE NE SUIS PAS ANTISEMITE: JE SUIS ANTICON. Et si cela ne vous plaît pas de vous sentir du côté des cons, ce n'est pas mon problème!
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
JE NE SUIS PAS ANTISEMITE: JE SUIS ANTICON. Et si cela ne vous plaît pas de vous sentir du côté des cons, ce n'est pas mon problème!


Ils ne se poussent pas trop du col chez le "cercle des volontaires" : Achtung, ils ne sont pas antisémites, et si vous pensez le contraire, c'est juste que vous êtes "du coté des cons".

Bon, je crois que je vais me repasser "Iron Sky" pour tenter de comprendre le truc... :-)
Par Faab

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Ce n'est pas la définition "communément admise", c'est le nom que ce sont donné au XIXe des gens comme Adolphe Willette, candidat antisémite, IXe arrondissement, 2e circonscription, élections législatives du 22 septembre 1889.

En fait, comme je le pensais, vous ne connaissez pas l'histoire de l'antisémitisme, vous ne connaissez même pas l'histoire du mot "sémite".
A partir de quand a-t-on identifié des peuples du Proche et Moyen-Orient à une descendance mythique de Sem selon vous ? Pourquoi Sem plutôt que Cham ou Japhet alors que la Bible ne parle que de peuples de la région (tous du proche et moyen-orient...) ? Connaissez-vous le rapport à la linguistique et les distinctions entre langues dites "sémitiques" et "(indo-)aryennes", l'identification de la langue à une culture, d'une culture à une "race" etc. ?

Si vous êtes "anticon", alors vous devriez étudier un peu l'histoire des idées, des concepts, saisir pourquoi quelqu'un qui connaît un minimum l'histoire de l'Europe ne va certainement pas entendre "antisémite" en un sens étymologique, ou plutôt mythique, créé par x ou y mais dans le sens que les mouvements se disant eux-mêmes "antisémites" lui donnait, avec les conséquences que l'on connaît (ou devrait connaître...).

Enfin bon, j'ai tendance à répéter que l'histoire de l'antisémitisme est mal enseignée à l'école, qu'on devrait notamment mettre plus en avant les courants antisémites français par rapport au nazisme, faire comprendre que ça a été une doctrine "savante" et politique au XIXe dont on discutait sérieusement dans les journaux, pas une incongruité de germains fanatiques.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Faab ministre de l'éducation nationale !
Par Tristan Le Gall

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Monsieur le complotiste, allez voir la définition du mot sémantique. La sémantique, c'est le sens que l'on donne aux mots. Vous confondez sémantique et étymologie.

Et évitez de parler d'offense à l'intellect, quand vous croyez à des théorie débile sur le 11 septembre. C'est quoi la dernière théorie à la mode ? Des E.T. ont balancé un missile holographique sur le Pentagone pour pouvoir dissimuler le fait que Georges W. Bush est le fils caché du fondateur du World trade center ? Ah non, ça c'est la théorie du mois dernier.
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Ce qu'il y a de bien avec le socialisme des imbéciles, en vogue chez le(s) adepte(s) du cercle des volontaires, c'est qu'ils peuvent se pavaner tranquillos ici sans que le modéro leur mette un bon coup de 12,7 dans la tronche.
Par Robert.

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

"Abraham eut deux fils: Ismaël et Isaac. Ismaël d'une première couche avec Agar sa servante alors que sa femme Saraï était stérile. Elle retrouva la fertilité et enfanta Isaac; c'est alors qu'Agar fut chassée"

Vous faites bien de rappeler qu'au départ de tout ça il n'y a qu'une histoire de "troussage de domestique" (comme dirait Jean-François Kahn)
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Rhôô le vilain personnage graveleux et vulgaire...! Ce ne serait pas une preuve d'islamophobie par hasard? Pouah, quelle puanteur!
Par Robert.

T'as mis dans le mille, Émile !

"Ce ne serait pas une preuve d'islamophobie ?"
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Salut,

Pour être franc, je ne sais pas si le cercle des volontaires est d’extrême droite, puisque ce n'est pas un média que je connais ni que je consulte. Et je me méfie de ce genre d'accusations infamantes. D'ailleurs, je ne l'ai pas affirmé. J'ai dit qu'il y avait des sites complotistes d’extrême droite et d’extrême gauche, et que le problème vient des thèses d’extrême droite, pas des thèses "complotistes".
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Il me l'avait pourtant semblé! Mais je veux bien accepter cette justification... :)
De fait, au Cercle des Volontaires - en tout cas dans le cercle "intime" de ceux qui y participent le plus activement, moi y compris - je ne pense pas qu'il y ait le moindre encarté au FN, même pas d'anciens encartés, ou membres d'officines sympathisantes. Pour ma part j'ai été deux ans encarté chez EELV, que j'ai quitté désabusé sur la pratique de la politique, que ce soit chez EELV ou d'autres (UMPS & co).

En prenant un peu de recul sur la vie politique française, l'on peut s'apercevoir que le FN sert d'espèce d' "épouvantail" et de "variable d'ajustement" des élections. Poussé et soutenu par le PS en sous-main dans les années '70 pour réduire l'électorat de la droite et favoriser l'accession de Mitterrand à l'Elysée en 1981, il sert désormais à "droitiser" l'action politique: c'est ainsi que les commentateurs invités sur les plateaux TV se mettent à dire qu'il faut "s'adapter à la nouvelle donne" politique en France, où le FN aurait une base électorale ferme qu'il faudrait aller séduire en appliquant des politiques tirées de ces thèses d'extrême droite que vous décriez à raison...!

Saviez-vous qu'en 2002, Jean-Marie Le Pen a eu vraiment très, très peur de se retrouver à l'Elysée? Il se sait incompétent pour diriger le navire France, il n'est là que pour amuser la galerie! Enfin, je suis heureux de lire que pour vous (puisse cette réalisation se répandre...!), le problème ne vient pas des thèses dites "complotistes" mais de celles d'extrême droite!
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Puisque vous déniez toute proximité idéologique avec l'extrême-droite, peut on savoir si vous adhérez au propos et à la phraséologie de cet article :
[www.cercledesvolontaires.fr]

Morceaux choisis...
"l’altercation qui a opposé une famille de Calaisiens et un groupe hétéroclite de migrants et d’activistes politiques" (la famille étant celle de Kevin Reche, militant néo-nazi qui est sorti provoquer la manifestation qui ne passait pas devant chez lui, puis a brandi un fusil quand certains l'ont poursuivi, si j'en crois l'article d'@si)

Combat des no-borders appelé " la guerre que mènent ces groupes d’activistes à la nation et à sa souveraineté". Propos appuyé par une deuxième phrase :"Lorsque nous parlons d’attaque en règle contre la nation, il ne s’agit pas d’une figure de style, mais d’un constat implacable."
Avec pour principal argument quelques tags sur une statue de De Gaulle (qui en a certainement vu d'autres en 68).

Passage "'à titre d'exemple" du financement des no-borders au regroupement d'ONG United For Intercultural Action, dont je ne trouve pas trace d'implication à Calais (que ce soit dans le calendrier des manifestations présent sur son site, ou dans les appels aux manifestations du collectif calaisien), soit dit en passant, s'il organise des conférences sur le sujet et présente effectivement l'association Calais Migrant Solidarity dans son carnet d'adresse... tout en la qualifiant de "No border activists" (ce parce que nombre des 4999 autres associations qu'il présente ne le sont pas).

Choix un peu étrange sachant que le mouvement no border, s'appelle... "noborder" et a son propre site noborder.org, qui ne liste pas UFIA comme une organisation participante à son réseau, pas plus que la page wikipedia consacrée au mouvement no border. Mais bon il est vrai que les positions de l'UFIA sur la nécessité de mettre fin à la politique de "forteresse Europe" ne sont pas très éloignées de celles du mouvement noborder, si les modes d'action de ces deux groupes diffèrent certainement.

L'UFIA est donc présenté comme "un « réseau européen contre le nationalisme, le racisme, le fascisme [on est tentés d’ajouter le cubisme, et peut-être même le bovarysme], et pour soutenir les migrants et les réfugiés »"
On peut ne pas aimer les mouvements antifas, antiracistes et/ou pro-migrants, mais aller jusqu'à dénier complètement la portée de leurs luttes....

Enfin donc on passe à la publication d'extrait de la liste de ses financements (qui il est vrai comprennent des fonds européens et autres institutionnels destinés aux mouvements de jeunesse, et les habituels milliardaires philanthropes un peu louches comme Soros, ce qui fait certes un peu tache s'il s'agissait d'anars*) qui figure sur leur site... suivie d'une accusation "d'opacité" à ce sujet (wtf).

* La réponse est qu'en fait il ne s'agit pas d'anars, mais d'une organisation regroupant plus de 550 ONG dont certaines sont sans doute proches des anars, et d'autres pas du tout ; parler d'anars à leur sujet serait comme dire que le réseau truthiste est libertarien et pro-Trump parce que Alex Jones l'est.

La lutte contre "le nationalisme, le racisme, le fascisme" et "pour soutenir les migrants et les réfugiés" étant une cause susceptible de rassembler tout autant les socialistes les plus roses pales et européistes que les anars les plus noirs ou même des mouvements apolitiques.

Ainsi dans le même carnet d'adresses où se trouve la présentation de CMS sur leur site (qui n'est pas, soit dit en passant, la liste des ONG affiliées à l'UFIA mais un carnet d'adresse de 5000 organisations issu du European Address Book Against Racism, ce qui n'est pas mentionné dans l'article), on trouve de nombreuses antennes locales d'Amnesty International ou d'Humans Right Watch, pas vraiment connues pour tagger des statues de De Gaulle, le Comité National des Associations d’Éducation Populaire, les mouvements de jeunesses socialistes italiens et allemand -vi des socio-démocrates anars donc-, etc...).

Une liste qui ne correspond pas trop à la description donnée dans l'article : "ces groupuscules qui se présentent eux-mêmes comme des « anarchistes, des radicaux d’ultra-gauche, anti-étatiques, partisans de l’indépendance auto-gestionnaire » ne sont en fait que des groupes pilotés par des organisations étatiques".


Enfin donc résumé de l'article :
- diabolise les no borders mais évite de présenter les anti-migrants les plus virulents comme autre chose que de pauvres "familles calaisiennes"
- utilise les financements affichés par une organisation non impliquée dans leur action pour discréditer les no-border, tout en qualifiant une liste de sponsors qui figure à la vue de tous sur son site de "financement opaque"
- crée une confusion entre entre vagues antiracistes de toutes sortes, noborders et anars (ce que les uns, les autres ou les troisièmes pourraient tout autant trouver insultant)
- semble étrangement amoureux des notions de "nation" et "souveraineté" pour un média se disant sans sympathie nationaliste

Une brillante enquête du Cercle des Volontaires publiée le 28 janvier qui oublie juste par mégarde de citer sa principale source un article publié le 26 janvier par le blog Terre Autochtone dont on laissera à chacun le soin d'estimer l'absence de liens avec l'extrême-droite identitaire.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

En fait la rumeur est plus ancienne mais me semble circulaire, le financement du mouvement no border est associé à Soros sur plusieurs articles anciens de sites peu favorables aux migrants (remontant jusqu'à 2013) mais sans éléments autres que des liens avec d'autres organisations qui le seraient, par E&R le 25 décembre, qui utilise les mêmes liens que le CdV pour le démontrer, et par LesObservateurs.ch le 11 février (média mainstream mais qui pratique la même confusion que Soral et le CdV entre le site de l'UFIA et celui "du mouvement noborder", donc je pense que c'est une reprise de leur info)...
Ce qui permet à Wikipedia d'utiliser cette source (note n°18) pour mentionner le mouvement no border dans une liste d'ONG financées par George Soros (ce qui me rappelle qu'@si parlait de l'activisme des soraliens sur wikipedia).

ps : ce serait intéressant qu'@si enquête sur la circulation de ce genre de rumeur (et si elle est finalement fondée, après tout pourquoi pas, si les arguments semblent plutôt maigres à première vue)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:10 le 17/02/2016 par Antoine C.
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je me suis permis d'échanger brièvement avec l'auteur de l'article du CdV que vous citez pour savoir s'il voulait vous répondre directement ou par mon entremise; il n'a pas le temps de s'en occuper et pas beaucoup de motivation non plus. Pour ma part cela ne me dérange pas, je dispose du temps nécessaire en cet instant.

L'angle pris par l'auteur ne se réfère pas au FN mais plutôt au souverainisme, qui est une notion partagée à droite comme à gauche, de Mélenchon à Chevènement à gauche, en passant par les mouvances proches de ce qui reste du Gaullisme à droite.

Comme vous l'avez correctement soulevé dans votre deuxième commentaire, George Soros et ses fondations "philanthropiques" ne sont pas loin derrière beaucoup de ces mouvements se disant "progressistes" et "humanistes", voire contestataires (comme le mouvement Anonymous). En l'espèce et comme nous le comprenons, il s'agit, de la part de Soros agissant dans l'intérêt, en fait, du statu quo de faire de la "gestion" de cette contestation. Ainsi sur des sites "antifas" il est possible de lire toutes sortes d'amalgames douteux et carrément irréels sur tel ou tel mouvement contestataire. Il y a un confusionnisme d'extrême gauche comme il y a un confusionnisme d'extrême droite, et seule la vérité en est victime tandis que ses recrues se comptent parmi des franges - il faut le dire - plutôt moins éduquées de la population, ou fragilisées par des histoires familiales difficiles.

La stimulation et le soutien donné à ces mouvances extrêmes et foncièrement partiales et intolérantes permet d'entretenir une relative division de la population, l'empêchant d'offrir un discours entièrement et directement cohérent à l'opinion (dont les ficelles sont détenues - pour l'instant encore - par les médias de masse grand public) et d'agir de manière unie. C'est un travail de sape de la contestation, dont les clés résident dans le financement de ces officines. C'est ce qui est dénoncé dans cet article.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Si je puis donner ma théorie de moins complotiste :

a) il y a des gens qui ont de l'argent à ne plus savoir qu'en foutre et l'utilisent pour soutenir des causes diverses qu'ils jugent positives ; souvent quand ces gens sont juifs ils soutiennent des mouvements antiracistes parce que les juifs ont dans leur histoire quelque mauvais souvenirs liés à une idéologie raciste (et accessoirement parce qu'ils veulent s'assurer de conserver une influence sur des mouvements qui risqueraient d'oublier la lutte contre l'antisémitisme en donnant trop la parole à d'autres victimes de racisme qui n'en sont pas exempts)

b) il y a aussi des pouvoirs publics qui jugent que l'antiracisme nuit mine de rien moins à l'ordre public et au vivre ensemble que le racisme, et que c'est bien que les jeunes s'investissent dans ce genre de cause positive plutôt que de passer leur vie à jouer aux jeux vidéos ou se branler devant des vidéos complotistes

c) l'antiracisme militant rassemble (surtout) des jeunes issus de toutes les tendances de la gauche, allant des socio-démocrates les plus roses aux anars les plus noirs comme dit plus haut ; avec une répartition sans doute plutôt favorable aux tendances modérées, mais comme les radicaux sont généralement ceux qui s'investissent le plus dans une cause, la gauche radicale n'y est pas sans influence

d) cette influence conduit certains mouvements antiracistes, même s'ils sont relativement institutionnels dans leurs financements, à défendre une politique assez radicale pour ce qui est de l'accueil des migrants, et à avoir des liens amicaux avec des organisations politiques nettement plus radicales, antifas, noborders, etc...

e) un problème éternel de la gauche en particulier radicale est sa relation à l'argent ("comment pouvez vous être riche et de gauche ?" etc...), un machin nécessaire à avoir pour se faire entendre mais que n'arrive pas à accepter la gauche radicale puriste et toujours terrorisée à l'idée de risquer de dépendre de financiers ne partageant pas ses idées (ou de perdre le soutien de sa base, même si ses leaders ayant pesé le pour et le contre reconnaissent la nécessité d'un minimum de moyens).

f) la manière dont ce problème ("comment défendre nos idées avec juste les maigres relations de nos membres ?"') est résolu passe par le relai de sa communication par des groupes moins radicaux, comme les regroupements antiracistes qui n'ont pas peur des financements institutionnels, dont l'UFIA est un exemple. Ce qui relève du gagnant-gagnant : celà permet aux mouvements antiracistes de satisfaire leurs militants les plus actifs qui se situent très à gauche, et à la gauche radicale de bénéficier d'une audience supérieure à celle que ses propres moyens permettent, sans se "salir" elle même les mains.

g) ce qui ne signifie pas qu'il y ait de liens financiers directs (aka transferts d'argent) entre les uns et les autres, et encore moins entre les sources de financement des uns et les autres, ce qui serait complètement contraire au but poursuivi par les mouvements radicaux participant à ce genre d'association et conduirait à leur mort si leur base militante le découvrait. Les seuls éléments trouvés en des dizaines d'articles là dessus montrent qu'il y a un relai de discours, dont des appels aux dons, ne profitant qu'indirectement aux mouvements radicaux (qui restent très pauvres pour tous ceux que je connaisse).

h) c'est en partie parce que faire croire à de tels liens nuirait extrêmement à ces mouvements ennemis (leurs militants tout à leur gaucho-purisme de boy scouts ne comprendraient jamais) que l'extrême-droite identitaire (dont le CdV est ici un idiot utile) insiste sur la rumeur de liens financiers entre eux, et va jusqu'à imaginer des liens directs entre les financiers évoqués en (a) et (b) et les mouvements les plus extrêmement radicaux, d'inspiration anar

i) mais l'objectif idéologique de l'ED ne se limite pas à ça quand elle sort ces histoires. Il s'agit surtout au delà d'accréditer la théorie du complot favorite, le Grand Remplacement qui veut que les pouvoirs européens/ONUsiens/financiers/whatever ne rêvent que d'abolir les frontières pour permettre à un flux de migrants de remplacer les "souchiens". Instiller l'idée que les pouvoirs européens soutiennent les mouvements noborder participe naturellement de cette narration.

j) en croisant les théories complotistes soutenues par l'ED soralo-identitaire, incluant le Grand Remplacement et un complot mondial de financiers "sionistes", qui le dirigerait donc, on retrouve une idée popularisée en son temps par Adolf Hitler, que l'objectif des juifs est de lutter contre les races pures en organisant la bâtardisation des peuples européens. Ce n'est pas pour rien que c'est surtout George Soros ou la fondation Rothshild qui sont accusés en premier lieu quand les financements de groupes comme les noborders sont évoqués, il s'agit d'accréditer l'idée de cette pernicieuse finance juive qui soutiendrait leurs "attaques contre la souveraineté de la nation"... ou plutôt contre la pureté de l'Europe de race blanche dans le sous-texte.

k) ce qui me fait me dire que la multiplication des articles sur le sujet de leur part est loin d'être anecdotique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:45 le 18/02/2016 par Antoine C.
Par Tristan Le Gall

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

+1

On ne peut pas mieux dire !
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Je me suis permis d'échanger brièvement avec l'auteur de l'article du CdV que vous citez pour savoir s'il voulait vous répondre directement ou par mon entremise; il n'a pas le temps de s'en occuper et pas beaucoup de motivation non plus. Pour ma part cela ne me dérange pas, je dispose du temps nécessaire en cet instant.


Donc, si je résume bien, Antoine C. vous fait remarquer que l'un de vos articles, sur votre site des "volontaires en cercle", est digne de "national hebdo", mais vous ne répondez rien officiellement.

Mais à part ça, vous n'êtes pas d’extrême droite, hein ?
Par jeanbat

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Pourquoi le cercle des volontaires tait le fait que Kevin Reche est militant néo-nazi?
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

(En fait fait j'ai confondu, comme le dernier article d'@si me l'a rappelé, il ne s'agissait pas de Kevin Rèche (le dirigeant de Sauvons Calais) mais Gael Rougemont, un sympathisant (ce qui ne change pas grand chose en fait). )
Par jeanbat

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

ce qui change c'est que ce n'est pas le cercle des volontaires qui à tue l'appartenance de Gael Rougemont aux milieux neo nazie mais toute la presse .

il est tout a fait possible qu'ils l'aient tu de bonne fois ,ignorant cette information.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

C'est vrai s'ils n'avaient vu que les titres du 24-25 mais d'un autre coté leur article est paru le 28, soit 2 jours après que les informations sur "l'homme au fusil" soient reprises par un paquet de médias mainstream (y compris des titres pas vraiment gauchistes).

De plus des gens qui ont un peu de culture politique, au point de tout savoir des liens financiers occultes entre les sponsors d'un mouvement antiraciste européen et les noborders, auraient pu noter les t-shirt Lonsdale des Rougemont interviewés sur FranceTv après leur agression, et se poser des questions.

Si les sites de "ré-information" ne creusent pas les informations, où va le monde.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:48 le 19/02/2016 par Antoine C.
Par jeanbat

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

c'est vrai qu'ils n'ont visiblement pas fait science po ,spécialisation marques ,nouveau textiles et batte de base ball ..



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:06 le 19/02/2016 par jeanbat.
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Pourtant, moi j'ai tout de suite capté le type au crâne rasé avec un t-shirt "Lonsdale". ;-)
Par sandy

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je ne peux laisser dire des conneries pareilles ;)

Ce que défend Mélenchon, et ce que je défends tout autant, c'est la souveraineté du peuple, qui n'est rien d'autre que le principe de la démocratie.

Cela n'a rien avoir avec le souverainisme qui est une mouvance de droite, qui n'est rien d'autre que du nationalisme dilué. Il ne s'agit aucunement de rendre le pouvoir au peuple, mais re nationaliser certaines décisions alors qu'elles sont actuellement partagées au niveau européen.

La différence mon cher ami, c'est qu'ils ne comptent absolument pas changer les institutions actuelles au niveau national et donc conserver la nature monarchique de celles-ci.
Et il n'y a pas besoin d'être un grand savant pour comprendre que ce qui les intéresse c'est surtout de pouvoir concentrer plus de pouvoirs au niveau du gouvernement, gouvernement qu'ils contrôleraient évidemment dans un tel scénario. Le peuple ils s'en foutent totalement.
Par Carnéade de Cyrène

montre moi tes commentaires, et je te dirai quel média tu es

Et j'avais pas vu les commentaires de l'article...

"Magnifique enquête et merci à son auteur qui démontre encore une fois les liens idéologiques entre l’extrême gauche et le capitalisme financier et apatride. Comme il y a 100 ans déjà lorsque se jouait la révolution bolchévique financée par les banquiers New New-yorkais, puis en 1941 lorsque les Etats-Unis ont soutenus l’effort de guerre soviétique sans lequel les communistes auraient été vaincus, la finance internationale majoritairement dirigée par la nation élue de Dieu sème le chaos en Europe afin d’en détruire les peuples."

(serait ce le cercle des volontaires de la milice ? commentaire daté du 28 janvier n'ayant suscité aucune réaction)

"(...) Très logiquement, les antifas concentrent leurs attaques sur les dirigeants étrangers qui résistent à l’impérialisme étasunien ou israélien, Bachar el-Assad , Hugo Chavez ou Vladimir Poutine en particulier, épargnant les monarchies sanglantes du Golfe, l’État d’Israël et l’Ukraine nazie. La théorie de l’Axe du Mal a trouvé là des adeptes convaincus. Dès lors on ne s’étonnera guère qu’une partie de leurs financements leur vienne de la CIA."

(oui y'en a qui en tiennent une belle couche, et j'ai regardé que ceux de cet article)

Quoi c'est mal d'utiliser les commentaires qu'on y trouve pour décrier un site ?
Voilà ce que dit le dirigeant du Cercle lui-même :

Comme j’aime à dire, « montre moi tes commentaires, et je te dirai quel média tu es ».. Et le moins qu’on puisse dire, c’est que des valeurs comme le respect, l’amour, l’harmonie, l’unité ne sont pas souvent défendues par les internautes qui commentent sur le site d’E&R.

Oui c'était dans un article critiquant le ton d'Alain Soral et de son public (à qui le CdV reproche tout... sauf le fond de leur pensée visiblement).

D'ailleurs pour ceux qui penseraient cet article représentatif d'un clivage entre le CdV et les Soraliens, il faut savoir que ces maigres critiques du gros Bonnet ne sont pas restées sans suite, le CdV s'estimant obligé de publier en compensation un article apologique saluant "le courage" et "la pertinence d'analyse" de cet homme "en action", "courageux", ainsi qu'E&R "un site d’information performant, aujourd’hui premier média de ré-information en France", moins de deux semaines plus tard.

Désolé pour les vains efforts de damage control de leur courageux ambassadeur, mais je ne vois toujours pas ce qui permette de définir le Cercle des Volontaires autrement que comme une des voix de la mouvance "sociale-nationaliste", employant d'ailleurs exactement le même vocabulaire confusionniste que les soraliens, "dissidence", "ré-information", et tout le toutim.... "Ce qui nous rassemble [entre rouges et bruns ?] est plus important que ce qui nous divise", on a déjà vu ça quelque part...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:05 le 21/02/2016 par Antoine C.
Par Yannix

Re: montre moi tes commentaires, et je te dirai quel média tu es

Bien ! :-)

Question subsidiaire :

Qui finance TV Libertés ? Parce que eux, ils semblent avoir du gros pognon vu la post-production....
Par Carnéade de Cyrène

Re: montre moi tes commentaires, et je te dirai quel média tu es

Aucune idée, mais une petite recherche sur celle ci m'a fait découvrir qu'au coté de Robert Ménard, un de ses principaux chroniqueurs est régulièrement décrit comme "l'inventeur" ou "théoricien" du concept de "réinformation", avis que semblent partager les médias amis, tout autant que ses ennemis du mainstream ou moins mainstream : Jean-Yves Le Gallou un homme au cv bien rempli.

Et qui salue ainsi un de ses principaux succès :
"Le politiquement correct s'impose au monde politique, administratif et intellectuel à travers les médias traditionnels. Le principe de la réinformation c'est donc de donner des informations et des points de vues alternatifs face à cette censure. L'expression 'grand remplacement', par exemple, est entrée dans le vocabulaire courant grâce aux médias alternatifs"

Par curiosité ça m'a fait chercher si le mot "réinformation" était employé à propos de médias alternatifs avant la formation de sa fondation polemia en 2002 (ce qui ne me fit trouver qu'un seul site de ce genre, reseauinternational.net, se réclamant dès 2001 "site de réinformation", un site complotiste anti-sioniste relevant visiblement de l'aile gauche de la mouvance soralienne - il cite aujourd'hui comme "sites incontournables" à la fois le site d'une section du PCF, le Réseau Voltaire et E&R). Et en dehors des sites d'actualité, le blog nommé "Histoire Revisitée" sous titré "Site de réinformation historique"... lancé vers 2000 par Marion Sigaut, "historienne" bien connue de "la dissidence". information, histoire revisitée, visionnisme, la boucle est bouclée.

Sans prétendre que les dizaines de gentils amateurs qui emploient aujourd'hui le terme "réinformation" connaissent cette origine, si j'étais blogueur j'en virerais toute mention sur mon site, sauf à se revendiquer enfant de cette mouvance.
Par Carnéade de Cyrène

Re: montre moi tes commentaires, et je te dirai quel média tu es

Edit tardif : je me gourre peut être pour les recherches historiques, ça peut être juste une page antidatée que trouve google, aucun article du blog de Sigaut actuellement visible n'étant plus récent que les années 2010.
En tout cas très peu de sites se réclamaient de "la réinformation" avant 2002 et la promotion du terme par la fondation polemia de Jean-Yves Le Gallou.
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

En tout cas merci. J'ai pu découvrir ce très bon documentaire sur wikileaks, traduit par le cercle des volontaies. Où l'on comprends bien que le monde est régi par des mafias, des puissances hors de vue du pékin moyen. Et surtout, où l'on voit très bien que les médias, sensés être les fers de lance de la démocratie, et qui seraient la preuve que les théories du complot sont pour les idiots (parce que 1 ou 2 complosts ont été reconnus par les médias officiels - ce qui amène au paradoxe que les seuls complots qui existent, sont les complots reconnus, qui n'en sont plus, du coup), les médias, donc, sont censurés partout dans le monde. Et les intérêts des puissants sont toujours protégés. Wikileaks en a apporté la preuve formelle, indéniable.

L'anticomplotiste à la sauce @si est une fable de petit bourgeois, incapables de reconnaitre qu'ils ne savent pas la moitié du quart de ce qui se passe réellement en haut lieu du pouvoir - les mafias qui nous gouvernent. Les Sarkosy, Bolloré, Bygmalion, air-cocaïne, Karachi, Khadafi, Denis Robert, Dieudonné, ne sont que la partie émergée de l'Iceberg.

Pour leur défense : ils n'ont même pas conscience de leur visière. Ils refusent d'ouvrir les yeux, car ça les mettrait dans une situation très inconfortable : toutes les certitudes qu'ils se sont forgés sur comment fonctionne le monde en seraient ébranlées. Le sens même de leur vie en prendrait un coup. On les traiterait de fous, voire même pire : de complotistes !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:27 le 16/02/2016 par Ignatius Reilly.
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Ce fut un plaisir de faire les sous-titres, et c'en est un de recevoir un écho positif sur ce film :)
Par sandy

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Bonjour,

on ne définit pas son orientation politique en fonction de qui on critique, mais par les valeurs les idées, les principes et puis au final quels intérêts on défend. Donc dans le cas d'une critique, c'est la nature et le contenu de la critique qui va compter, et pas la personne critiquée.

En suivant votre raisonnement, on pourrait dire que Fillon n'est pas de droite vu qu'il critique Sarkozy qui est de droite ...
Pas très intelligent tout ça.
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je vous parle de sociologie, et vous me répondez "antisémite", c'est pathétique.

remise en cause de l'oligarchie et du capitalisme => antisémite

cela démontre juste votre endoctrinement. Conditionné à aboyer dès qu'on s'écarte du dogme officiel.
Par constant gardener

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Meuh non! C'est pas son genre, à Sébastien.
Il a simplement de bonnes sources.
Que vous devriez consulter vous aussi.
Vous auriez appris samedi dernier par exemple qu'il y a "de l'antisémitisme" dans tous les ennuis judiciaires qu'a connu ces dernières années Dominique Strauss-Kahn. C'est Bernard-Henri Lévy qui l'a dit. Et lui, c'est un spécialiste de l'antisémitisme, pas un complotiste.
Par pierre mas

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Est-ce comme disait Soral: "il suffit de regarder les noms..."?
Non?

Des noms russes et des noms Chinois c'est ça?

Seuls les barbares des contrées sauvages de l'est ont des oligarques nous on a des milliardaires, des hommes d'affaires et des self made Man.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Sauf que le complotisme ne vient pas des classes pauvres, pas plus que les autres poisons qu'elles gobent.

Dans son origine il est une réaction face aux bouleversements sociaux issus des lumières. Dans sa forme actuelle il est basé sur des thèses émises et diffusées par des membres des classes moyennes, voire proches des supérieures (un certain petit fils de colonel, un certain frère de, un certain animateur radio américain multimillionnaire) et pour ceux qui ne le faisaient pas déjà gagnent très bien leur vie avec (à la différence du youtuber de banlieue qui va les revomir, et peut être en perdre son boulot s'il en avait un -voir le dernier envoyé spécial sur le sujet pour une exemple).

Par ailleurs, votre vision des classes supérieures serait elle exacte, le conspirationnisme masque complètement ce qui doit être l'essentiel de leurs réels complots, ceux de ses membres contre leurs rivaux, d'autres membres, en donnant des "maîtres du monde" une version complètement idéalisée (une société secrète qui oeuvrerait de concert pour mettre en place un programme commun au lieu de passer son temps à se tirer dans les pattes, ou promouvoir des politiques contre-productives sur le long terme pour gagner quelques % de retour sur investissement, on se demanderait presque pourquoi tout va mal vue la vision de nos maîtres secrets qui vend du rêve véhiculée par les obsédés du Bildeberg - la seule explication c'est que c'est trop des méchants pi d'abord ils sont souvent juifs, voire satanistes).
Sur la mentalité et les pratiques des classes supérieures, les pages économiques du moindre magazine mainstream (vous savez les sagas que personne ne lit, sur les guéguerres entre grands pdg qui se détestent et vont jusqu'à couler leur boite à coups d'acquisitions dans l'espoir de dépasser le concurrent, leurs cadres supérieurs qui passent leur vie à se saboter les uns les autres en rêvant de succéder au patron, les financiers qui plantent un marché dans l'espoir de ruiner le voisin, etc...)sont probablement un meilleur renseignement que toutes les vidéos conspi mises bout à bout (ou les pages politique politicienne, de même, en fait).
Par Sylvain B.

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Il y aussi derrière ce genre de truc quelque chose qui, selon moi, transpire à chaque prise de parole d'un de ces gugusses. La sensation qu'ils doivent avoir d'être plus malins que les autres, d'être des initiés, les heureux élus "à qui on ne la fait pas" et qui pourront ainsi regarder de haut les pauvres moutons naïfs que sont ceux qui ont le malheur de ne pas gober la première chaîne youtube venue. Il faut voir le mépris dans lequel ils basculent rapidement dès qu'on n'est pas de leur avis ("on" étant forcément un traitre vendu au système ou un pigeon malheureux qui vit loin de la lumière de la ré-information).
Je pense sincèrement que ce profond réconfort narcissique joue pour beaucoup dans la facilité avec laquelle ces mêmes personnes se roulent dans toutes les fanges complotistes du moment. "Je ne suis pas un numéro, je suis un esprit libre moi monsieur. Mon compteur de vues youtube le prouve !"
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Vous n'êtes pas le premier à émettre cette hypothèse mais elle va à l'encontre de toutes les sciences sociales (comme de mon expérience personnelle). Prendre position contre celle du groupe et/ou de l'autorité (ici les deux) est stressant. Vivre dans la dissonance cognitive, encore plus. Personnellement je n'ai pas connu de gens que l'article ci dessus considérerait comme "conspirationniste" qui le vive bien, sans même parler de la jubilation que vous imaginez.
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

En tant que membre actif du Cercle des Volontaires (je viens de m'abonner à la découverte de cet article), je vous sais gré de votre commentaire: en ce qui me concerne je me passerais bien de faire ce que je fais; se prendre des vents de la part de personnes vous prenant pour un illuminé ou un fasciste n'est pas agréable.

En particulier lorsque c'est pour éveiller les gens à des vérités cachées. Bon, bien sûr je vous sors une phrase qui peut vous choquer, mais elle est sincère!
Par Sylvain B.

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je ne vois pourquoi les conspi seraient dans l'inconfort. On prend position contre un groupe certes mais en se réfugiant dans le sein d'un autre groupe très soudé, très actif et où tout le monde se passe la brosse à reluire. Quand à vivre dans la dissonance cognitive c'est justement un mécanisme qui met à l'abri du doute donc du gène.
Et puis soyons sérieux deux minutes, les quelques extraits qu'on voit ici montrent des gens extrêmement satisfaits d'eux même (sourire entendu, prise de parole assurée etc.)

Quand à la phrase : " En particulier lorsque c'est pour éveiller les gens à des vérités cachées. Bon, bien sûr je vous sors une phrase qui peut vous choquer, mais elle est sincère!" Je suis désolé mais j'y vois la une confirmation de mes propos...



Modifié 3 fois. Dernière modification le 07:23 le 16/02/2016 par Sylvain B..
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Au moins y a-t-il de l'animation sur notre plateau! (En plus Raphaël sert parfois une bouteille de vin pendant l'émission, ce qui a tendance à élargir les sourires de tout le monde!) Vous eussiez préféré que nous paraissions cacochymes, mal assurés et bredouillants? Ce serait aller contre notre nature, nous sommes assurés dans notre attitude parce que nous sommes loin d'être des "illuminés" arborant des passoires sur la tête!
D'ailleurs et soit dit en passant, vous ne trouverez pas sur le site du Cercle des Volontaires d'article défendant les thèses les plus exotiques qui existent sur Internet à propos d'invasions d'extraterrestres, de reptiliens métamorphes ou de naine brune menaçant la Terre...!
De fait nos actions et réflexions sont le fruit de longues recherches personnelles, de la part de personnes ayant choisi de passer le temps suffisant pour creuser sous les incohérences les plus flagrantes des actualités des dernières années...

Comme par exemple, et pour faire rebond au contenu de l'article de M. Rochat, le fait qu'on ait retrouvé le passeport intact d'un des pirates de l'air présumés au pied des tours du World Trade Center (rebaptisé Ground Zero au lendemain du 11 septembre, comme si c'était le point de départ d'un séisme ou d'une explosion nucléaire - et ce fut effectivement un séisme politique et une réaction en chaîne par la suite, qui menèrent les USA à instituer le Patriot Act et à partir en guerre contre les Musulmans du grand Moyen-Orient - avez-vous entendu parler du PNAC?) mais qu'on a pas été foutu de retrouver les boîtes noires des avions...!

Avez-vous seulement pris la peine de vous intéresser au mouvement de contestation de la version officielle de "9/11", qui ne fait que prendre de l'ampleur depuis quinze ans? Ou votre propre opinion est-elle si sûre d'elle-même que, même si la contestation devenait majoritaire vous y resteriez accroché? Cela flaire la dissonance cognitive, non? Sans vouloir vous offenser...

Enfin, Sylvain B., cette remarque que vous avez citée en italique et en gras ne vous était pas destinée; vous avez beau jeu de réinterpréter les conversations des autres!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:32 le 17/02/2016 par Will Summer.
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Je ne vois pourquoi les conspi seraient dans l'inconfort.


Quelques bases des sciences sociales:

- notre rapport à l'opinion du groupe
[fr.wikipedia.org]

- notre rapport à l'opinion de l'autorité
[fr.wikipedia.org]

- la dissonance cognitive (sur laquelle vous venez d'écrire peu ou prou le contraire de ce que c'est)
[fr.wikipedia.org]

Les phénomènes de réconfort par le petite groupe que vous décrivez existent absolument (encore heureux, sinon ce serait invivable pour eux), mais gardez à l'esprit que ces gens ne vivent dans ces groupes qu'une partie minoritaire de leur de leur temps éveillé. Le reste du temps, au milieu de leur milieu professionnel/couple/famille/ et même souvent amis, ils ont un terrain parfois très hostiles. Des couples séparés, des explosions nucléaires au repas du dimanche avec papa maman, des mises au ban professionnelles, j'en connais des exemples à chaque fois. Notez que le mode le plus reposant n'est pas non plus d'avoir la vision du monde de Pujadas, puisqu'on peut aussi se faire rabrouer comme naïf assez facilement, mais quelque chose entre les deux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:51 le 17/02/2016 par Grégory Makles.
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Vous parlez comme un rond-de-cuir du haut de sa chaire de sociologue pétri de certitudes mais qui n'est pas allé sur le terrain depuis très longtemps et a perdu le contact avec la réalité, par faute d'avoir trop fréquenté d'autres individus similaires, persuadés par leur statut social grappillé par la cooptation et la conformité au consensus du grand capital...
En bref, un grenier plein de toiles d'araignée voulant se faire passer pour un parangon de la sophistication.
Je vous renvoie votre dédain et votre mépris... Petit homme.
Par Monsieur X

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je parle comme quelqu'un qui connait le contenu des articles et qui en passe les références. Vous parlez en terme très généraux qui trahissent immédiatement la personne qui ne les a pas lu du tout. Au demeurant, vous prenez la mouche pour rien: je répondais à la personne au dessus de vous, pas à vous.
Par Al1

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Will Summer (bienvenue), vous vous êtes planté dans le fil de discussion. Ca arrive à d'autres, et c'est pour ça que l'ami Gemp nous a concocté un petit script pour améliorer la lisibilité du forum.

L'essayer c'est l'adopter ! :-)
Par kusto

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Oh intéressant, moi j'ai entamé une surcharge de style pour rendre le tout plus lisible, je pourrais peut-être finaliser et partager à l'occasion :)
Par Al1

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Moi pas comprendre la langue ;-)

C'est une modification de feuilles de styles ?
Quoi qu'il en soit, voici le lien pour entamer une discussion avec Gemp et autres contributeurs du script
Par kusto

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Oui une modification des feuilles de style. :)
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Pas mal du tout. Adopté !
Par GPMarcel

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

J'ai préféré le complot du silence.
Par japarthur

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Sous-titre: "Wikileaks, 11 Septembre et Faurisson".

Mettre dans le même sac ces trois sujets, c'est indigne de vous. Cela rappelle le procédé classique pour discréditer un thème, consistant à l'associer à une personne infréquentable.

Wikileaks, c'est le contraire du complotisme.

11 septembre, je serais intéressé de connaître la position d'@si sur ce sujet.
Par pierrounet

Re:

Vous dites:
Citation:
Et Silverstein a bien touché 3 milliards de dollars des assurances après l'effondrement des tours jumelles. 3 milliards ? C'est précisément la somme qu'il avait déboursée pour obtenir la concession du Wolrd Trade Center pendant 99 ans. Il a donc été entièrement remboursé.

Pourriez-vous préciser à quel moment il verse cet argent pour obtenir la concession?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:26 le 16/02/2016 par pierrounet.
Par Robert.

Re:

Et puis il semble bien qu'il ait touché 4.65 milliards de dollars grâce à :
"Last month, Gov. George Pataki announced that he was inclined to issue Silverstein $1.67 billion of the remaining tax-free Liberty Bonds the state controls, but the mayor delayed a vote on the city’s $1.67 billion in remaining bonds, which were part of the federal government’s post-9/11 relief package for New York." (janvier 2006)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09:40 le 16/02/2016 par Robert..
Par Will Summer

Re:

La cession de 4 bâtiments du WTC à Larry Silverstein a été conclue à l'été 2001 - les deux grandes tours et le WTC 4, Silverstein étant déjà propriétaire du WTC 7 qui tomba sur sa propre empreinte ce jour-là comme dans une démolition contrôlée alors qu'il n'avait pas été percuté par un avion.

Ensuite, après les attentats, il réclama et obtint de la part des assureurs le double de la prime prévue en arguant que la destruction des deux tours correspondait à deux attentats distincts (même si c'était la même opération terroriste). Il réclama 7,2 milliards de dollars et ensuite réclama également des réparations de la part des compagnies aériennes et d'autant de tiers qu'il put invoquer pour un montant total de 12,3 milliards de dollars (!!!).

L'arbitrage finit par lui octroyer 4,1 milliards de dollars, ce qui contredit clairement les allégations de M. Rochat dans cet article... De plus, les demandes exorbitantes de Larry Silverstein indiquent de façon flagrante qu'il n'a pas seulement cherché à se faire rembourser mais plutôt à réaliser une opération financière très profitable. En laissant les familles des 3000 morts se débrouiller avec leur peine et leurs éventuelles réclamations...
Par pamoua

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je viens de regarder "1 jour 1 question" sur l'antisémitisme et sur le 11 septembre et il est vrai que la réalisation est consternante de racourcis et de simplifications qui ne font qu'alimenter, pour moi, le "pourquoi on nous dit pas tout"
Par BIBI

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Brice Couturier complotiste ce matin sur les ondes de France-Culture:

[www.franceculture.fr]
Extrait:
Poutine veut encourager la désintégration de l’Union européenne et il considère que le meilleur moyen pour cela est d’inonder l’Europe sous un flot de réfugiés syriens.

Sauf que: un peu de chronologie:
Un flot de réfugiés s'est dirigé vers l'Europe pile-poil au moment où la photo du petit Aylan était dans tous les journaux, journaux comme chacun sait à la solde de Moscou; c'était tout au début du mois de septembre 2015; noyade du petit Aylan; le 2 septembre 2015.

L'intervention russe commence début octobre 2015( discours de Poutine le 30 septembre).

Puisqu'il pense manifestement qu'il y a complot, la question que devrait se poser Brice Couturier est: qui veut encourager la désintégration de l’Union européenne et considère que le meilleur moyen pour cela est d’inonder l’Europe sous un flot de réfugiés syriens?.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Une meilleure chronologie :
- un flot de réfugiés se dirigeait vers l'Europe bien avant la photo d'Aylan, pour cause qu'il y avait comme une guerre en Syrie et dans un certain nombre d'autres pays
- les humanistes qui mine de rien ont toujours une certaine influence sur notre presse, souhaitant qu'on ne les laisse pas crever, ont utilisé la photo du cadavre de l'un de leurs gosses pour émouvoir le public (s'inscrivant dans une longue tradition du journalistisme-émotion humaniste, remontant à la photo de fillette en feu du Vietnam ou celles des ventres gonflés d'Ethiopie en passant par le film du gamin palestinien tué par tsahal, marche toujours les gosses)
- l'extrême-droite européenne (que soutient Poutine s'il n'a probablement rien à voir là dedans) a crié au complot et publié un certain nombre de calomnies sur sa famille
- la réaction allemande (mi sincèrement généreuse mi expliquée par leurs problèmes démographiques) a éventuellement conduit encore plus de réfugiés à penser qu'ils seraient bien accueillis en Europe (s'ils savaient les pauvres...)
- pour des raisons n'ayant rien à voir avec tout ce qui précède, Poutine est intervenu en Syrie pour aider son allié Bachar (et accessoirement dans le vain espoir de se donner une meilleure image en occident en combattant au passage les djihadistes - ce contre quoi lutte notre presse russophobe quitte à faire passer un certain nombre de groupes de fous d'Allah pour de gentils démocrates)
- la Turquie, soutien de tout ce qui s'oppose à Bachar sauf les kurdes, a fait chier son monde (et continue actuellement avec ses potes saoudiens)
- à ce stade, peut être et selon notre presse russophobe, Poutine et Bachar ont joint l'utile à l'agréable en s'assurant qu'un nouveau flot de réfugié vienne encombrer les turcs (ou c'était juste un effet collatéral de décisions prises en fonction de facteurs strictement militaires - puis bon s'ils avaient coupé les routes plus tôt les empêchant la vague d'Alep de rejoindre la frontière notre presse bhlienne les aurait accusé aussi, mais de les assiéger)
- un eurobéat notoire exploite ce vague soupçon pour dénoncer une stratégie globale et surtout victimiser l'Union Européenne, alors que "sa dirigeante" (comme dirait Marine) est de plus en plus critiquée par les anti-immigration pour son "irresponsable" politique d'accueil.
Par constant gardener

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Supplique à Sébastien Rochat, Robin Andraca, Justine Brabant, ... qui se spécialisent dans la chasse au complotiste (ainsi qu'à leur chef, bien sûr).
A partir de l'exemple cité ci-dessus par BIBI, et simplement pour faire avancer la connaissance : pouvez-vous nous dire si Brice Couturier est ou n'est pas complotiste? Et quels éléments permettent de le mettre dans l'une ou l'autre case?
Merci d'avance.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Voit il des complots partout ou en dénonce-t-il un seul ? Faudrait écouter son émission sur plusieurs mois (je plains les suscités) pour voir s'il remplit ce critère, ou s'il est juste un type se laissant aller à affirmer un truc sans l'ombre d'un élément probant à l'occasion, ce qui arrive à énormément de monde (à part ça vue la fantaisie de sa thèse je l’appellerais surtout un propagandiste anti-Poutine).
Par constant gardener

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

On progresse, on progresse.
Mais - sauf votre respect - j'espère que nous aurons sous peu l'avis de spécialistes reconnus du complotisme, comme les journalistes sus cités.
Cela dit, selon vous, quelqu'un ou une organisation qui se focaliserait sur un seul sujet ne serait pas complotiste? Par exemple ReOpen 911?
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

C'est vrai que c'est un point de débat intéressant sur la définition de ce terme.
Personnellement je dirais qu'une organisation se focalisant de manière obsessionnelle sur un seul complot nécessitant un nombre énorme de complicités, tout en promouvant largement des gens qui voient des complots partout si elle s'interdit de dériver elle même trop de son sujet, est au moins assez suspecte de complotisme.
C'est d'ailleurs d'avoir beaucoup fréquenté le site de reopen et autres du mouvement truthiste américain dans leurs premières années*, vu les discours qui se développaient dans les matériaux mis en valeur, et suivi certains liens qui s'y trouvaient, notamment vers des productions de l'inénarrable Alex Jones ou autres Thierry Meyssan, qui m'a fait changer d'avis sur l'intérêt de ce genre de démarche d'investigation "citoyenne" (comme sur le 11 septembre au passage après constaté la mauvaise foi des critiques de debunkers publiées), et conduit à une opinion qu'on aura noté assez négative du complotisme et de ce qui y conduit (en particulier de ce piège nouveau pour des gens de gauche que constitue la transition par le truthisme pour finir du coté de l'extrême droite libertarienne et parano à la Alex Jones, chemin qu'il me semble que pas mal de truthers de la première heure ont suivi).
Après je suis d'accord que si on s'en tient à ce qu'elle affirme noir sur blanc en tant qu'organisation, ou à son unique revendication d'une nouvelle enquête, l'association reopen911 (comme les autres "for truth") se garde de donner dans un complotisme global, contrairement à un certain nombre des sources qu'elles promeut (ou promouvait ça fait quelques années que je ne m'intéresse plus trop au sujet).

*soit dit en passant j'ai eu certains doutes sur le 11 septembre, voire n'était pas loin d'adhérer à la thèse du complot au départ, et pense toujours que l'enquête a été bâclée, en partie volontairement pour atténuer la responsabilité de ceux qui n'ont pas su empêcher cet attentat, si je ne crois plus du tout à un false flag et encore moins à une démolition contrôlée, ce qui fait que je suis plutôt en accord avec la revendication principale de reopen.... si seulement elle n'était pas une excuse pour propager toutes sortes d'élucubrations ne comblant les trous de la dite enquête que pour crier au complot avec des scénarios toujours plus improbables.
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Parole de "complotiste" (je suis membre actif du cercle des Volontaires et me suis abonné à @si après la parution de cet article): le mot "complotiste" est dérivé de son équivalent anglais (des USA) "conspiracy theorist" (théoricien de la conspiration). Le Français l'a simplifié en "complotiste".
Ce terme a fait sa toute première apparition médiatique aux USA en 1965, lorsque le concept fut répandu dans les grands médias US à la suite des contestations de la version officielle suivant l'assassinat de John Fitzgerald Kennedy, le 22 novembre 1963 à Dallas (que c'était un homme seul ayant été endoctriné en URSS, Lee Harvey Oswald, qui avait perpétré l'assassinat).
Il fut découvert en 1971, par un cambriolage réalisé dans les locaux du FBI par une équipe oeuvrant à dévoiler la vérité sur cette affaire (et l'assassinat de Robert Kennedy petit frère du premier en 1968 soit disant perpétré par Sirhan Sirhan, mais ce récit est aussi faux que le premier) que l'effort médiatique visant à répandre le concept de "théorie" et de "théoricien du complot" faisait partie d'une opération de la CIA nommée "COINTELPRO" (COunter INTELligence PROgram) et que son objectif était précisément d'étouffer la contestation afin de garder cachées des informations que la CIA détient encore, sur les assassinats récents de l'un des présidents des USA et d'un candidat sérieux à la présidence, frère du premier.
Depuis, à chaque fois qu'un mouvement de contestation, aussi réfléchi soit-il, s'appuyant sur des données réelles et soulevant des questions concrètes à propos du récit officiel d'un événement émerge, des commentateurs invoquent la "théorie de la conspiration" et les "complotistes" illuminés avec des passoires sur la tête...!

Ce que j'ai écrit précédemment est entièrement vérifiable et authentique; tout comme les sujets abordés par le Cercle des Volontaires sont pertinents et entendent éveiller l'attention des gens sur le travestissement des événements par les médias cooptés par leurs actionnaires, eux-mêmes marionnettistes des politiciens nourris au sein des financements électoraux intéressés et des lobbies...

Je me souviens de l'émission "Arrêt Sur Images" à ses débuts, et que j'avais pensé que c'était une excellente initiative. je le pense toujours bien qu'il semble y avoir eu une dilution de la qualité du travail. J'ose espérer ne pas trop regretter mon abonnement et y trouver des analyses intéressantes sur les faits de société que le site prétend couvrir. A l'ère d'Internet et des réseaux sociaux il m'a semblé important de venir ici commenter, comme une espèce de "droit de réponse" plus ou moins confidentiel certes, mais légitime!

Je me permets d'inviter tous les lecteurs de ce fil de commentaires à visiter notre site et notre chaîne YouTube pour vous faire une vraie idée de ce que nous faisons, et bien sûr de commenter nos publications! Nous ne faisons pas ce travail bénévole ("Les Amis du Cercle des Volontaires" est une association loi 1901 qui n'emploie aucun salarié; nous ne touchons non plus aucune subvention de la part de l'Etat mais considérons que nous travaillons par passion et même par devoir civique [sachant que cette interprétation n'engage que moi]) pour rester repliés sur nous-mêmes, bien au contraire!

C'est aussi par volonté d'ouverture que nos émissions, le "Dîner du Cercle" et "Guerre & Paix" sont diffusées en direct, et que nous pouvons réagir sur des questions d'internautes pendant ces émissions... Il me semble qu'à la TV "mainstream", il ne reste guère que "Ce Soir ou Jamais" de Frédéric Taddéï qui ose encore faire du direct. Après "on" vent nous dire que nous n'avons pas une bonne démarche... Franchement, nous trouvons que c'est particulièrement hypocrite...
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Ces histoires sur l'invention de "conspiracy theorist" par la CIA ont été debunkées depuis longtemps, dès la sortie du livre de Lance deHaven-Smith "Conspiracy in America" qui a fait naitre cette théorie (ce alors que lui même ne fait de ce mémo qu'une des causes parmi d'autres de la diffusion du terme, mais c'est tout ce qu'a retenu la complosphère). Voir par exemple ici et (et y'a encore plus étoffé à trouver dans les critiques universitaires du bouquin, mais je retrouve plus le lien).

En résumé la vérité est que "Conspiracy theory" est une expression en usage depuis la seconde moitié du XIXème siècle, avec des dizaines d'exemples d'usages trouvés dans la presse ou la littérature remontant jusqu'en 1870 au moins, et "theorist" est son dérivé naturel dont l'apparition remonte au moins aux années 1950 en littérature, s'il s'est effectivement popularisé dans la presse durant les sixties, suite à la sortie de The Paranoid Style in American Politics en 1964, premier essai qui fit date traitant de l'esprit complotiste s'il ne l'employait pas (et décrivait surtout les tendances paranoïaques de la droite post mc.Carthy voyant des complots anti-américains partout). Conspiracy Theorist est un raccourci qui s'est logiquement répandu dans la presse après identification du phénomène des théoriciens du complot, parce que la presse ben elle aime bien avoir des mots pour désigner les choses.

Le mémo auquel vous faites allusion, le Document 1035-960 de la CIA publié en 1967 et pas 1965 (et qui émane de la CIA pas du FBI, donc n'a rien à voir avec l'opération Cointelpro, programme de Hoover consistant à infiltrer des mouvements comme ceux des droits civiques) n'a par ailleurs pas eu l'histoire rocambolesque que vous contez impliquant un cambriolage et des héros inconnus, il a simplement été déclassifié avec d'autres documents lors de l'enquête sénatoriale HSCA en 1976 et fut publié à l'époque dans le New York Times (bravo au passage pour avoir établi un record avec 6 erreurs factuelles dans la seule phrase où vous l'évoquez sans le nommer). Enfin ce fameux memo ne donne pas pour consigne de populariser l'utilisation du terme "conspiracy theorist" (ce qui n'était pas nécessaire puisqu'il était déjà employé), il emploie juste ce terme à un moment d'un texte qui donne des conseils aux agents de la CIA pour les contredire ou discréditer.

Le drame pour les complotistes c'est que les chasseurs de hoaxes et critiques universitaires sont aussi passionnés qu'eux par cette histoire, mais eux ils cherchent et vérifient les sources.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:23 le 18/02/2016 par Antoine C.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Trouvé au passage, à propos de Cointelpro, une théorie du complot amusante.
Par gemp

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Merci pour cette mise au point. Si on en croit Google Books, utilisé comme source dans le second article, l'apparition (sporadique) du terme «conspiracy theory» serait plutôt vers la fin du XIXe siècle, pas la seconde moitié – pour pinailler. Quant à «conspiracy theorist», qui personnifie donc les tenants desdites, il est intéressant de noter qu'il n'apparaît qu'au cours des années 1960, qui voient aussi exploser l'utilisation de la locution initiale. Corrélation n'est pas causalité, mais la proximité avec l'assassinat de Kennedy est aguicheuse.

Par ailleurs, le même second article propose une définition intéressante: «Une théorie conspirationniste est une supposition inutile de conspiration lorsque d'autres explications sont plus probables». Il cite comme exemple qu'il est plus probable que des hommes aient marché sur la Lune que des milliers de personnes aient été impliquées dans une mystification visant à le faire croire.

Ce à quoi je souscris tout à fait. C'est intéressant cette notion de probabilité, parce qu'avec elle des choses peuvent tout à fait se produire même si les chances sont infimes. Comme pour moi de gagner au Loto, ou comme deux tours de 400 mètres de haut (pardon, trois, mais la dernière n'était que de 200 mètres de haut) de s'effondrer, le même jour, rigoureusement de la même manière, en trois nuages de poussière identiques, accidentellement. Parce qu'on nous a bien seriné qu'il n'y avait pas d'autre explication possible. Une belle démonstration que la réalité dépasse toujours la fiction. Et un encouragement pour moi à continuer à jouer au Loto.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Oui mais il y a une étude dont un résumé traine quelque part (critique du bouquin par un universitaire dont je retrouve pas le lien) qui trouve beaucoup plus d'usages du terme (et qui dit que c'est probablement un terme d'origine policière car il apparait dans des romans policiers en premier).
Par gemp

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Pourquoi pas, mais alors?
Par Will Summer

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

C'est toujours un plaisir de se faire reprendre par des gens qui savent à priori de quoi ils parlent. Même si ce sont (ou pas) des ronds-de-cuir pétris de certitudes...
Fort bien, je prends note. Mais cela change-t-il quoi que ce soit au concept à la base de cette dénonciation de l'attitude visant à décrédibiliser tout commentaire ou toute enquête contestant la version officielle d'un événement? Est-ce suffisant pour dédouaner les gouvernements et les groupes qui font pression sur eux de toute tendance à se coopter entre eux au détriment de leurs congénères? Vous me taxez de naïveté... Je vous renvoie votre invective.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je ne nie pas qu'il y ait eu à diverses occasions des barbouzeries (ou simples campagnes de presse motivées par des annonceurs) pour assimiler certaines personnes menant des enquêtes dérangeantes à des fous du complot paranoïaques.
Maintenant ça ne signifie pas que les profils que désignent "complotiste" ou "théoricien du complot" *, à savoir des gens qui voient des complots partout et en défendent l'idée sans l'ombre d'une preuve (ou en interprétant quelque indice de manière aussi abusive que ce document 1035-960 l'a été) n'existent pas, il suffit de faire un tour sur le net pour se rendre compte du contraire.
Et de mon point de vue leur existence nuit aux vrais lanceurs d'alertes car elle permet aux défenseurs des intérêts qu'ils dérangent de les amalgamer. Et nuit de manière inverse à la presse d'investigation sérieuse susceptible de les publier, puisque le discours complotiste l'accuse de cacher les vrais complots cela diminue la valeur de ce qui y est publié au final.

* à la réflexion "complotiste" n'est d'ailleurs pas la traduction de conspiracy theorist, mais du terme plus récent conspirationnist (comme en français un adjectif devenu nom commun) ; on pourrait dire que "théoricien du complot" s'applique uniquement à celui qui émet des théories, tandis que le "complotiste/conspirationniste" peut simplement adhérer à celles que d'autres émettent, désignant mieux l'ensemble du public de la complosphère
Par Ignatius Reilly

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Et de mon point de vue leur existence nuit aux vrais lanceurs d'alertes car elle permet aux défenseurs des intérêts qu'ils dérangent de les amalgamer.

Le problème c'est qu'on ne peut pas se passer d'une analyse approfondie (sur des sujets obscurs et complexes) avant de pouvoir trancher si le complot est réel ou pas.

Donc accuser de "complotisme" sans faire l'effort de prouver qu'il n'y a pas de complot est abusif. Donc autant ne pas utiliser le terme.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:11 le 18/02/2016 par Ignatius Reilly.
Par kusto

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Donc accuser de "complotisme" sans faire l'effort de prouver qu'il n'y a pas de complot est abusif. Donc autant ne pas utiliser le terme.
Vous avez tout faux, ce n'est pas à nous de prouver qu'il n'y a pas de complot, mais à vous de prouver qu'il y en a un. Sinon n'importe quelle théorie farfelue devient la vérité jusqu'à ce qu'on ne l'aie contredite.

Prouvez-moi que Dieu n'existe pas!
Prouvez-moi que le complot des trucbidules n'existe pas!
Prouvez-moi que nous n'avons pas été créés par une race extra-terrestre!
Prouvez-moi que vous n'êtes pas un agent de le CIA.
Prouvez-moi que vous n'êtes pas un terroriste projetant de violer des enfants avant de faire exploser un magasin de farces et attrapes.

Tant que ce n'est pas prouvé, tout cela est vrai!
Par pierre mas

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Vous avez tout faux, ce n'est pas à nous de prouver qu'il n'y a pas de complot, mais à vous de prouver qu'il y en a un. Sinon n'importe quelle théorie farfelue devient la vérité jusqu'à ce qu'on ne l'aie contredi



Ayé!
[www.reopen911.info]
Par BIBI

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Ce matin sur France-culture:revue de presse internationale de Thomas Cluzel
[www.franceculture.fr]
Extrait:
Or si la Hongrie et la Slovaquie se réjouissent aujourd’hui du fait d’avoir encore moins de migrants musulmans à accueillir qu’auparavant, le jour viendra où ces pays auront eux-mêmes besoin d’aide, face à la perspective de vagues de réfugiés venus de l’Est ou d’autres crises.

Question: pourquoi des vagues de réfugiés pourraient-elles venir de l'Est? Une petite guerre en préparation avec la Russie? Russie déjà bien entourée par un très grand nombre de bases de l'OTAN.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:40 le 18/02/2016 par BIBI.
Par ashwolf

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Il n'y a pas de sites ou de personnes complotistes, il n'y a que des thèses complotistes.

Le complotisme consiste basiquement à donner des explications fumeuses et non prouvées à une question comportant des zones d'ombre ou des inconnues. Combler le vide à des fins de propagande.

Les hommes politiques sont les premiers à relayer des thèses complotistes, pour salir tel ou tel pays, tel ou tel dirigeant. En Syrie par exemple, chacune des factions accuse les autres de faire le jeu de l'état islamique.

Lors du crash du Malaysia Airlines dans le Donbass, les séparatistes ont accusé l'armée ukrainienne d'avoir abattu l'avion délibérément, et inversement.

Les théories du complot ne fleurissent pas que sur les sites spécialisés, malheureusement, elles sont omniprésentes même au sein des médias mainstream.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Le complotiste est en manque. Qui s'intéresse à ceux qui sont en manque ?
Par Robert.

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Les vendeurs, trafiquants et cultivateurs de ces drogues que sont les complots. Ça fait un sacré complot.
Par pucciarelli alain

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Ajuster les bonnes cibles
Que l'on épingle des excès ou des travers sur le Net, pourquoi pas. Tant de gens en ont soupé des infos officielle, ils brûlent de s'exprimer comme ils le sentent, et beaucoup le font avec talent, et avec parti pris, voire avec une impétusosité contestable. C'est leur droit. Mais tant de journalistes "professionnels", dotés de moyens d'investigation solides et en principe d'une déontologie formidable ne sont pas moins de parti pris, mais alors, c'est normal. Non? Si l'on compte les morts dus à la politique étrangère US, les méfaits d'Assad deviennent anecdotiques. Si l'on énumère les guerres illégales au regard du droit international, France, Angleterre et Etats Unis ne sont pas mieux lotis. L'Arabie Saoudite n'est pas mal non plus. Puisque votre rédaction est à l'affût du complotisme, promu actuellement par l'Etat lui-même comme grande cause républicaine, qu'elle traque également le mensonge et la propagande chez les confrères concernés. Le journal du soir de France2 est souvent exemplaire à ce titre. Pour en finir avec le complotisme, qui n'a tué personne à ce jour, souvenons-nous de M. Hollande trahissant ses promesses de campagne à peine élu. Etait-ce du complotisme que de le soupçonner pendant la campagne électorale de prendre les Français pour des billes? On peut donc avancer que le "complotisme" et toutes les expressions du Net, répondant à une désinformation de masse, sont légitimes, en dépit de certains dérapages, surtout quand l'argent public contribue à la tricherie des "grands médias". Aussi, tenter de faire le ménage dans le vestibule, c'est bien, mais dans toute la maison c'est mieux. Messieurs dames, d'ASI, quelques uns d'entre nous comptent sur vous. Comme dit l'autre, "ne nous décevez pas!" Merci.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Le complotisme n'a tué personne à ce jour ? Celui du net peut être pas encore beaucoup*, pour le reste la part du complotisme se discute : il y a peu de crimes contre l'humanité (à part peut être ceux liés au colonialisme, les indigènes étant jugés trop bêtes pour comploter) qui n'aient pas été justifiées par l'idée d'un complot du groupe éliminé (Arméniens -> complot contre l'Empire Ottoman pour soutenir les russes, Tutsis et leurs amis -> supposés avoir comploté pour assassiner le président rwandais, aider le FPR, etc..., Juifs -> complot mondial, victimes de Staline -> accusées de complots divers, opposants politiques un peu partout -> aussi, etc...) s'il est difficile d'estimer la part exacte des théories du complot dans ce qui a fait adhérer aux politiques concernées.

* Breivik complotiste croyant au grand remplacement radicalisé sur internet, Timothy Mc Veigh autre loup solitaire complotiste croyait à un complot fédéral pour établir une tyrannie et interdire les armes (et était également connu pour adhérer à des théories du complot plus folkloriques comme celles entourant Roswell), quant aux meurtriers de juifs récents il serait même possible qu'ils aient été fans de contenus évoquant un complot sioniste entre deux vidéos de daech ...
La propagande de l'état islamique (tout en dénonçant le complotisme qui minimise les succès des guerriers de l'Islam puisqu'il crie au false flag à chaque attentat), ne se prive pas elle même de reprendre de vieilles rengaines complotistes - par exemple leur journal francophone Dar Al Islam dénonce dans son numéro 7 "L’obligation d’une éducation laïque en France sous le contrôle de la franc-maçonnerie" ou parle de "complot judéo-croisé" pour dénigrer les enseignements du prophète).
Par pierre mas

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
, Tutsis et leurs amis -> supposés avoir comploté pour assassiner le président rwandais,

C'est la position publique de plusieurs dignitaires français influents.

C'est marrant ils n'ont jamais été désignés comme complotistes! Et je ne les ait pas vus cités dans l'article d'Asi.

Vos développement sont intéressants et argumentés Antoine C mais vous refuser de donner la définition claire d'un mot que vous employez sans précautions car vous en êtes incapables.

J'aimerai bien mais je n'ai pas le temps de participer.

Ce néologisme est un vrai fourre-tout dont je conteste l'utilisation vos exemples sont la preuve de son inanité aucun d'entre eux ne se réfère à ce que vous même identifiez comme du complotisme .

ça n'est pas le complotisme qui a causé la mort de 1000 000 de Tutsi mais un cocktail explosif fait de lutte politique, d'idéologie raciste et ... de soutien logistique et diplomatique français.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Tutsis et leurs amis -> supposés avoir comploté pour assassiner le président rwandais,

C'est la position publique de plusieurs dignitaires français influents.


Je doute qu'un seul dignitaire français ait accusé les tutsis et leurs amis victimes du génocide de complot, par contre il me semble que c'était le genre de trucs que radio des mille collines faisait.
Je ne parle pas d'enquêtes ayant conclu éventuellement à tort aux responsabilités du FPR, mais de paranoia conduisant à voir toute une population comme une 5ème colonne (à la limite on peut peut être accuser les brillants conseillers de Mitterrand, qui voyaient la rébellion et par extension le peuple tutsi comme partie d'un complot des anglophones pour bouger les lignes au détriment de la francophonie en Afrique de ce genre d'adhésion à une théorie du complot).
Enfin si vous dites que ça n'a eu aucune influence je veux bien vous croire.

Vos développement sont intéressants et argumentés Antoine C mais vous refuser de donner la définition claire d'un mot que vous employez sans précautions car vous en êtes incapables.


Je veux bien admettre que c'est un mot qui permet de désigner plusieurs choses, comme d'autres mots, et que ma définition donnée dans le précédent forum, qui concernait plus la démarche mentale des personnes imaginant systématiquement des complots comme il s'en croise sur internet, ne colle pas pour les idéologies ou régimes ayant utilisé tel ou tel complot théorique pour justifier leurs crimes (sans pour autant en voir partout).
Maintenant il me semble y avoir un certain rapport entre défendre l'idée de complots sans preuve et défendre l'idée de complots sans preuve, on pourrait donc sans doute trouver quelque définition plus simple qui colle à tous les usages de ce terme (quoique il faudrait certainement un autre critère pour ne pas accuser le monde entier de complotisme).
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Citation:
Tutsis et leurs amis -> supposés avoir comploté pour assassiner le président rwandais,

C'est la position publique de plusieurs dignitaires français influents.


C'est aussi la position de Pierre Péan, mais je doute que DS puisse encore une fois l'inviter vu comment ça c'est terminé la dernière fois ;-)

PS: Je ne sais pas si Kouchner est "cosmopolite", par contre il a été prouvé qu'il était totalement payé par le lobby pétrolier frankaoui pour faire un rapport favorable sur l'exploitation de la main-d’œuvre en Birmanie...
Par BIBI

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

On dirait qu'il y a eu comme un petit complot pour faire porter à un moustique la responsabilité des crimes de Monsanto.

[www.humanite.fr]

C'était bizarre quand même que ce moustique existant depuis des temps immémoriaux se mette subitement à être cause de microcéphalies.
Par BIBI

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

A part L'Humanité, qui en parle? Pourtant il n'était question que de ce moustique( ou presque) il y a peu.
Par Tony A

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

1) Laissons les accusations de "complotisme" ou de "conspirationnisme" au journalisme à deux balles.
Quand on a des arguments solides pour réfuter une thèse, on n'a pas besoin de recourir à ces expressions qui ne veulent plus rien dire, dès lors que personne ne s'accorde sur leur définition.

2) Faut-il dépenser de l'énergie à combattre des sites underground qui véhiculent des idées d'extrême-droite, sous couvert d'information alternative ? Ne serait-il pas plus efficace de se concentrer sur les médias mainstream où on défend, au nom des idées "socialistes" ou "républicaines", des lois inspirées par le programme de l'extrême droite ?
Par ReOpen911

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Le complotisme mutant est là depuis longtemps il s’appelle BHL et officie sur les grands médias.

Voir la séquence lorsque BHL parle de Fabius et l'affaire du sang contaminé et de DSK et l'affaire du Sofitel... qui sont la preuve de l'antisémitisme !

[www.facebook.com]
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Et il ne mentionne même pas Polanski en plus, comme tous les complotistes BHL doit être un peu antisémite.
Par bastounet

Merci asi !

Oui , merci asi de m'avoir fait découvrir ce site , étant aussi a asi , je vais pouvoir me faire une idée de qui est complotiste.

car si j'ai bien compris on es anticomplotiste et on a tout juste ou complotiste et on a tout faux.ça c'est de l'info.

Pourquoi je suis chez asi..? Mais parcequ'une boussole ne se limite pas a une direction .

de plus en plus du cotê du manche cher D.S. , c'est ainsi
Par BIBI

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Rapport peut-être lointain avec le complotisme, mais intéressante remarque sur la médicamentation des terroristes avant le passage à l'acte; c'est à partir de 55min25s.
Principaux fabricants d'amphétamines( captagon, fénétylline) Arabie saoudite 22 millions de comprimés; Beyrouth 15 millions; Turquie 11 millions. Qu'en pense Allah?
Avant de les qualifier de barbares, il faut se demander qu'ont-ils avalé? Par qui ont-ils été fournis?

[www.franceculture.fr]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:25 le 17/02/2016 par BIBI.
Par Tatanka

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

C'est quoi ce trip?!
Je ne connaissais même pas ce "Cercle des volontaires".

@SI fait-il parti des bataillons du Gouvernement dans sa campagne contre le "Complotisme"?

Campagne gouvernementale contre le Café du commerce..? Sans blague!
Que chaque responsable politique commence par faire ce qu'il dit et dire ce qu'il fait, et il ne sera pas nécessaire de créer des commissions anti complotistes.

Pour les ceux qui n'auraient pas encore compris:
Tout ce bordel et est signe de décadence et de déglingue accélérée. N'essayez pas de vous faire une opinion seulement sur ce que "pense" les média - TOUS les media.
Fuyez les opinions, collectez les faits et croisez les sources.
Ben tiens, vlà que le "Cercle des volontaires" va devenir aussi une source pour moi... MDR :-)
Par Robert.

Le cimetière de Prague

Umberto Eco est mort. Dommage, il aurait pu intervenir intelligemment* dans cette discussion sur le complotisme.

* Bon, il a aussi écrit :"Il dramma di Internet è che ha promosso lo scemo del villaggio a portatore di verità",(La Stampa 10/06/2015)
ce qui l'a peut-être dissuadé de le faire.*

* je ne vise personne ici, je fais état de l'opinion d'Umberto Eco sur l'internet qui me semble en rapport avec le sujet et mérite d'être discutée.
Par BIBI

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Ce matin sur France-culture:
[www.franceculture.fr]
"Dans la deuxième partie de l'émission, Claire Andrieux viendra nous parler de l'interview de Sonia, la personne qui a dénoncé Abdelhamid Abaaoud et de l'accusation du ministère de l'intérieur à l'encontre de la journaliste."

Pourquoi Sonia n'a-t-elle pas été protégée et aidée dès le début?

Pourquoi le ministère de l'intérieur accuse-t-il la journaliste de mise en danger de la vie d'autrui?

Deux bizarreries de plus dans cet affaire de l'assaut de Saint-Denis.
Par Yannix

Re: montre moi tes commentaires, et je te dirai quel média tu es

Citation:
Aucune idée


Je suis déçu ! :-)

Néanmoins, il faut dire que l'avantage d'être déclaré comme asso societe.com permet de ne publier aucun compte d'exploitation. Après, pour aller plus loin, il faut être juge pour demander à la banque les relevés de compte...

Mais La Horde a déjà fait une bonne part du boulot : "Pour ce qui est de la Russie, il était initialement prévu un partage des studios avec ProRussia.tv (dont la présentatrice n’est autre que la femme de Milliau). Cela ne s’est pas fait, officiellement pour se prémunir d’une ligne trop ouvertement pro-russe ; mais les partenariats avec l’outil de propagande de Poutine sont nombreux. Ainsi, on retrouve TV Libertés seule télé présente lors de la rencontre en septembre 2014 entre le président de le Douma Sergueï Narychkine (pourtant interdites de visa au titre des sanctions de l’Union européenne…) et le Dialogue Franco-russe".

Ca sent donc bien le pétro-rouble à plein nez. :-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:57 le 22/02/2016 par Yannix.
Par kiki22

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Je ne connaissais pas ce site, je vais y jeter un oeil, merci !
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Ne soyez pas si cachotière ! C'est quoi ce site ? :-D
Par kiki22

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Pas terrible comme site, il y en a des dizaines comme cela sur internet, c'est quoi l'intérêt d'en faire un article ?

Il y a d'autres sujets bien plus intéressants et urgents a traiter pourtant !
Par Yannix

Re: Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?

Tout à fait.

Il me semble qu'ASI n'a jamais traité le sujet des pyramides :-D
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