Un genre de grand délire

Retour sur quelques intox de ces derniers jours à propos de la "théorie du genre"

enquête Par Laure Daussy discuté depuis 20:00 le 05/02/2014

Avec l'hystérisation du débat sur la "théorie du genre", les médias racontent un peu tout et n'importe quoi sur ce sujet. Récemment, il y a eu rumeur autour de la masturbation à l'école. Nous en parlions dans cette émission. Mais aussi, un article du Point qui fait remonter l'origine des études de genre à un obscur sexologue des années 60. Cafouillages aussi dans l'émission Mots Croisés et au Petit journal sur des "militants LGBT" qui interviendraient dans les écoles. Décryptages.
C'est Marine le Pen qui lance l'offensive dans l'émission Mots croisés lundi 3 février sur France 2. "C'est une réalité, il y a des militants LGBT vont dans les écoles pour exposer la théorie du genre". Yves Calvi n'en revient pas : "Ou avez-vous vu des militants LGBT intervenir dans les écoles de la république?". Il lui demande des sources, Le Pen lui répond : "Vous tapez LGBT dans les classes sur google et vous trouvez". Le lendemain, Le Petit Journal s'empare du sujet...... > Lire l'intégralité du texte
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Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par gondalah

Re: Un genre de grand délire

Objectivité :
A) Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
B) Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée.


A : L'objectivité existe à la condition de ne pas être pensée.
B : La représentation fidèle nait de l'être pensant. On est pas mal d'êtres pensants.

Je ne défendrai pas ma position qui tient un peu de la provocation, mais pour avoir discuté avec des anti MPT par exemple, je cherche encore l'argument objectif définitif.

Le militant anti MPT : "des parents, c'est un papa et une maman"
Le scientifique objectif : "pas nécessairement, parce que s'il l'on considère sur un plan anthropologique.... Et puis, sociologiquement parlant.... D'ailleurs, d'un point de vue purement biologique...."
Le militant anti MPT : "un papa, une maman!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Manuel Valls : "Pour la GPA et la PMA, on va laisser tomber."...
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Par Potiron

Re:

Promouvoir l'homosexualité ???

Mais est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Est-ce que vous avez la moindre idée de la connaissance de la sexualité de jeunes de 6è, de ce que vit un gamin homo, bi, indécis ou juste d'un comportement qui ne correspond pas à ce qu'on attend de son sexe ?

Je suis prof, j'enseigne au collège, et je pense que tous les profs vous le confirmeront : les 6è en savent long, et mal, en ce qui concerne la sexualité. Voyez des gamins de 6è qui, l'index et le majeur tendus en V devant leur bouche, frétillent de la langue devant leurs congénères. Voyez ceux qui mettent la main aux fesses des filles. Voyez des 4è qui vous demandent si l'État peut voir quand ils regardent "YouPo...". Voyez ceux qui s'entre-traient de pédé, et qui s'essuient les mains avec un geste de dégoût parce qu'elles ont frôlé par inadvertance quelque partie intime d'un camarade. Et je ne parle pas de quelques-uns, parfois ; c'est une majorité, tout le temps.

Il ne faut pas leur parler, à eux ? Leur expliquer que les relations sexuelles, ce n'est pas un terrain de compétition. Leur dire que non, l'homosexualité n'est pas "dégueulasse", que "pédé" ou "gouine" n'est pas une insulte, qu'on peut aimer qui on veut, comme on veut, tant que l'autre consent librement ; leur dire que les filles ne sont pas des objets sexuels, que les garçons ne sont pas des obsédés sexuels.

Les associations dont il est question ne font pas la promotion de l'homosexualité, elles luttent contre une homophobie qui est réelle et qui s'accentue avec l'adolescence, où une partie des filles se croit obligée de jouer les bimbos, et une partie des garçons se fait une joie de jouer les ploucs virilistes et homophobes.

Mais peut-être pour vous, les jeunes homos ne sont-ils que minoritaires ; peut-être considérez vous qu'ils n'ont pas à entendre que leurs attirances ne sont pas tragiques ou mauvaises, et qu'ils n'ont qu'à résister ou plier (passer pour hétéro ou en finir), simples dommages collatéraux dans le monde majoritairement hétérosexuel que vous vous bornez à vouloir seulement considérer ; peut-être considérez-vous que l'homophobie est naturelle, que ceux qui se suicident à la suite d'un harcèlement constant sont finalement juste faibles et terrassés par leur mal-être profond.

Parce que la réalité, elle est là : des enfants sont durablement traumatisés, parfois jusqu'au suicide, parce qu'on leur dit qu'ils se comportent mal, qu'ils aiment mal, parce qu'ils se retrouvent juste un peu en-dehors des normes.

Que craignez-vous du simple fait de dire que l'homosexualité est une orientation sexuelle aussi légitime que l'hétérosexualité ?

Et qui d'autre que des homosexuels vont monter des associations dans ce but unique, dire que ce n'est pas grave (c'est déjà trop, pour vous ?) ? Qui d'autre que des victimes de discrimination peuvent dénoncer les discriminations, dans un premier temps ? Vous pensez également qu'aujourd'hui, il n'y a que des homosexuels dans les associations de lutte contre l'homophobie ? Vous pensez qu'ils vont dans les classes pour dire que l'homosexualité, c'est mieux que l'hétérosexualité, pour recruter des adeptes, comme si on choisissait l'objet d'une attirance sexuelle ou amoureuse ? Discours typique des réactionnaires : vous renversez la vapeur et placez l'injonction dans la bouche de celui qui la subit. Soit vous êtes naïf et mal informé, soit vous êtes un troll.

Aujourd'hui, on laisse tellement libre cours à la parole homophobe, sexiste et réactionnaire qu'un ministère semble vouloir effacer du programme et de tous les documents officiels un concept pourtant consacré par des dizaines d'années de recherche scientifique. C'est grave. Et vous, vous délirez, vous diffamez, sans savoir de quoi vous parlez. C'est pathétique....
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Par Oriane

Re:

Avec votre définition de la promotion de l'homosexualité, le seul fait de mentionner / représenter l'homosexualité (et la bisexualité) est une promotion de l'homosexualité. Mais les homosexuel-le-s (et les bisexuel-le-s) existent et existaient avant les affiches contre l'homophobie, et les mentionner ou représenter n'est rien d'autre que l'observation d'une réalité. Choisir d'exclure les homosexuel-le-s et bisexuel-le-s de toute représentation dans l'espace public, c'est nier une réalité. Affirmer que cette représentation est une promotion de l'homosexualité, c'est leur refuser toute place dans l'espace public, et de fait, leur enjoindre de rester dans le placard. C'est tout simplement être homophobe et biphobe. Or, ça n'est pas une opinion, ça n'est pas une croyance, c'est une forme de violence, parce que la violence n'est pas seulement la violence physique. On peut rationaliser des discriminations, expliquer tranquillement pourquoi on ne veut pas laisser de place dans l'espace public aux homosexuel-le-s et aux bisexuel-le-s, défiler joyeusement dans la rue en famille avec la poussette pour refuser d'accorder les mêmes droits aux personnes homosexuel-le-s et bisexuel-le-s qu'aux hétérosexuel-le-s, ça n'en reste pas moins de la violence. Parler d'ostracisation des homophobes et biphobes, c'est retourner le stigmate et prétendre qu'être accusé-e d'homophobie/biphobie est plus grave qu'être victime d'homophobie/biphobie.
Finalement, si ces gens avaient confiance dans leur modèle hétéro traditionnel et étaient réellement convaincu-e-s du caractère naturel de ce modèle, de sa supériorité, et de son attractivité, ils/elles ne se sentiraient pas aussi menacé-e-s par une soit-disant promotion de l'homosexualité.

Citation:
je suis de l'école pragmatique: les parents, l'état, l'espèce ont besoin que les nouvelles générations continuent d'enfanter. Donc ça, c'est pas mal de le promouvoir, c'est nécessaire. D'ailleurs dans un pays à retraite par répartition, n'oublions pas que ce sont les enfants des hétéros qui financeront celles des homos. De l'utilité de promouvoir la procréation...
Bon, je suis pas forcément fan de la vision nataliste, mais en plus, pour rester pragmatique, les homosexuel-le-s (et bi) ont déjà des enfants, même sans PMA et GPA. Pour les couples de femmes, il suffit d'une bonne vieille pipette et d'un ami homme. On peut très bien séparer la reproduction de la sexualité. En plus, des homos, des bi, des pans et leurs enfants financent déjà le régime des retraite, et il serait bon de ne pas les oublier.

Sur la question du choix d'être hétéro ou homo, J-net (je crois) a déjà répondu là-dessus, je me contenterai de confirmer que l'orientation sexuelle et la sexualité ne sont pas la même chose. C'est d'ailleurs avec ce genre de confusion qu'on en arrive à nier les bisexuel-le-s dès qu'ils/elles sont dans une relation exclusive.
Demander à des personnes homosexuel-le-s de refouler leur orientation sexuelle est d'une incroyable violence. Ça conduit des homosexuel-le-s à nier une partie d'eux/elles-mêmes et entraîne une haine d'eux/elles-mêmes.

Citation:
Dans un pays qui peut élire comme maire de sa capitale et à répétition une personne qui ne fait aucun mystère de son homosexualité, je pense que ce sous entendu de neutralité devrait plutôt être une affirmation de neutralité objective. La France n'est pas homophobe, globalement. Si vous sous entendez que la police est homophobe, c'est 1) assez dégueulasse sauf à l'étayer 2) inconséquent, dans les village peoples il y un flic, vous croyez qu'il n'y a pas de gays dans la police ?
Je vais supposer que la partie sur la police sert seulement à faire une blagues sur les Village people, parce que je ne vois pas bien le rapport avec mon message sinon (et de toute façon, je réponds un peu plus bas).
Comment pouvez vous déclarer que la France n'est pas homophobe ? Sur quoi vous appuyez vous pour l'affirmer ? Votre critère d'un maire homosexuel à Paris peut - au mieux - prouver que la majorité des électeurs/électrices parisien-ne-s ayant exprimé un suffrage ne sont pas (ou pas trop) homophobes, certainement pas que la France n'est pas homophobe. D'ailleurs, retenir le critère du vote comme pertinent et suffisant reviendrait à dire qu''il n'y a plus de racisme aux Etats-Unis depuis l'élection d'Obama... (je ne pense pas qu'il est nécessaire de développer. L'affaire Travyon Martin est un bon exemple de l'existence de racisme aux Etats-Unis).


Par rapport à l'intervention des associations LGBT dans les écoles :
Déjà, vous partez d'une situation qui est fausse. L'Education nationale ne délègue pas le discours aux association LGBT. Des établissements d'enseignement décident parfois de faire intervenir des associations pour faire sensibiliser les élèves à l'homophobie et à ses conséquences. Mais le discours sur l'homosexualité n'est pas assurée par les seules associations LGBT. Il y a des cours d'éducation sexuelle, des cours de SVT, etc. C'est aussi oublier que les oeuvres étudiées en français, lettre et anglais qui ne représentent que des relations hétérosexuelles font aussi partie du discours auquel les élèves sont soumis.
Vous reprochez à l'Education nationale de laisser la parole aux associations LGBT qui sont subjectives, et affirmez que le discours doit être confié à des personnes neutres (des expert-e-s). Mais la neutralité sur ce type de question est un fantasme. Tout discours est situé (homme, femme, blanc-he-s, hétéro, cadre, etc.). Les médecins, policier-e-s, enseignant-e-s ne sont pas neutres et extérieur-e-s. Ils/elles parlent forcément d'un certain point de vue.
Ce qui est considéré comme un discours neutre n'est en général que le discours du groupe en situation de domination, qui a le pouvoir de faire passer son point de vue comme légitime et même neutre. Par définition, le discours dominant est déjà connu, puisqu'il s'incarne dans les médias, dans les différentes interactions sociales, etc. Et le seul fait de refuser de mentionner l'existence d'homosexuel-le-s (vue comme de la promotion de l'homosexualité) est déjà un discours sur l'homosexualité. C'est même le discours dominant. Que l'Education nationale refuse de laisser la parole aux associations LGBT, qu'elle leur laisse une place pour une intervention placée au même plan que le discours de l'Eglise, dans la cadre d'un débat balisé par des expert-e-s médecins et policier-e-s, ou qu'elle privilégie la parole de ces associations, elle prend toujours position. Elle établit forcément une hiérarchie de la crédibilité et accorde un certain degré de légitimité aux points de vue en cause.
Prétendre que le point de vue LGBT est hype et sur-représenté dans les médias me laisse pantoise. Le mot hype est assez violent, il s'inscrit dans ce discours selon lequel l'homosexualité est une nouveauté et une mode. Ensuite, je crois que nous n'avons pas accès aux mêmes médias : même en regroupant toutes les prises de paroles LGBT dans les médias (qui sont surtout le fait d'hommes cis gays blancs de milieu aisé), cette prise de parole est tellement rare que je ne comprends pas comment vous pouvez en venir à une telle affirmation...

Citation:
la question que je pose et à laquelle je vois bien que votre ton goguenard ambitionne de couper discrètement à y répondre doit se pose néanmoins. En quoi déléguer l'expertise non à des non experts mais à une fraction du spectre des réponses possibles, en particulier militante, est il la solution adaptée au problème posé ?
Je ne cherche pas à éviter votre question, et je vous réponds donc très clairement : les groupes en situation minoritaire sont les mieux placés pour parler cette situation. Je vais pomper Allan G. Johnson pour vous répondre :
La raison principale, c'est que les groupes en situation majoritaire jouissent de privilèges et que le premier d'entre eux est le luxe de ne pas y penser. La prise de conscience suppose des efforts et une implication. Etre capable de retenir l'attention des groupes en situation minoritaire sans leur accorder la même attention en retour est un aspect clé du privilège. James Baldwin a écrit qu'être blanc en Amérique, c'est ne pas avoir à y penser. C'est la même chose pour le fait d'être un homme cis, ou d'être hétérosexuel-le.
La plupart des gens dotés de privilèges refusent seulement d'admettre l'existence de tels privilèges, mais ce refus résulte de l'invisibilité sur laquelle les systèmes d'oppression reposent. La première règle de tout système de domination est de ne jamais mettre mal à l'aise le groupe dominant par rapport à sa domination, et le simple fait d'attirer l'attention sur le privilège est déjà une violation de cette règle, parce que c'est censé être invisible. Etre blanc-he, hétéro, homme, de classe moyenne ou supérieure, c'est à la fois être partout et invisible. C'est être le standard, la référence. L'invisibilité est politique : elle permet de faire reconnaître le point de vue des privilégié-e-s comme neutre, et d'asseoir leur position dominante.
Ensuite, les personnes hétérosexuelles (ou blanches, valides, de classe supérieure, etc.) ne peuvent pas prétendre savoir ce que c'est et combien il est difficile d'être une personnes trans, homosexuelle ou bisexuelle (ou racisé-e-s, handicapée, pauvres, etc.). Quelle expérience, quel vécu qualifie une personne hétérosexuelle pour connaître la réalité de l'homophobie ordinaire ? En comparaison, les personnes LGBT sont des expertes des dynamiques du privilège hétérosexuel, parce qu'elles vivent avec ses conséquences 24h/24h.


P.S : Le débat sur l'IVG avec juste les hommes n'est pas une blague ! Je crois que c'était LCI, mais je n'en suis pas sûre parce qu'étonnamment j'ai préféré m'abstenir de le regarder (sinon c'était i-télé).

P.S : j'ai essayé mais je n'ai pas réussi à faire plus court....
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Par Potiron

Re: Un genre de grand délire

Merci pour la petite mise au point.
C'est tellement affligeant que l'on doive, encore aujourd'hui, justifier la lutte contre les préjugés, les discriminations et les injonctions essentialistes ; que l'on doive justifier un champ de la recherche scientifique, juste parce qu'il dérange un groupe d'imbéciles obscurantistes.
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Par gondalah

Re: Un genre de grand délire

Je crois moi que ces imbéciles obscurantistes sont en train de prouver que si on continue à justifier, on va l'avoir dans l'os...
L'objectivité n'existe pas, on ne justifie pas on milite...
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Par Erwan

Re: Un genre de grand délire

Citation:
L'objectivité n'existe pas


Ouch, plus de 2000 ans de sciences viennent de s'évaporer devant cette soudaine révélation.

Objectivité :
A) Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
B) Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée.
[atilf.atilf.fr]

Cela dit, je ne suis pas convaincu non plus que la "dé-désinformation" soit efficace : il n'y a pas pire sourd que qui ne veut pas entendre, ça peut même être contre-productif (forcément, puisque c'est le méchant complot LGBT qui manipule les médias !)
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Par gondalah

Re: Un genre de grand délire

Objectivité :
A) Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
B) Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée.


A : L'objectivité existe à la condition de ne pas être pensée.
B : La représentation fidèle nait de l'être pensant. On est pas mal d'êtres pensants.

Je ne défendrai pas ma position qui tient un peu de la provocation, mais pour avoir discuté avec des anti MPT par exemple, je cherche encore l'argument objectif définitif.

Le militant anti MPT : "des parents, c'est un papa et une maman"
Le scientifique objectif : "pas nécessairement, parce que s'il l'on considère sur un plan anthropologique.... Et puis, sociologiquement parlant.... D'ailleurs, d'un point de vue purement biologique...."
Le militant anti MPT : "un papa, une maman!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Manuel Valls : "Pour la GPA et la PMA, on va laisser tomber."
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Par Erwan

Re: Un genre de grand délire

Citation:
Je ne défendrai pas ma position qui tient un peu de la provocation, mais pour avoir discuté avec des anti MPT par exemple, je cherche encore l'argument objectif définitif.


C'est justement parce que ça se joue très loin du terrain de l'objectivité. On touche là quelque chose de très sensible, une représentation du monde ancrée depuis des tas de millénaires dans le subconscient collectif.

Il y a sur ce sujet (aussi) une fracture béante entre les milieux plutôt éduqués, urbains, libéraux (au sens d'origine, pas économique !) et les plutôt peu diplômés, péri-urbains, traditionnels* : d'une part les premiers s'adaptent par définition plus facilement, tandis que les seconds ressentent le besoin de repères forts (déjà bien ébranlés sur le plan professionnel, mondialisation etc.) ; et d'autre part les premiers se sont de fait habitués tranquillement depuis au moins 20-30 ans à côtoyer des homos (ouvertement) et n'ont plus aucun problème avec ça, alors que dans beaucoup de petites/moyennes communes c'est encore très tabou et donc invisible, ce qui renforce l'impression d'invasion brutale.

Et je pense que cette focalisation sur les enfants, y compris à travers ces délires de propagande à l'école, est un symptôme du gros malaise psychologique lié à la transmission des valeurs. Pour beaucoup, les fameuses "valeurs traditionnelles"** c'est la chose la plus précieuse qu'ils possèdent; là c'est comme si on leur balançait dans la tronche que ces valeurs que leurs parents leur ont inculquées, qu'ils s'appliquent à reproduire tous les jours et à transmettre à leurs propres enfants, ce sont des mauvaises valeurs, un truc d'arriérés qui n'a aucun sens. Y a de quoi se sentir un peu offensé...

Donc d'une certaine façon ils n'ont pas tort de hurler : de fait, certaines barrières symboliques très importantes du vieux monde du patriarcat sont en train de tomber, c'est un bouleversement mental pour pas mal de gens, et c'est ça qu'ils sentent confusément. Tout ça pour dire que tous les meilleurs arguments objectifs du monde n'y pourront probablement pas grand chose, parce qu'ils sont dans une forme de panique collective et que ça prendra du temps de changer les moeurs.

Bon en plus si on ajoute l'extrême-droite qui veut sa part du gâteau, la droite bourgeoisie-coincée pour qui un gouvernement "de gauche" c'est pire que d'avoir un clodo à dîner, les masculinistes qui prétendent aussi s'inquiéter des enfants, et j'oublie probablement pas mal de parasites à la sauce poujadiste, bref, rien de tel pour que tout le monde s'excite un bon moment.


* c'est évidemment pas une règle absolue, plutôt une corrélation statistique je suppose.

** qu'il serait bien difficile de définir objectivement aussi au passage, ce qui fait que c'est une adhésion de l'ordre de la foi.


houla je me suis encore surpassé moi ce soir, je sais pas ce qui m'a pris ;-)
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Par hayeren

Re: Un genre de grand délire

Merci Erwan pour ce message...
Je cite plus bas le roman dont on parle pas mal ces derniers temps et que j'ai lu. Il s'agit de "Pour en finir avec Eddy Bellegueule". En gros, écrit avec un style des plus efficace, ce que peut vivre un jeune homosexuel dans les milieux pauvres et ouvriers. Terrible!!!
Moi qui ait grandi dans ces milieux et qui ne suis pourtant pas homosexuel, j'ai ressenti et retrouvé à la lecture, la violence inhérente à ce qui se trimbale au niveau de la virilité. Dans les quartiers Nord de Marseille, devenir un homme n'est pas un long fleuve tranquile... Alors est-ce des " valeurs traditionelles" dont il est question (un homme c'est comme ça et comme ça...et ça fait ça et pas ça) ou alors le résultat de la violence qui circule, des hommes envers les femmes, des ouvriers envers les chomeurs, des chomeurs envers les étrangers, de tout le monde envers les homos (je cite l'auteur de ce roman très fort)
Bref des milieux qui pour des tas de raisons violentent l'altérité
Je sais que tout cela va à l'encontre de l'idéalisation du monde ouvrier...chère aux milieux des classes moyennes
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Par clomani

Re: Cadeau.

Ah, merci Antoine, je voulais voir s'ils l'avaient à la Médiathèque...
Super ;o)
Ce sera mon 1er e.bouquin ;o)
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Par shantidas

familles je vous hais

"ces valeurs que leurs parents leur ont inculquées, qu'ils s'appliquent à reproduire tous les jours et à transmettre à leurs propres enfants, ce sont des mauvaises valeurs, un truc d'arriérés qui n'a aucun sens"

Bravo ! Vous êtes un véritable progressiste


et c'est à bon droit que vous pouvez vous féliciter d'avoir ainsi apporté modestement votre petite pierre à la construction de l'avenir radieux qui nous attend tous :

"houla je me suis encore surpassé moi ce soir, je sais pas ce qui m'a pris ;-)"
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Par Erwan

Re: familles je vous hais

Très jolie, la façon dont vous sortez une citation de son contexte pour en faire un contre-sens quasi parfait.

À part ça vous aviez quelque chose à apporter à la discussion, ou bien c'est juste pour le plaisir de transformer le propos des autres ?
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Par JC2

Re: Un genre de grand délire

@ gondalah,

Cet argument des antis-MPT (un papa, une maman) et son dérivé (on ment aux enfants) c'est soit se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate, soit de la mauvaise foi. Que ce soit par adoption, par GPA, par PMA... un enfant aura nécessairement un papa et une maman biologique. Personne ne dira le contraire, surtout pas la loi, c'est absurde. Que dans les faits les enfants soient élevés par 2 hommes ou 2 femmes, ou un homme seul ou une femme seule, ou une grand-mère, ou un orphelinat ne change pas ce fait. Les parents, ou beaux-parents, ou grands parents, ou éducateurs, ou n'importe quelle autre cas de figure envisageable, ont toute la liberté de révéler aux enfants leurs origines biologiques, en y mettant les formes qu'ils souhaitent. De toute façon un enfant né dans un couple homosexuel, il y a nécessairement un age où il saura que ses deux parents ne peuvent pas être ses parents biologiques, à moins de l'élever dans une cave. Ca marche comme avec le père noël, la cachoterie ne peut tenir qu'un temps, ensuite on peut dire aux gosses ce qu'il en est d'emblée ou progressivement, les laisser découvrir par eux même, ou inventer une autre histoire. Chacun est libre et responsable de ses marmots.
Tous les enfants ont un papa et une maman, c'est un fait objectif ;-) Z'avez qu'à leur dire ça, aux antis...

Après y'a toujours la parthénogenèse, le clonage, le saint esprit... Là ouais, le fait objectif du un papa-une maman ne marche pas. Mais Valls ne l'a pas encore proposé...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:07 le 06/02/2014 par JC2.
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Par Cultive ton jardin

Re: Un genre de grand délire

De la même façon, on a entendu longtemps, on entend encore, pour parler d'un enfant reconnu par sa seule mère: "Il n'a pas de père". Mais que font, que faisaient les rose-et-bleu pour lutter contre cette pratique odieuse et nuisible à tous les enfants et plus particulièrement à celui qui est concerné par ce gros mensonge (jusque vers 5 ans, un enfant le croit si on lui explique rien)?
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Par François RENARDET

Re: Un genre de grand délire

Cela ne peut être que de la mauvaise foi ( y-t-il une bonne foi ? si oui, laquelle ? trop théologique!) en tout cas, effectivement, une grosse difficulté à se remettre en cause pour les tenants MPT (cela s'attrape ?)
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Par shantidas

la nature ne dait rien en vain

"Tous les enfants ont un papa et une maman, c'est un fait objectif "


Votre démonstration est limpide :
- le père : le mâle producteur de sperme
- la mère : la femelle dotèe d'un utérus
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Par Monsieur zigoto

Re: la nature ne dait rien en vain

dotée d'ovocytes



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:45 le 07/02/2014 par Monsieur zigoto.
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Par JC2

Re: la nature ne dait rien en vain

@ shanditas,

Hum, pas bien sur de dans quoi vous souhaitez m'embarquer ici... Mais donc en réponse à l'argument des anti-MPT comme quoi l'adoption par les couples de même sexe serait un mensonge légal qui ferait croire à l'enfant qu'on peut naitre de deux personnes de même sexe, je répond que c'est absurde, tout individu résulte de la rencontre d'un gamète male et d'un gamète femelle et par conséquent a un papa, et une maman biologiques. La loi ne prétend pas le contraire.
Après je n'ai jamais dit que les parents biologiques sont les seuls parents légitimes, la différence entre parents et parents biologiques n'a pas attendu le mariage homosexuel.
Je ne sais pas si c'est plus clair...
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Par J-net

Re: Un genre de grand délire

Oui, répondre au délire anti-"théorie du genre" continue à alimenter le moulin médiatique et ne convaincra pas les convaincus ou les idéologues.
Mais il faut quand même répondre, et systématiquement, quand on lit/entend des mensonges éhontés: parce qu'il y a quand même, autour des abrutis, des gens à qui ces discours sur la prétendue "théorie du genre" foutent les jetons. Quand je dis "répondre", je ne pense pas spécifiquement ou uniquement aux médias. Je pense qu'une directrice d'école qui explique en face-à-face en quoi consistent les ateliers ABCD en vrai, qu'un parent d'élève bien informé, qu'un élu local sur un marché peuvent très bien démonter certains des mensonges sur ce sujet.
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

L'objectivité n'existe pas, on ne justifie pas on milite...


rire
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Par Cultive ton jardin

Un choix de société

Je dirais plutôt que c'est un choix de société. Devant la réalité incontournable de l'existence de personnes homosexuelles, je préfère une société qui les accueille et les respecte à une société qui les humilie et les discrimine. D'autres peuvent préférer une société avec des normes fortes et intangibles, plus sécurisante à leurs yeux. Il faut qu'ils soient conscients de la violence (feutrée ou ouverte) qu'il faudra exercer pour faire respecter ces normes.
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Par gondalah

Re: Un choix de société

J'imagine que vous ne répondiez pas à Mister Cocktail.
En tout cas, la question est de savoir d'où viennent ses normes.
D'une normes qui s'impose naturellement, objectivement, ou bien d'un besoin irrationnel de norme de la part de ceux qui les produisent.
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Par clomani

Re: Un choix de société

Je pense un peu comme Gondalah... nous sommes formatés, gravement formatés, et de plus en plus formatés, même si on évolue... le formatage avale l'évolution des moeurs et envoie la société là où "il faut aller", pas "là où on a le plus de chances d'être serein". Il faut entrer dans les cases que le plus grand nombre nous impose. T'es hors-format, t'es difforme, dégénéré, handicapé, mineur, femme, moche, trop maigre, trop gros, trop grand, trop petit, trop gentil etc... Apprends à être normal et tais-toi !
A ce sujet, je recommande une lecture qui interpelle : "une vie de Jésus" de Coetzee... Ca interroge plus que ça ne répond à nos questions, mais ça nous fait avancer à mon avis.
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Par Pierre38330

Re: Un choix de société

"Je pense un peu comme Gondalah... nous sommes formatés, gravement formatés, et de plus en plus formatés, "

Merde ! Merde moi aussi ! On doit être tous formatés pareil.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on se retrouve tous ici. Quelque chose comme l'endogamie.
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Par Cultive ton jardin

Re: Un choix de société

Citation:
gondalah
J'imagine que vous ne répondiez pas à Mister Cocktail.

Je répondais au "rire" de mister cocktail pour donner mon propre point de vue, différent en partie du vôtre. Je pense que chaque société sécrète ses normes, et que, quand les choses évoluent et que les normes doivent changer, certains en sont plus conscients que d'autres. Mais à mon avis, aucune société ne saurait échapper aux normes, La question c'est celle de leur pertinence (Procuste avait des "normes" bien à lui), de leur souplesse ou de leur rigidité, de la manière dont une porte de sortie est laissée (ou pas) à ceux qui ne peuvent s'y plier vu la diversité des humains, et des moyens plus ou moins coercitifs (revoilà Procuste) qu'on emploie pour assurer l'application de ces normes.

D'où l'idée qu'il s'agit bien d'un choix de société, celui d'une société qui bouge et doit revoir ses règles, choix pour lequel on peut, évidemment, militer. J'ai fait le mien, et je milite à l'occasion pour que le respect d'autrui devienne... la norme.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Il faut arrêtez avec les normes qui nous enferme.

Allez tous à poil sur la plage, homme, femme et enfant et allons nous amuser avec nos petits jeux derrière une dune.



mais oui le chien tu peux venir, ramène ta balle aussi .Elle pourra peut être rentrer quelque part .


vive la liberté



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:45 le 06/02/2014 par mister cocktail.
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Par Trimalcion

Re: Un choix de société

Venir raconter des conneries sur un forum pour le plaisir de se faire insulter est une forme de perversion.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

j'ai le droit de rire . Vouloir abolir les normes est grotesque.Son discours est beaucoup plus pervers que le mien.
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Par Grégory Makles

Re: Un choix de société

edit: le forum d'@si, l'interface, c'est pas ça :P



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:17 le 06/02/2014 par Grégory Makles.
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Par Pythias

Re: Un choix de société

Mister cockail:
j'ai le droit de rire . Vouloir abolir les normes est grotesque.Son discours est beaucoup plus pervers que le mien.


Vous avez parfaitement le droit de rire, Monsieur (qu'il reste tout de même quelque plaisir dans votre vie); nous avons parfaitement le droit de penser que c'est le ricanement d'un petit garçon mal à l'aise avec son zizi.

Plus sérieusement, et ce qui suit ne s'adresse pas particulièrement à vous, je me demande toujours quelle image de la sexualité (la leur, celle des autres) ont les personnes qui fantasment sur la pédophilie et/ou la zoophilie dès qu'ils entendent libération des mœurs. S'imaginent-ils que nous couchons avec nos enfants, que nous nous envoyons en l'air à chaque porte cochère, que nous salivons à la vue d'un caniche-nain ?
Ils balancent sur autrui ce qui leur travaille les entrailles...

Ils ignorent simplement que le corps n'est que physique, il est également psychique.Et bien que nous pouvons en théorie multiplier les aventures sexuelles sans que la société ne nous punisse, en réalité peu d'entre nous ont une sexualité semblable à une divinité païenne .tout simplement parce que la perspective de la moindre étreinte n'est pas seulement une promesse de plaisir mais doit aussi jouer avec le besoin de reconnaissance, notre éducation, la rencontre de l'autre et de son corps, la peur ou le désir de solitude...bref, c'est beaucoup plus complexe que "Plus de norme, vous allez transformer la société en un immense cloaque ! Hi ! Hi ! Hi !hou ! Les cochons qui font l'amour tout nu !"

En réalité, nous ne sommes pas contre les normes; notre norme n'est simplement pas basée sur une morale sexuelle culpabilisante (pas besoin de ça pour culpabiliser) et frustrante. Elle se base sur l'individu, son corps, sa liberté et l'absolu du consentement. C'est pour cette raison que le viol devient un crime (et n'en déplaise à nos moralisateurs ricanants la morale traditionnelle ne l'a pas toujours regardé comme tel, je renvoie à l'étude de Vigarello aux éditions Seuil "Histoire du viol"; entre l'occultation du viol masculin et la méfiance envers les victimes femmes et enfants, cette morale censée protéger nos familles est bien moins protectrice (toute en étant pernicieuse-la crainte engendrant la violence) que la liberté.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

d'un petit garçon mal à l'aise avec son zizi.

Hier j'avais peur de ma virilité , maintenant c'est de mon zizi. Arrêtez de faire les tests psycho de marie claire.

lus de norme, vous allez transformer la société en un immense cloaque

Quelles sont les références historique de vos délires ?

notre norme n'est simplement pas basée sur une morale sexuelle culpabilisante (pas besoin de ça pour culpabiliser) et frustrante.

Vous avez des exemples de cette eden perdu dans l'histoire ?

Elle se base sur l'individu, son corps, sa liberté et l'absolu du consentement.


Comment délimitez vous le consentement , un embobineur, rentre dans quelles cases?

Vigarello aux éditions Seuil "Histoire du viol"; entre l'occultation du viol masculin et la méfiance envers les victimes femmes et enfant

Déjà lu merci , vous n'avez pas du comprendre grand chose .



cette morale censée protéger nos familles est bien moins protectrice (toute en étant pernicieuse-la crainte engendrant la violence) que la liberté.

Je confirme.
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Par Pythias

Re: Un choix de société

mister cocktail
Hier j'avais peur de ma virilité , maintenant c'est de mon zizi. Arrêtez de faire les tests psycho de marie claire.

Vous avez mal compris mes propos d'hier, délicieux Monsieur; je n'ai jamais dit que vous aviez peur de votre virilité mais que les commentaires des intervenants d'E&R étaient mus par une affirmation ostensible de leur masculinité; ce qui, vue de l'extérieur, provoque un certain malaise. On a l'impression d'une bande de gamins pas bien dans leur peau.
Après, si vous l'avez pris pour vous, je dirais, qui se sent morveux se mouche.
Par contre, vos ricanements envers le message de Gondalah, effectivement, ne donnent pas l'image d'un homme adulte, avec un esprit très sain...


Pythias (enfin, phrase coupée...)
lus de norme, vous allez transformer la société en un immense cloaque

mister cocktail
Quelles sont les références historique de vos délires ?

Auriez-vous des problèmes de lecture ? Je ne parlais de votre conception du monde, je reformulais (avec plus de tenue, il faut l'avouer) la perception que vous aviez de la sexualité de vos adversaires politiques. Je n'ai donc aucune références historiques, merveilleux Monsieur, à vous donner. Relisez votre poétique message à base de dunes, de chiens, d'enfant et de balle...
Je ne vous jette pas la pierre, il arrive à tout le monde de faire un contresens, et n'y voyiez aucun reproche de ma part.


Pythias:
notre norme n'est simplement pas basée sur une morale sexuelle culpabilisante (pas besoin de ça pour culpabiliser) et frustrante.

mister cockail:
Vous avez des exemples de cette eden perdu dans l'histoire ?

Vous lisez mal, vous n'écrivez pas très bien non plus.
mais je vais prendre la faute sur moi: je n'ai pas compris votre question.
Que vient faire la nostalgie d'un paradis perdu dans cette histoire ?
Je vais chercher à être plus limpide: je vous parle de la tentative de se libérer des normes et de la morale sexuelle traditionnelle, pas d'un monde qui serait révolu. J'ai plutôt l'impression que ce sont les tenants de votre idéologie qui se raccrochent à un monde passé et fantasmé.


Pythias:
Elle se base sur l'individu, son corps, sa liberté et l'absolu du consentement.


mister Cocktail
Comment délimitez vous le consentement , un embobineur, rentre dans quelles cases?

Ah ! Ces soraliens! Mêler dans la même question la problématique du consentement, et les malentendus et les jeux-parfois cruels-de l'amour ! ça laisse pantois !
Dans Misères du désir votre gourou (ce phare de la pensée) explique que, sauf acte de barbarie, un violeur est simplement un séducteur trop pressé. On comprend mieux que vous demandiez la définition et les limites du consentement.
Un embobineur ,c'est un peu flou comme terme mais je suppose que vous cherchez à parler d'un séducteur, d'un menteur ?Qui "baratinerait" les filles et les femmes pour coucher avec elle). Dans ce cas, je crois qu'on est loin du viol, non ? Les chagrins d'amour ne relèvent pas de la loi, le viol si. Pff! ! Confondre ainsi, comme le dernier triste sire, séduction et viol ! En général, pour mieux banaliser le second (attention retenez vos doigt vengeurs et suspendez l'insulte qui vous brûle si souvent les phalanges, je ne dis pas que vous banalisez le viol, mais que la plupart des argumentaires qui confondent séduction et viol le font souvent à dessein afin de mieux banaliser le crime sexuell -sauf si le violeur est considéré comme un ennemi-le violeur c'est toujours l'autre, jamais l'ami).


Pythias:
Vigarello aux éditions Seuil "Histoire du viol"; entre l'occultation du viol masculin et la méfiance envers les victimes femmes et enfant

mister cocktail
Déjà lu merci , vous n'avez pas du comprendre grand chose .

C'est vrai, vous l'avez lu ? Franchement ?
Pardonnez ma surprise, et croyez bien qu'il ne s'agit pas d'une pique déguisée en étonnement, mais je n'aurai jamais cru que vous lisiez des essais historiques, encore moins que vous connaissiez des historiens si proche du Système. On ne connait des asinautes que leurs messages, et à travers les vôtres, je ne voyais pas cette facette de votre personnalité.
Ce doit être à cause de votre conversation sur Hitler, vous avez été peu convaincant (un peu trop agressif et perdant tout esprit lorsque ça ne va pas dans votre sens, par conséquent votre argumentation-déjà laborieuse-en a pris en coup dans l'aile).
Toutes mes excuses d'avoir cru que vous ne pussiez lire autre chose qu'un site internet et les livres de votre "sociologue". C'est impardonnable de ma part de vous avoir obligé à me l'écrire noir sur blanc après tant de messages de votre part.J'espère ne pas me tromper encore une fois en comptant sur votre indulgence.

Pythias:
cette morale censée protéger nos familles est bien moins protectrice (toute en étant pernicieuse-la crainte engendrant la violence) que la liberté

mister cocktail
Je confirme.

Vous aurai-je convaincu que votre vision des normes sexuelles engendre ignorance, crainte et violence ?je n'ose y croire et je crains que vous ne fassiez de nouveau un contresens.
A moins qu'encore une fois je ne saisisse point la finesse et l'ironie de votre réponse. C'est très dur de discuter avec un homme supérieur, mais ainsi j'apprends l'humilité. Pour cela, merci.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

On a l'impression d'une bande de gamins pas bien dans leur peau.


je croyais que c'était les jeunes homosexuels qui n'étaient pas bien dans leur peau et qu'il faut les aider .

je vous parle de la tentative de se libérer des normes et de la morale sexuelle traditionnelle

Je sais bien , mais comment on fait ?

Aucune civilisation à réussit à le faire.Alors ne me laissez par sur ma faim, expliquez moi votre puissante réflexion sur le sujet .

Dans ce cas, je crois qu'on est loin du viol, non ?

Je parle de consentement , vous glissez sur le viol .Pourquoi ne pas répondre à la question posé ?



Pardonnez ma surprise, et croyez bien qu'il ne s'agit pas d'une pique déguisée en étonnement,

et la mienne

Vous aurai-je convaincu que votre vision des normes sexuelles engendre ignorance, crainte et violence ?

Le mystère pour moi c'est que vous lisez des livres mais vous avez des réflexions d'enfants de 14 ans .


Son livre démontre, le changement de notre regard par rapport au viol.C'est le cas aussi de la violence comme pour tout enfaite .Il n'y a pas une ligne sur votre conclusion débilitante sur la liberté cette morale censée protéger nos familles est bien moins protectrice (toute en étant pernicieuse-la crainte engendrant la violence) que la liberté.


Si c'est le cas citez moi le passage .Lire Vigarello pour une synthèse aussi merdique , c'est lamentable.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:35 le 07/02/2014 par mister cocktail.
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Par Monsieur zigoto

Re: Un choix de société

Citation:
Mistercocktail

Aucune civilisation à réussit à le faire.Alors ne me laissez par sur ma faim, expliquez moi votre puissante réflexion sur le sujet .



euh, chaque civilisation à sa propre morale sexuelle traditionnelle, explique nous ta puissante réflexion à se sujet Mistercocktail



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:23 le 07/02/2014 par Monsieur zigoto.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Quand je lis tous vos commentaires qui font l'apologie de l'individualisme je pense à René Guénon .


Il y a un mot qui fut mis en honneur à la Renaissance, et qui résumait par avance tout le programme de la civilisation moderne : ce mot est celui d’ « humanisme ».

Il s’agissait en effet de tout réduire à des proportions purement humaines, de faire abstraction de tout principe d’ordre supérieur, et, pourrait-on dire symboliquement, de se détourner du ciel sous prétexte de conquérir la terre ; les Grecs, dont on prétendaient suivre l’exemple, n’avaient jamais été aussi loin en ce sens, même au temps de leur plus grande décadence intellectuelle, et du moins les préoccupations utilitaires n’étaient-elles jamais passées chez eux au premier plan, ainsi que cela devait bientôt se produire chez les modernes.

L’ « humanisme », c’était déjà une première forme de ce qui est devenu le « laïcisme » contemporain ; et, en voulant tout ramener à la mesure de l’homme, pris pour une fin en lui-même, on a fini par descendre, d’étape en étape, au niveau de ce qu’il y a en celui-ci de plus inférieur, et par ne plus guère chercher que la satisfaction des besoins inhérents au côté matériel de sa nature, recherche bien illusoire, du reste, car elle crée toujours plus de besoins artificiels qu’elle n’en peut satisfaire.

Le monde moderne ira-t-il jusqu’en bas de cette pente fatale, ou bien, comme il est arrivé à la décadence du monde gréco-latin, un nouveau redressement se produira-t-il, cette fois encore, avant qu’il n’ait atteint le fond de l’abîme où il est entraîné ?
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Par Fan de canard

Re: Un choix de société

Soit vous êtes effectivement deux à écrire sous l'ombre de votre pseudo, soit vous êtes schizo.
J'ai du mal à croire que celui qui vient d'écrire ce post ci-dessus est le même qui a écrit les édifiantes apologies du nazisme et autres phrases illuminées précédentes.

Edit: ou alors, un immense copié-collé de quelque part, ce qui expliquerait le changement radical de la syntaxe...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:54 le 08/02/2014 par Fan de canard.
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Par pompastel

Re: Un choix de société

Par pompastel

Re: Un choix de société

Mais on ne risque pas de se tromper de beaucoup en posant l'hypothèse que Mister Cocktail l'a trouvé ici : [la-dissidence.org], ce texte ayant été publié par La Dissidence Française, dont le patron a appelé notamment les Maires de France à la désobéissance à propos du mariage pour tous.


Un coup d'oeil sur les citations du maître à penser de MC :
[fr.metapedia.org]

Ça clope tip top, notamment son avis sur l'antifascisme, "gangrène intellectuelle"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:18 le 08/02/2014 par pompastel.
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Par pompastel

Re: Un choix de société

Précision ; la présentation de Vincent Vauclin, maître à penser de Mister Coktail, vient de Metapedia,

Ha, un hasard, sans doute :-)
[fr.wikipedia.org]
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Par gondalah

Re: Un choix de société

Il y a quelques mois, Robert avec un point (désormais) mettait en évidence la "culture" copier/coller de Kommodore...
A 7h58 (merci les enfants...) je m'apprêtais à en faire autant... Vous m'avez coupé l'herbe sous le pieds... Vilaine.
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Par pompastel

Re: Un choix de société

C'est parce que je suis plus entraînée aux évaluations de travaux et repérage de plagiat en tout genre que les profs de gym :-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:28 le 08/02/2014 par pompastel.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

je pense à René Guénon


J'ai trop voulu cacher l'auteur ........................
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Par pompastel

Re: Un choix de société

Comme toujours, vous n'avez pas précisé que les paragraphes que vous balancez comme si vous veniez de les rédiger ne sont pas de vous.
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Par pompastel

Re: Un choix de société

Cette exaspération (face à ses techniques de copier-coller sauvage) est récurrente :-)
[www.arretsurimages.net]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:44 le 08/02/2014 par pompastel.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Sort moi des passages intelligents de livres.Moi j'aime me partage de la connaissance .
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Par Fan de canard

Re: Un choix de société

Je me disais bien. Merci pompi pour la recherche, du coup je comprends mieux pourquoi, en tapant je nom du type et un extrait du propos, le moteur de recherche proposait des liens vers E&R...
J'avais pas creusé plus loin cette nuit.
Z'êtes super forte pour la recherche, c'est bien pratique
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

J'ai trouvé se livre dans mon grenier .Tous les chemins ne mènent pas à Soral .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:21 le 08/02/2014 par mister cocktail.
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Par Fan de canard

Re: Un choix de société

Et encore heureux, c'est déjà assez que vous ayez trouvé celui qui vous fait encenser Hitler...
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Par Faab

Re: Un choix de société

Si c'est bien dans ce courant qu'il s'inscrit, c'est aussi un courant qui appelle au putsch. On comprendrait en effet l'idée de banaliser Hitler, propagande basique pour effacer l'indignité des coups de force d'extrême-droite.

Au passage, je me demande si ce Monsieur Vauclin amateur de putsch connaît le code pénal.
Art. 413-3. : "Le fait, en vue de nuire à la défense nationale, de provoquer à la désobéissance par quelque moyen que ce soit des militaires ou des assujettis affectés à toute forme du service national est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Lorsque la provocation est commise par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables
."
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Donc pour toi on ne doit jamais se révolter ?
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Par Faab

Re: Un genre de grand délire

Serait-ce une confirmation d'un lien à ce mouvement ?

En tout cas, vu sa biographie, je suppose que M. Vauclin n'a jamais mis les pieds à l'armée pour demander aux militaires de faire un coup d'Etat.
Ce serait presque d'une naïveté rafraichissante si ça ne pouvait donner de nouveaux Brunerie.

Peut-être que la France s'ennuie comme on disait juste avant Mai 68, peut-être que certains rêvent de nouvelle épopée glorieuse, d'un peu de souffle pour une société ne semblant se soucier que de taux de croissance ou des prothèses de Nabila, mais ça m'étonnerait qu'une révolte sous la forme d'un coup d'Etat militaire ait un quelconque sens dans la France d'aujourd'hui.

Et je me demande si M. Vauclin voit le lien entre des adolescents partant en jihad en Syrie et ses propres aspirations, ou si pour lui, il n'y a rien d'autre à voir que des "razzias de quelques centaines de racailles analphabètes au Trocadéro" quand c'est du pas-tout-à-fait-blanc qui se révolte.
En tout cas, il doit faire une lecture particulière de Abd al-Wâhid Yahyâ alias René Guénon, pour penser qu'il faut lutter contre "l'anéantissement ethnique" de la France.
D'ailleurs, a-t-il pensé à interroger Loge maçonnique "René Guénon" avant de faire un dossier spécial "Franc-Maçonnerie, affairisme et pédophilie" ?

Edit : j'avais oublié le titre de l'article en discussion, "Un genre de grand délire"...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:50 le 08/02/2014 par Faab.
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

pas du tout , vous n'avez pas répondu à ma question .
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Par Faab

Re: Un genre de grand délire

J'essayais de donner un peu de contenu parce que se révolter sans dire contre quoi, comment et pour obtenir quoi, ça veut dire tout et son contraire.
Il est fréquent que les adolescents se révoltent pour se révolter mais bon, une fois adulte, on est censé aller vers des attitudes plus... adultes.

D'ailleurs, ces fascinations juvéniles pour le militaire me font penser à un passage de Spinoza : "comme les enfants ou les adolescents qui ne peuvent plus supporter d'une âme égale les réprimandes de leurs parents se réfugient dans le service militaire, préfèrent les inconvénients de la guerre et l'autorité d'un tyran aux commodités domestiques et aux punitions paternelles, et souffrent qu'on leur impose n'importe quel fardeau pourvu qu'ils se vengent de leurs parents."

Vive la révolte ! Enfin libre ! Finis les "range ta chambre !", je n'ai à plus qu'à combattre et obéir au chef...

A moins bien sur qu'on se fasse révolté professionnel, dans un sens un jour, dans l'autre le lendemain, selon l'air du temps ou les cachets offerts pour ce travail d'artiste (c'est du boulot la révolte professionnelle...).
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

Si en plus vous appelez Spinoza à la barre.Je n'ai plus qu'à me taire.
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Par Faab

Re: Un genre de grand délire

Ca montre au moins que les histoires d'adolescents s'engageant pour la guerre ne datent pas d'aujourd'hui...
Je parierais qu'on peut trouver des textes de l'Antiquité en parlant déjà.
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Par TCHD ( temps de cerveau humain disponible )

Re: Un genre de grand délire

Ce contre quoi mister cocktail/komodor veut se révolter : contre le complot juif qui a inventé la Shoah et commandité les attentats du 11/09, humilié ce pauvre Hitler -un homme si généreux - et perverti la belle race aryenne ... Voilà. La fin justifiant les moyens, pourrir par le troll les forums de "gauchistes" est un objectif politique comme un autre.
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Ah parce que vous, vous prétendez répondre aux questions des autres ? Alors que vous vous défilez dès qu'elles deviennent embarrassantes ?
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

je ne me défile pas.Je n'ai plus que le cas pompastel à régler . Personne ne me traite de mauviette.

[www.youtube.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:48 le 08/02/2014 par mister cocktail.
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Mais si, vous en êtes une. Et comme vous avez troqué votre honneur contre un package complet de mauvaise foi, je vous en indique même les chemins qui le rappellent:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1359219,1359811#msg-1359811
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1351648,1360207#msg-1360207
Et au passage, même si vous êtes trop bête pour en avoir conscience, c'est pompastel qui a surtout réglé le vôtre, de cas.
Le mot étant bien choisi en ce qui vous concerne.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

pfffffffffffffffffffffffffff c'est surtout piqué dans mon livre au départ.
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Par pompastel

Re: Un choix de société

Ha ha, vous seriez un artisan du recopiage et non un maniaque du copier-coller sauvage...
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Je suis un progressiste .
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Par pompastel

Re: Un choix de société

Je ne connais personne qui, nourri de livres, n'importe lesquels selon ses centres d'intérêt, s'exclamerait puérilement "(...) surtout piqué dans mon livre (...) "



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:48 le 08/02/2014 par pompastel.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

C'est de pire en pire vos interventions.
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Par pompastel

Re: Un choix de société

Comme ça, on sera deux :-)
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Par Cultive ton jardin

Re: Un choix de société

Pour une fois que Mystère cocktail essayait de s'instruire à bon escient (le thème de l'individualisme est central dans l'évolution de notre société) il se prend une volée de bois vert, sous prétexte qu'il a oublié de mettre des
guillements à une citation et qu'il lit un vrai livre.

Ya pas de justice.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Par Fan de canard

Re: Un choix de société

Ça y est je me sens coupable
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Toi pour quelques graines tu dénoncerai tes voisins.Ils pourraient te faire avouer avec une plume.
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Par Fan de canard

Re: Un choix de société

Renversez pas les rôles, simplet, aux dernières nouvelles, c'est vous qui faites la promo posthume d'Hitler et des idéologies les plus nauséabondes de ces dernières décennies.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Par pompastel

Re: Un choix de société

Gondalah a sans doute raison : vous vous êtes aventuré bien au-delà de ce que vous êtes capable d'argumenter, avec l'arrière-pensée que vous n'auriez pas le temps de tenir vos engagements publics de réponse.
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Par pompastel

Re: Un choix de société

Et bien !
Sûre que vous étiez un gamin charmant, en cours de récré.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Mais lire guénon et aimer l'histoire n'est pas incompatible.
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Par pompastel

Re: Un choix de société

Sans doute.
Si c'est votre cas, on attend toujours que votre amour de l'histoire fasse un détour par la méthodique installation du troisième Reich.
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Par Erwan

Re: Un choix de société

Je trouve aussi que cette analyse est, ma foi, assez brillante, et vise en effet beaucoup plus juste qu'une bonne partie des discussions de ce forum. Même si je ne la partage pas parce que cette vision de l'humanisme me semble assez restrictive, c'est une vision que je peux comprendre.

Au passage un petit détail : si ma mémoire est bonne, en histoire de la philosophie le changement majeur de perspective de la Renaissance est analysé comme le résultat de la conjonction de

- d'un côté, la redécouverte des sciences dans la civilisation grecque, essentiellement étude de la nature par observation, et non modification en effet (car la nature est vue comme sacrée)

- et de l'autre côté, notre vieil ami le christianisme, qui apporte une contribution non négligeable en plaçant l'Homme au centre de la création divine, ce qui implique que la nature n'est plus sacrée et est même au contraire au service de l'Homme.

A ma connaissance il n'est donc pas encore question dès la Renaissance de faire abstraction de tout "principe supérieur", mais en effet un mouvement s'amorce où l'Homme réalise qu'il n'est limité que par ses propres capacités intellectuelles.
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Par shantidas

libération à l'Elysée

"la tentative de se libérer des normes et de la morale sexuelle traditionnelle"


tentative parfaitement réussie si on pense à l'épisode tout récent des amours entre François-Valérie ("la femme de sa vie") et Julie
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Par mister cocktail

Re: libération à l'Elysée

expliquez moi un peu .
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Par caius lapsus

Re: Un choix de société

ha le nec le plus ultra c'est faire comme woody Allen. Voilà un homme a montrer en exemple dans les ecoles. Ben oui,il adopte des gamines , les viole à partir de 7 ans et se marie avec la plus gentille. Et à la fin va recevoir Oscar pour sa grande carrière sans être inquieté. C'est pas le pied ça!!
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

il est du même club que Polanski et DSK ça aide .
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Par Fan de canard

Re: Un choix de société

De quel club parlez-vous...
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

C'est un club très select, tu ne pourras pas rentrer .mon canard.
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Par Fan de canard

Re: Un choix de société

De quel club s'agit-il ?
On dirait que vous rechignez à le formuler, vous allez probablement dissiper sous peu cette impression.
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Par shantidas

Viva la libertad

Le club des libéré(e)s sexuel(le)s.
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Par Fan de canard

Re: Un choix de société

Curieux que vous restiez silencieux, après avoir prétendu ne jamais vous défiler.
Vous raconte bien que des conneries, comme toujours.
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Par gondalah

Re: Un choix de société

Il comptait surement être banni plus tôt...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:09 le 08/02/2014 par gondalah.
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Par Monsieur zigoto

Re: Un choix de société

oui oui dit nous quel club , il fait des réunions avec Mitterant et Jack Lang ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:15 le 06/02/2014 par zigoto.
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Par Erwan

Re: Un choix de société

Citation:
Vouloir abolir les normes est grotesque.


Pourquoi ? Les normes, au sens de ce qui définit la normalité, n'arrêtent pas de changer, de tous temps et dans tous les domaines. Par exemple, il y a un siècle ou deux il était parfaitement acceptable de battre ses enfants; à l'inverse il était anormal qu'une femme puisse avoir un emploi. Et on pourrait trouver des milliers d'autres exemples : normes de beauté, normes d'hygiène, normes linguistiques, normes comportementales, normes scientifiques, normes politiques, etc... L'évolution des sociétés est constante, je ne vois pas en quoi accompagner ces changements de normes sur un plan légal serait grotesque, c'est même plutôt l'inverse qui le serait, a priori.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Très bien mais il parlait d'abolir les normes et non pas de les modifier .



il était anormal qu'une femme puisse avoir un emploi.


[www.lemonde.fr]
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Par Erwan

Re: Un choix de société

Citation:
Très bien mais il parlait d'abolir les normes et non pas de les modifier .


Je m'excuse si j'ai raté quelque chose, mais qui est ce "il" qui parlait d'abolir les normes ?
D'ailleurs abolir ou transformer ça ne fait pas grande différence : si la norme consiste en une règle exclusive telle que "un couple officiel ne peut être qu'hétéro", il est impossible de seulement modifier cette norme : la nouvelle norme doit nécessairement remplacer et annuler l'ancienne, sinon elles se contredisent.

Je vous remercie pour l'intéressant article sur le travail des femmes, au vu duquel je reformule mon exemple : il y a un siècle ou deux, il était anormal qu'une femme puisse avoir un emploi salarié, visible et autonome.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Vous êtes dans l'anachronisme .C'est un peu comme se plaindre de l’époque ou les femmes n'avaient pas de compte en banque alors que 90 % des hommes n'en avaient pas non plus .

L’époque de la petite femme humiliée n'a jamais existé .Les féministes sont malhonnêtes.Elles font que des contres vérités de l' histoire tronqué et chiffres truqués .



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:26 le 07/02/2014 par mister cocktail.
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Par Erwan

Re: Un choix de société

Citation:
Vous êtes dans l'anachronisme .C'est un peu comme se plaindre de l’époque ou les femmes n'avaient pas de compte en banque alors que 90 % des hommes n'en avaient pas non plus .

L’époque de la petite femme humiliée n'a jamais existé .Les féministes sont malhonnêtes.Elles font que des contres vérités de l' histoire tronqué et chiffres truqués .


1) Pourriez-vous m'expliquer en quoi "je serais dans l'anachronisme" svp ? Je n'ai cité cet exemple que pour montrer que les normes d'une société changent au cours du temps, ce que vous sembliez avoir du mal à accepter (je peux d'ailleurs vous en proposer d'autres si celui-ci ne vous plaît pas).

2) A ce propos, veuillez excuser mon côté pinailleur mais j'aimerais juste clarifier un point : quand vous m'aviez répondu "Très bien mais il parlait d'abolir les normes et non pas de les modifier", vous parliez de qui ? C'est bien vous qui aviez écrit que "Vouloir abolir les normes est grotesque", non ?

3) Je n'exprime pas de "plainte" ni ne compare qualitativement les norme passées aux normes actuelles. Je constate simplement qu'elles sont très différentes, et on sait qu'historiquement certains changements ont été difficiles. Je précise que ce constat, en lui-même, n'a rien à voir avec une quelconque morale, au cas où il y aurait un malentendu sur ce point (contrairement aux normes elles-mêmes, qui très souvent sont prises comme repères moraux : dans la norme c'est bien, en dehors c'est mal).

4) C'est anecdotique puisque comme je disais l'exemple n'a pas plus d'importance que cela dans mon propos, mais l'existence de diverses formes plus ou moins graves d'oppression des femmes dans certaines sociétés est loin d'être un mythe inventé par les féministes comme vous semblez le penser, la meilleure preuve étant qu'on en trouve encore des exemples flagrants à l'heure actuelle dans certains pays, y compris sur le plan légal (alors qu'il n'existe à ma connaissance aucune société donnant moins de droits aux hommes qu'aux femmes). Et pardonnez-moi encore d'être pointilleux sur les faits, mais au XIXè siècle une femme ne pouvait pas exercer librement un métier indépendant si son mari n'y consentait pas, encore moins si elle n'était pas mariée (à part bien sûr la prostitution, rôle que la rumeur attribuait d'ailleurs automatiquement à une femme indépendante). Elle ne se sentait pas pour autant nécessairement "humiliée", puisque les normes étaient ainsi faites, mais le fait que la norme était asymétrique est difficilement contestable : l'homme était le chef de famille, la femme lui devait obéissance. Ce n'est donc pas comme si les femmes avaient juste "un tout petit peu moins" que les hommes, elles étaient considérées comme leur étant "hiérarchiquement" inférieures.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:26 le 08/02/2014 par Erwan.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

les normes ont toujours évolués et c'est normale .

Ce qui me pose problème c'est que des minorités remettent en cause les fondements de notre société.Une norme évolue mais sur des siècles voir des millénaires .Aujourd'hui il y une accélération évidente .Le mariage est à peine voté , qu'on parle deja de GPA GPA .JE refuse de participer à cette folie collective .

La vérité c'est que notre crise économique est lié a notre crise morale.

Pour le reste je ne peux pas être d'accord avec vous .Les femmes aux 19 siècles ne voulaient pas travailler.Pour aller dans les usines, à la mine ?

C'est anachronique de vouloir greffer votre conceptions de liberté et d'égalité des siècles en arrière .

La hiérarchie était normal à l'époque, mais ne croyez pas que la femme n'avait aucun pouvoir.
Les français par exemple n'ont jamais fais la révolution pour abolir la liberté .C'est un mythe de notre école républicaine .

Bref arrêtons de parler à la place des morts.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:44 le 08/02/2014 par mister cocktail.
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Par pompastel

Re: Un choix de société

Ce qui me pose problème c'est que des minorités remettent en cause les fondements de notre société
Dites, les Français ont élu un Président qui avait quelques annonces dans son programme.
Le mariage pour tous, par exemple.

De quelle minorité parlez-vous ?

JE refuse de participer à cette folie collective .
La GPA n'est pas à l'ordre du jour, mais si vous prenez l'exemple de la PMA, généralement associée par glissement/amalgame : une idée de la manière dont la Belgique (qui accueille depuis longtemps de nombreux couples homosexuels français souhaitant devenir parents) est devenue folle, ces dernières années ?


Concernant le travail des femmes au XIX° siècle, vous ne comprenez pas ce qu'Erwan vous propose comme réflexion.
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

mais arrêtez de faire votre naïf, Jospin avait dit qu'avec la pacs , il n'y aurait pas de mariage .

C'est une fuite en avant .La GPA aura lieu.


Certain pays pratiquent deja l'eugenisme d'autres veulent cloner les humains .

Vous êtes responsable.La boite de pandore est ouverte , on ne pourra plus la refermer.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:22 le 08/02/2014 par mister cocktail.
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Par pompastel

Re: Un choix de société

Dix ans qu'en Belgique, c'est Sodome et Gomorrhe :-)
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Je suis un lanceur d'alerte .
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Par pompastel

Re: Un choix de société

... humaniste. Vous avez oublié humaniste.
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Par IT

Re: Un choix de société

"Alerte, mon voisin est juif."

"Alerte, le libraire est homosexuel."

"Alerte, ma belle-soeur manque de respect à son mari."

"Alerte. le maître d'école enseigne l'évolution aux enfants."
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Il est drôle le petit .

Historiquement c'est la gauche qui à collaboré sous l'occupation .
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Par Fan de canard

Re: Un choix de société

Pauvre facho décérébré, il n'y a aucune limite à vos saloperies ? Que ce soit la gauche ou la droite, ce n'étaient plus eux qui gouvernaient, ducon, c'était la violence à l'état pur.
Essayez de parler sans salir un truc, pour changer.
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Par William Perrin

Re: Un choix de société

J'avais essayé de faire passer le même message de manière un peu ironique, mais quand on trolle, on ne peut pas en même temps se permettre de prendre tous les paramètres en compte.
Je déclare personnellement MC comme troll, tant qu'il n'aura pas répondu à ce qu'il pense de la Belgique (société décadente qui court à sa perte, à cause de sa tolérance à l'homosexualité, ou preuve que la tolérance à l'homosexualité ne fait globalement courir aucun risque à la société).
Sachant que s'il la pense comme décadente, la charge de la preuve lui en incombera.
L'utilisation de la troisième personne n'est pas fortuite.
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Par Caym

Re: Un choix de société

J'ai même entendu parler d'un pays où Prométhée avait apporté le feu.

La décadence est à son comble.
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Par gondalah

Re: Un choix de société

J'espère bien qu'elle aura lieu la GPA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sus aux fachos obscurantistes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

C'est toi qui représente le fascisme et qui veut faire l'homme nouveau.
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Par gondalah

Re: Un choix de société

Oui, c'est clair. Quand je vois l'image que tu donnes de l'espèce humaine, je veux du nouveau!
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

Tu pourras te cloner comme ça .Il y aura deux idiots pour le prix d'un.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:15 le 08/02/2014 par mister cocktail.
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Par William Perrin

Re: Un choix de société

Seriez-vous issu du clonage d'un troll homosexuel (et donc surement Belge)?
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Par Yael

Re: Un choix de société

Je ne sais pas si la GPA aura lieu ou pas mais le glissement que vous faites entre égalité des droits des couples homosexuels et légalisation de la GPA est un raccourci factuellement faux.
La législation autour de la GPA est déconnectée de celle des droits civiques homosexuels. LA GPA est autorisée depuis les années 80 en Grande-Bretagne, or à cette époque la question du mariage des couples de même sexe n'était même pas une revendication. Les deux autres pays de l'Union européenne ayant une réelle législation sur la GPA sont la Roumanie et la Grèce qui sont également parmi les pays de l'Union où les droits des homosexuels sont les moins avancés.
En outre, dois-je vous apprendre que ce merveilleux pays qu'est la Russie de Poutine qui comme vous le souhaitez interdit la "propagande homosexuelle" et de fait encourage les persécutions et les ratonnades des homosexuels autorise la GPA et est même un des principaux pourvoyeurs de ventre d'Europe... ventres qui ne sont réservés qu'aux couples hétérosexuels.
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Par Erwan

Re: Un choix de société

Citation:
les normes ont toujours évolués et c'est normale .


Donc il n'est pas "grotesque" de vouloir les "abolir", je suppose ?

Citation:
Ce qui me pose problème c'est que des minorités remettent en cause les fondements de notre société.


A mon humble avis vous vous trompez sur deux points :

- ce n'est pas seulement la minorité homo qui veut le MPT, c'est la majorité de la société (pour simplifier on pourrait dire tous ceux qui ont voté Hollande, à quelque chose près). En effet on peut être hétéro et estimer qu'il est souhaitable pour la société d'accéder à la demande de la minorité homo, surtout quand cette demande consiste à corriger une injustice (et d'autant plus si la société en question est supposée avoir pour valeurs égalité, liberté, fraternité).

- Il est normal qu'un changement de normes sociales (surtout très anciennes) cause de l'inquiétude voire de l'angoisse, mais on a vu dans le passé de très nombreux changements qui semblaient tout autant sinon plus "remettre en cause les fondements de la société", et la société est toujours là... Selon le point de vue, on peut soit en déduire que les normes ne sont pas aussi fondamentales pour la société, soit que celle-ci est capable de se renouveler sur de nouvelles bases.

Citation:
Une norme évolue mais sur des siècles voir des millénaires .Aujourd'hui il y une accélération évidente .Le mariage est à peine voté , qu'on parle deja de GPA GPA .JE refuse de participer à cette folie collective .


Tout est relatif, certaines normes peuvent évoluer beaucoup plus vite : il y a 50 ans la grande majorité de la population était catholique pratiquante, aujourd'hui les églises sont vides. Il y a 30 ans prendre une douche chaque jour était exceptionnel dans la population.

De toute façon quoi qu'on en pense personne n'a la manette qui contrôle l'évolution de la société, ni d'ailleurs les progrès scientifiques et techniques (qui sont bien souvent synchrones avec la société). Donc oui, on peut prévoir que les évolutions continueront sur ce sujet comme sur d'autres, si la société choisit de les mener.

Citation:
La vérité c'est que notre crise économique est lié a notre crise morale.


Sans doute qu'il y a une forme de crise morale, mais quand on a dit ça on n'a pas dit grand chose parce que chacun met un peu ce qu'il veut derrière la "morale". Personnellement je pense que le concept de morale est trop subjectif, je parlerais plutôt de problèmes liés au modèle de société actuel, et de la nécessité d'en repenser certains aspects fondamentaux (dans mon esprit la question des LGBT n'en fait pas partie d'ailleurs).

Citation:
Pour le reste je ne peux pas être d'accord avec vous .Les femmes aux 19 siècles ne voulaient pas travailler.Pour aller dans les usines, à la mine ?

C'est anachronique de vouloir greffer votre conceptions de liberté et d'égalité des siècles en arrière .

La hiérarchie était normal à l'époque, mais ne croyez pas que la femme n'avait aucun pouvoir.

Les français par exemple n'ont jamais fais la révolution pour abolir la liberté .C'est un mythe de notre école républicaine .

Bref arrêtons de parler à la place des morts.



Heu, vous avez lu l'article dont vous m'avez fourni le lien ?
Les femmes travaillaient (la plupart comme agricultrices), mais n'étaient pas (et n'auraient pas pu être) autonomes.

Concernant l'anachronisme, c'est justement pour ça que je vous avais précisé que je ne comparais pas les époques qualitativement et que "ce constat, en lui-même, n'a rien à voir avec une quelconque morale, au cas où il y aurait un malentendu sur ce point". Il n'y a pas d'anachronisme à dire que les normes ont changé entre cette époque et la nôtre.

J'ai surtout l'impression que c'est vous qui semblez vouloir tout ramener à la morale : certaines femmes avaient probablement une certaine forme de pouvoir en effet, et alors ? est-ce que ça rééquilibre la balance, c'est plus acceptable moralement ? La morale est justement une super-norme très variable, il est donc préférable de l'éviter au maximum pour raisonner sur des faits (historiques ou non).



Citation:
Bref arrêtons de parler à la place des morts.


Ce que je ne crois pas avoir fait.
(en revanche j'ai noté que certains anti-MPT parlent beaucoup à la place de futurs enfants).
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Par Fan de canard

Re: Un choix de société

"L’époque de la petite femme humiliée n'a jamais existé .Les féministes sont malhonnêtes.Elles font que des contres vérités de l' histoire tronqué et chiffres truqués . "

Tiens cette perle m'avait échappé, merci Erwan.
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Par J-net

Re: Un choix de société

Du grand Komodor.
On se demande, vraiment, qui du lobby gay ou du lobby féministe fait le plus de ravages, à ses yeux. Le lobby sionnisto-lesbien, peut-être ?
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

bonne question .
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Par Fan de canard

Re: Un choix de société

C'est l'inconvénient, quand les idéologies merdiques se bousculent sous votre crâne: vous ne savez pas trop laquelle promouvoir en priorité, du coup elles sortent n'importe comment. Au moins, même à ce point de gravité dans le trollage, vous avez une certaine forme d'originalité.
Quelle chance pour le forum.
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Par Pierre38330

Re: Un choix de société

Dites moi, vous avez l'air bien au courant. C'est pas du vécu, j'espère ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:25 le 06/02/2014 par Pierre38330.
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Par J-net

Re: Un choix de société

C'est vrai, c'est utile les normes.
Comme par exemple, tiens: la diffamation et l'injure reposant sur l'orientation sexuelle sont interdites.
Articles 32 et 33 de la loi sur la liberté de la presse, modifiés en 2004
Idem pour la diffamation et l'injure sexistes, d'ailleurs, même si ce n'est que très rarement appliqué (récemment, si, à Orelsan).

Je suis ravie que vous défendiez ces belles normes. Si seulement vous mettiez en pratique...
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

vous parlez pour moi ?
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Par William Perrin

Re: Un choix de société

Tiens un Troll qui se mouche, c'est assez rare pour être noté.
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Par J-net

Re: Un choix de société

Je vous parlais, oui, c'était il y a longtemps, longtemps...
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Par Monsieur zigoto

Re: Un choix de société

ha parce que le complot des pédophile sataniste et couplé avec des zoophiles ?
l'homosexualité et la pédophile c'est la même chose ?
informer les adolescent d'une ligne d'écoute pour personne en détresse c'est faire l'apologie du viol de mineur de plus de 15 ans ?

mister cocktail vous partez vraiment dans tous les sens
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Par Fan de canard

Re: Un choix de société

Depuis qu'il temps qu'il part, il va bien finir par arriver
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Par mister cocktail

Re: Un choix de société

je me suis deja expliqué la dessus.
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Par Pierre38330

Re: Un genre de grand délire

Le rire de Bigard ou celui de l'autre parano défiscalisé ?
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Par Phileas Frogg

Re: Un genre de grand délire

Vous avez le temps de lire un peu avec tout ce que vous écrivez en ce moment?

PF
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Par gondalah

Re: Un genre de grand délire

Je vous lis, si vous avez quelques chose à dire.
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Par Dave

Re: Un genre de grand délire

"Xavier Darcos, ministre de l'Education Nationale du gouvernement dirigé par Dominique de Villepin".

C'est Sarko qui devait etre content d'avoir Villepin comme premier ministre...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:02 le 05/02/2014 par Dave.
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

Alain Miguet explique que ce tableau n'est pas destiné aux enfants de 11 ans, mais aux lycéens et aux étudiants.

Il faut se mettre d’accord avec votre copain le figaro , la promotion de ce site se fait à partir du collège.


"
Nous ne visons d'ailleurs pas les enfants mais les adolescents et les adultes». Le site reçoit plusieurs milliers d'appels par an émanants de personnes «âgées en moyenne de 16 à 50 ans», affirme-t-il. Pourtant la promotion du site ligne Azur recommandée par le ministère de l'Éducation nationale se fait à partir du collège. «Dans les faits, c'est évoqué à partir de la classe de troisième, classe où l'éducation sexuelle fait"

[www.lefigaro.fr]

Contrairement à ce qu'affirme Zemmour, il ne s'agit pas d'un questionnaire, mais d'un moyen de montrer que l'hétérosexualité n'est pas la seule norme.


Oui donc de la propagande , Peillon fait la même chose ce n’est pas la théorie du genre à l’école mais lutter contre les stéréotypes .La bonne blague .

""Ligne Azur prévient que « les relations sexuelles avec un-e mineur-e de moins de 15 ans, même consenties, sont une infraction punie pénalement ». Elle oublie de préciser que, dans le cas d’un mineur de plus de 15 ou plus, elle est punie de 2 ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende lorsqu’elle est le fait d’un ascendant ou de toute autre personne ayant sur le jeune mineur une autorité de droit ou de fait mais aussi d’une personne abusant de l’autorité que lui confèrent ses fonctions…""

Mince je n’ai pas vu de démenti dans l’article

[www.ndf.fr]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:02 le 05/02/2014 par mister cocktail.
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Par Lea Andersteen

Re: Un genre de grand délire

Citation:
Contrairement à ce qu'affirme Zemmour, il ne s'agit pas d'un questionnaire, mais d'un moyen de montrer que l'hétérosexualité n'est pas la seule norme.

Oui donc de la propagande , Peillon fait la même chose ce n’est pas la théorie du genre à l’école mais lutter contre les stéréotypes .La bonne blague .

Pourquoi de la propagande? parce qu'il n'y a pas d'homosexuels ou de bisexuels et il n'existerait que des hétérosexuels? Vous êtes dans le déni de réalité. Ou vous devriez sortir de chez vous.
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Mais il est sorti de chez lui, le 26/01 et le 02/02.
Avec plein de copains, même.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:23 le 06/02/2014 par Fan de canard.
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Par MasterTigrou

Re: Un genre de grand délire

Par gondalah

Re: Un genre de grand délire

mais ce n'est pas le rôle de l'école de venir parler des perversions de chacun

Ya pas une loi contre les propos homophobes?
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Par Trimalcion

Re: Un genre de grand délire

il y en a de plus en plus même

Je serais VRAIMENT curieux que vous me donniez la démonstration de ce que vous avancez là.
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

La bisexualité à augmenté par exemple.Je ne sais pas si on le doit à Madona et Britney , mais aujourd'hui beaucoup de filles font de plus en plus souvent ,les scènes du film gazon maudit .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:40 le 06/02/2014 par mister cocktail.
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Par Monsieur zigoto

Re: Un genre de grand délire

puis en plus deux adolescente qui se roule des pèle c' est très grave
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Vous vous basez sur quelles statistiques, déjà... l'INSEE, Dreuzz, E&R ... ?
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

Pour la bisexualité ?
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Des scènes dont vous parlez.
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Par Caym

Re: Un genre de grand délire

A 5 ans s'il entre dans la chambre pendant les ébats, qu'il se demande pourquoi il y a une bosse sur la robe de père Latrique pendant l'homélie, pourquoi les filles ont une zézette et les garçon un zizi, pourquoi le singe au zoo il s'accroche à un autre singe par derrière, pourquoi la chatte elle miaule à la mort, pourquoi le caniche de tata il s'accroche toujours à la jambe, pourquoi les parents de Charles-édouard c'est 2 dames...Vous allez bien devoir aborder le truc d'une manière ou d'une autre.

Alors oui vous pouvez mentir, c'est vrai que ça à l'air facile pour vous.
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

Justement elle doit être préservé pour ne pas qu'on lui parle de la sexualité des adultes , et que ses questions s' arrête sur le pourquoi des filles ont une zezette .
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Par Caym

Re: Un genre de grand délire

Il faut donc faire vivre les enfants dans un monde factice, comme les croyants en la France éternelle logique.
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

elle aura toute sa vie d'adulte pour ton monde de taré .Laisse la tranquille avant.
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

C'est ce qu'on a envie de vous demander: de remballer vos crucifix et autres flottes de bénitiers et de laisser s'épanouir en dehors de vos craintes hystériques et pathologiques de votre imaginaire bondieusard.
Ce "monde de taré" comme vous dites, c'est celui dans lequel vous baignez jusqu'à l'os, komodor.
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

C'est votre monde , vos valeurs pas les miennes.
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Ce que je viens de décrire ? les partisans ne sauraient trouver un porte-parole plus exalté que vous, komo.
Puissiez-vous un jour revenir à la raison.
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Par William Perrin

Re: Un genre de grand délire

"Justement elle doit être préservé"

On avance, mister cocktail commence à ne plus faire les accords en genre :)
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

À sa décharge, ça fait un moment qu'il en loupe la plupart
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Par Gilles Delouse

Re: Un genre de grand délire

Citation:
À sa décharge


Eloignez les enfants !
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Je m'y attendais :)
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Par Gilles Delouse

Re: Un genre de grand délire

J'ai toujours été bon public !
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Quand vous étiez gosse, jamais un mot de travers ? que du diantre, flûte, saperlipopette, rien d'autre, pas les habituelles insultes enfantines à base de gros mots ? vous vous érigiez déjà une limite mentale quant aux questions autorisées et les questions tabous, à 5 ans ?
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

Justement c'est à moi de préserver son environnement pour qu'elle ne pose pas des questions qui ne sont pas de son âge .
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

.. de votre point de vue. C'est vrai, il y a un âge pour découvrir les choses, et surtout pas avant, trop top; vous, vous êtes pour le cocon blindé.
Avec les dogmes de la bigoterie en guise de tapisserie intérieure, vous lui transmettrez (évidemment que non, vous ne risquez pas de le faire) tout notre soutien.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:03 le 08/02/2014 par Fan de canard.
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Par Cultive ton jardin

Re: Un genre de grand délire

Citation:
mister cocktail
que ses questions s' arrête sur le pourquoi des filles ont une zezette

Belle illusion que vous avez encore de maîtriser ce que votre fille vous dit, les questions qu'elle vous pose, et pourquoi pas ses pensées, je vous souhaite de ne pas tomber de trop haut le jour où...

Ceci dit, des progrès énormes ont été réalisés: dans mon enfance, il était communément admis que les filles n'avaient "rien" et qu'il était particulièrement déplacé et honteux d'évoquer ce "rien". Vous auriez été furieusement progressiste, voire même un peu dépravé. Alors que vous apparaissez aujourd'hui carrément rétrograde. Elle est pas belle, la vie?
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

vous avez raison les progressistes d'hier sont les fachos d'aujourd'hui comme Simone Veil...

C'est bien pour ça que la gauche est complètement tarée mais il y a une justice elle est devenu tellement gangrenée qu'elle sera bientôt morte .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:40 le 07/02/2014 par mister cocktail.
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Quand vous faites ce genre de prophéties à deux balles, vous revêtez une toge et des sandales avec un petit gong à la main pour leur donner du poids et marquer le coup ?
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Par Cultive ton jardin

Re: Un genre de grand délire

Citation:
mister cocktail
Encore une fois à 5 ans ,je n'ai pas envie de lui parler des homos.Je n'ai pas envie de lui parler de sexualité tout court d'ailleurs.

Un enfant commence à repérer clairement les différences de sexe entre deux et trois ans, et il pose les questions adéquates sauf si son parent lui a fait comprendre qu'il... n'avait pas envie qu'on lui pose certaines questions. Si à cinq ans votre fille vous pose des questions sur le mariage entre deux hommes, que vous en ayez envie ou pas, vous lui répondrez, vous lui avez répondu. Car ne pas répondre, quelle que soit la ruse qu'on emploie, c'est donner une information très importante à l'enfant. Par exemple que c'est tellement honteux que même les adultes ne veulent pas en parler.

Ainsi peut commencer, très précocément, l'homophobie.
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Par Pierre38330

Re: Un genre de grand délire

"Je pense qu'il ont besoin de personne pour trouver le trou qu'ils leurs conviennent ."
[..]
"Encore une fois à 5 ans ,je n'ai pas envie de lui parler des homos.Je n'ai pas envie de lui parler de sexualité tout court d'ailleurs."

Pas mal comme raccourci.
Je plains vos enfants. Et leur mère.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:16 le 06/02/2014 par Pierre38330.
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

C'est clair qu'on a rarement rencontré un tel hommage au sophisme dans le forum, de manière aussi concentrée. Discrédit avoué ou tacite de toute argumentation rationnelle ou factuelle et de l'émetteur.
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Par Pierre38330

Re: Un genre de grand délire

J'oubliais. Rien que dans la première phrase que j'ai citée, il y quatre fautes d'orthographe. Est-ce l'émotion ?
Sinon, avant de penser moralité pour l'éducation de vos enfants, pensez orthographe. Pour eux, ce sera mieux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:24 le 06/02/2014 par Pierre38330.
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Non, mimétisme :)
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Par William Perrin

Re: Un genre de grand délire

Moi j'en ai vues 5
"Je pense qu'ils n'ont besoin de personne pour trouver le trou qui leurs conviennent"

ça sent le trouble profond...
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

vous avez raison , le mariage homosexuel se fait avec un homme et une femme .


ah mon pierre ...
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Vous allez rire, ce n'est pas ce qu'il a dit.
Vous avez dû mal comprendre.
ça m'étonne de vous
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

La fachosphère et la réacosphère s'organisent chaque jour un peu plus.
Comme l'a dit Boutin, les digues sont tombées entre les deux.
Enfin un sujet sur lequel elle ne risquait pas de se vautrer.

Merci Laure pour ce billet.
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Par Cultive ton jardin

Re: Un genre de grand délire

Au collège, un de mes fils se faisait harceler par deux ou trois garnements à qui déplaisaient ses cheveux mi-longs et son visage fin. Ils féminisaient son prénom, le frappaient sournoisement avec leurs cartables en faisant semblant de rien, bref lui rendaient la vie impossible jusqu'au jour où il s'est rebiffé. Il n'a pas eu le dessus, mais ils lui ont fichu la paix... pour s'attaquer à un autre.

J'imagine que si, dans cette classe, il y avait eu une intervention éducative pas seulement sur le harcèlement, mais aussi sur le respect qu'on doit à tous, quelle que soit leur orientation sexuelle réelle ou supposée, cela aurait permis aux victimes de cette petite bande de machos de ne pas se laisser faire. C'était en 5ème ou 6ème, mais ça peut commencer dès la primaire. Alors, ceux qui essaient de nous faire croire que les enfants sont innocents et qu'on les pervertit en parlant de "ces choses" feraient bien de se renseigner.

Il y a également des garçons qui, très tôt, se sentent attirés par les autres garçons. C'est moins voyant, mais pas moins douloureux, pour les filles. Très souvent, parfois avant même d'en prendre eux-mêmes conscience, ces enfants sont "repérés" par d'autres qui les harcèlent, leur "foutent la honte". Là aussi, une éducation appropriée permettrait de sensibiliser l'entourage et de protéger les victimes.

Ce que font actuellement les manifestants roses et bleus qui prétendent protéger l'enfance, c'est du sale boulot. Qu'ils se renseignent sur le nombre de jeunes "homos" qui se suicident, et qu'ils se demandent pourquoi.
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Par hayeren

Re: Un genre de grand délire

citation: " Alors, ceux qui essaient de nous faire croire que les enfants sont innocents et qu'on les pervertit en parlant de "ces choses" feraient bien de se renseigner. "

A lire: " Pour en finir avec Eddy Bellegueule" de Edouad Louis. Premier roman d'un jeune homme de 21 ans où l'on retrouve l'extrême violence qui règne entre ados , surtout dans les milieux les plus défavorisés...
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Par Antoine Saucy

Re: Un genre de grand délire

Un ch'ti cadeau vous attend dans l'autre message un peu plus haut.
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Par mamie mon kiki

Re: Un genre de grand délire

Tu trouvera ici un dossier sur le harcèlement...plutôt chouette [click.newsletter.medscape.fr]

T'chô
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

apprend lui à se battre plutôt que de lui bourrer le crâne avec tes contes à dormir debout.
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Par pollypocket&spiderman

Re: Un genre de grand délire

Citation:
apprend lui à se battre plutôt que de lui bourrer le crâne avec tes contes à dormir debout.

Qu'est ce que vous êtes troll !
J'admire celles et ceux qui essaient de vous exliquer. De même que celles et ceux qui tentent de vous vous faire prendre conscience de votre orthographe vacillante. Pas étonnant, si votre plus grande occupation à l'école était de vous y "battre".
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Par pollypocket&spiderman

Re: Un genre de grand délire

exPliquer, bien-sûr... Mon dieu, c'est peut-être contagieux... j'ai attrapé la MPT ?
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Par MasterTigrou

Re: Un genre de grand délire

Quelqu'un peut-il m'expliquer ce que MPT veut dire ?
merci d'avance.
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Par Monsieur zigoto

Re: Un genre de grand délire

manif pour tous ?
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Par pollypocket&spiderman

Re: Un genre de grand délire

Ouaip, manif pour tous. Il est vrai que les partisans de la manif préfèrent s'identifier à l'acronyme LMPT (notamment sur la toile).
Désolé pour cette confusion possible avec le mariage pour tous qui peut également "s'acronymiser" MPT dans le langage des partisans de la LMPT (c'est pas clair...)
Mais, par contre, il est clair pour moi que c'est bien la manif pour tous qui est de l'ordre du truc pas sympa qu'on peut attraper (mon dieu ! :))
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Par Bernard

Un genre de grand délire...à la sauce Canal?

Zemmour n'est pas un invité d'Itélé, il est l'un des intervenants permanents avec Domenach de l'émission "ça se dispute". Aujourd'hui, objectivement il est le porte parole de cette droite extrême, il ne répond plus à la déontologie journalistique...et poutant il est toujours le salarié du Groupe Canal.
A force de blagounettes, de simplifications et par fainéantisme, certains journalistes veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Mais quel est l'intérêt de payer ce genre de personnes?
Eh! les vigies des médias! Avez-vous vu un débat intéressant sur nos grands médias? Non? Alors, c'est de la vraie merde?
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Par Gamma gt

Re: Un genre de grand délire...à la sauce Canal?

Il est aussi sur Paris Première avec Nauleau...
excuse l'orthographe, la flemme de chercher ;-) 2 l ....
gamma



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:55 le 06/02/2014 par Gamma gt.
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Par Gamma gt

Re: Un genre de grand délire...à la sauce Canal?

Parmi les invités, Filoche... Vendredi soir
gamma
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Par emilie bouyer

Re: Un genre de grand délire

Grandes gueules sans complexes,ils profèrent leurs certitudes inexactes,fustigent les athées et les croyants tolérants,pourrissent l'atmosphère de leur haine et de leurs convictions moisies.
il suffit de regarder en arrière pour constater que ces débordements s'étaient étouffés depuis longtemps.Mais le mauvais feu couvait...Les Dieudonné-Soral-Zemmour-La Pen-Boutin-Bourge etc etc profitent de ces moments de crise et d'inquiétude pour leur propagande. Les autres,à droite rêvant de récupérer le pouvoir grâce à ça oublient lâchement de les condamner ou comme Mariton, les accompagnent.
On n'arrive plus à sortir de l'écoeurement et du malaise. Est-ce que ça s'arrêtera,et quand ?
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Par gallais

Re: Un genre de grand délire

Au sujet de John Money, une bonne remise en perspective de la déconnexion totale avec les études de genre qui, elles, étudient la part de construction social dans le genre et vont plutôt à l'encontre de l'idée qu'un homme sans pénis (ou avec un pénis endommagé) ne puisse pas être pleinement un homme.

Citation:
Or, si cet enfant a subi un changement de sexe forcé, ce n’est pas parce que le médecin remettait en question les rôles de genre, mais parce que lui, tout comme les parents, étaient profondément acquis aux normes de genre traditionnels : ils considéraient qu’un petit garçon, et plus tard un homme, ne pourrait pas vivre une vie de "mâle" sans "pénis normal". Ce sont eux, qui pour correspondre aux attentes traditionnels de la masculinité, on préféré le transformer en fille.
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Par miroul

Re: Un genre de grand délire

Je ne connaissais pas ce monsieur.
J'ai donc fait une recherche rapide :

wikipedia :
Il a fortement contribué à forger le terme anglophone gender dans son acception académique, à savoir les différences socialement construites entre hommes et femmes

encyclopaedia britannica :
psychologist who helped pioneer the study of sexual identity, coining the terms gender role and gender identity and emphasizing the effect of psychosocial factors on sexuality

University of Minnesota
He introduced the now universally accepted idea that there is not one single criterion of sex, but several, ranging from genetic sex through morphologic sex to gender role as male or female. In 1955 he formulated, defined, and coined the term “gender role” and later expanded it to “gender-identity/role” (G-I/R). Money had a worldwide reputation as an expert in gender science

New York Times :
Early in his career, Dr. Money coined the terms “gender identity,” to describe the internal experience of sexuality, and “gender role,” to refer to social expectations of male and female behavior. The two concepts still drive much research into sexual identity.

The Kinsey Institute
John Money formulated, defined and coined the term "gender role," and later expanded it to gender-identity/role (G-I/R).

The Encyclopedia of New Zealand :
New Zealander Dr John Money was one of the world's leading authorities on gender identity

Une déconnexion totale ? Ou comme disait le blogger : Money était profondément acquis aux normes de genres traditionnels.
Un tel aveuglement n'aide pas la cause... C'est juste se moquer des gens.

Quand à l'article... Pardonnez-moi Laure mais c'est archi nul ! Pour prouver que les militants LGBT ne font pas de la propagande à l'école, vous avez interrogé... Les militants LGBT. Ha... Pour prouver que la ligne Azur ne fait pas de prosélytisme vous avez contacté... Le directeur de la ligne azur... Hmm... Pour démontrer que J Money n'a absolument rien à voir avec la théorie du genre vous avez interviewé... Une sociologue qui travaille sur le genre... Pas con.


Attendez, moi aussi je suis journaliste !
Pour régler définitivement cette histoire de gaz de schistes, je suis allé sur le site de Total. Et là, à ma stupéfaction j'ai découvert la vérité ! C'est même écrit en toute lettres : "Consommatrice d’eau et d’espace, la production du gaz de schiste est une activité à fort impact écologique. Au pôle Recherche et Développement de Total, tous les efforts sont d’ores-et-déjà mobilisés pour que les développements futurs se fassent dans le plus grand respect de l’environnement."

J'espère que grace à mon enquête, ces extrémistes écologiques vont enfin arrêter de répandre ces rumeurs nauséabondes !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 05:59 le 06/02/2014 par miroul.
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Par J-net

Re: Un genre de grand délire

Bonjour,

Attention, vous mélangez deux choses: le fait que ce "psychologue" fasse partie des promoteurs originels de la notion de genre (dans le spectre anglo-saxon en tous cas) et le fait que son "expérience" barbare soit représentative du champ de recherche des études de genre aujourd'hui, ou encore ait un rapport avec le fait de sensibiliser les enfants aux inégalités hommes-femmes dans la société actuelle.
Donc oui, ce savant fou a contribué à répandre la notion de genre. Mais non pour les deux autres hypothèses.
C'est un peu comme si vous vouliez décrédibiliser toute la recherche actuelle sur la génétique parce que les eugénistes nazis étaient des généticiens en herbe...

A ne pas mélanger donc, avec l'autre question que vous soulevez: pourquoi Laure Daussy s'adresse-t-elle aux associations mises en cause par les anti-"théorie du genre" ?
D'une part, il est de bon journalisme de donner la parole aux deux partis: en l'occurence l'avis de Zemmour et de Marine Le Pen sont clairement cités et sourcés. De même qu'il est bien dit qu'effectivement des militants anti-discrimination homophobe interviennent bien dans les collèges. Il est donc parfaitement logique de donner la parole à des représentants des-dites associations, qui expliquent ce qu'ils font. C'est leur point de vue. L'article de Laure, qui a un angle parfaitement explicite, considère qu'ils ne disent pas de mensonges, mais laisse le lecteur se faire son opinion aussi. Par exemple: le site de la ligne Azur va-t-il profiter de ce hackage pour faire le ménage sur les pages les plus polémiques de son ancien site ? Laure donne la réponse de l'asso mais ne conclut pas.

Pour finir, soupçonner ces assocs de faire une sorte de propagande pro-homo me laisse toujours perplexe. Pensez-vous qu'on puisse, par le biais d'une séances d'information en classe, en présence de l'enseignant habituel, convaincre des jeunes de virer leur cutie (que ce soit pour rentrer dans le droit chemin de l'hétérosexualité ou pour aller se perdre sur les chemins scabreux de l'homosexualité, d'ailleurs -second degré inside) ? Je ne vous crois pas si sot que vous ignoriez que ça ne marche pas comme ça.
J'ajoute que la lutte contre l'homophobie fait partie des sujets que doivent aborder les enseignants de collège, comme le précise Laure, depuis Darcos. C'est dans les instructions officielles.

J'ai saisi, dans l'autre fil, que votre problème de fond est que l'on aborde des questions qui relèvent de l'intime, du psychologique, en classe, vous pensez que cela relève du champ et de la liberté de choix des parents, et uniquement d'eux. Je suis en total désaccord, mais je peux admettre que vous ayez ce point de vue. Le fait est, cependant, qu'en raisonnant ainsi vous considérez qu'on ne doit en aucune façon passer par l'école pour promouvoir l'égalité de tous, la lutte contre toutes les formes de discrimination et, au passage, que cela restreint sensiblement les possibilités de discussion entre professeur et élèves.
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Par miroul

Re: Un genre de grand délire

Hello J-net

Laure ne présente pas les deux camps à égalité. Elle prétends détruire les arguments des uns par les témoignages des autres.
C'est irrecevable.

Pour Money je ne connais ni ses recherches ni celles de ses successeurs. Je faisais simplement remarquer qu'il est extrèmement gonflé de refuser à Zemmour le droit de l'utiliser comme exemple. Il est présenté partout comme le père fondateur. Et ce gamin était son sujet d'étude. Pardon mais il faut assumer. Mengele n'a pas inventé la médecine.

Enfin vous m'avez mal saisi. Je ne pense pas du tout que l'intime ou la psychologie des enfants relève du choix des parents ! Et certainement pas des éducateurs non plus. Il est hors de question que les profs de mes enfants se mèlent de leur intimité. Ni moi même.
Leur intimité par définition leur appartient à eux. Si elle devait être discuté en cours ou à table elle se transforme immédiatement en autre chose... Un rapport d'influence.

Quand à enseigner l'égalité à l'école je suis totalement pour ! En fait je pense que l'école doit, non pas promouvoir, mais instruire les enfant des règles de vie de la communauté : toutes les lois fondamentales et leur raisons d'être. Et je suis navré qu'il n'y est pas plus de cours d'éducation civique. Mais vous comprenez que cela ne peut s'adresser à de petits enfants. C'est terrible de vouloir influencer des enfants. Et toutes les bonnes intentions du monde n'y changerons rien. Vouloir modeler l'esprit d'un enfant de 5 ans pour en faire un homme meilleur, c'est une impasse.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:30 le 06/02/2014 par miroul.
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Par J-net

Re: Un genre de grand délire

Effectivement Laure ne présente pas les deux camps à égalité, c'est ce que je voulais dire en parlant d'angle explicite de l'article. Je ne crois absolument pas à l'objectivité journalistique, je pense qu'il n'y a -quasiment- que de la subjectivité et que l'honnêteté consiste précisément à affirmer ce que l'on pense, clairement, tout en donnant les arguments des uns et des autres. Ce qui me semble être parfaitement le cas ici. D'ailleurs, si vous êtes d'accord avec Zemmour, vous avez réentendu ses arguments et ceux que Laure exposent ne vous ont pas fait changer d'avis, elle n'a pas occulté des éléments du débat.

Sur Money, ce qui pose problème n'est pas qu'on le mentionne, mais qu'on en fasse un père fondateur des études de genre actuelles. Qu'on mentionne sa paternité pour la notion, soit. Mais que l'on infère, comme le fait précisément Zemmour, que les sociologues, historiens, profs de relations internationales d'aujourd'hui qui sont dans le champ du "gender" pensent, insidieusement, que l'on peut transformer, par l'éducation, un garçon né garçon en fille, est de la pure malhonnêteté intellectuelle. Ce qu'a fait ce "psychologue" n'a rien à voir: le présupposé de la notion de "gender" c'est que l'on ne peut pas assigner de force un rôle social supposément masculin ou féminin à qui que ce soit en raison de son sexe biologique (que ce soit pour aller dans le sens conforme -tu es né garçon donc tu ne pleureras pas quand tu auras mal et tu feras maçon ou Président de la République- ou pour renverser le stéréotype majoritaire). Ce qu'a fait Money est un dévoiement, dès le départ. On peut le mentionner, mais pas dire: quand on parle d'études de genre c'est de cela dont il s'agit.

Ensuite, quand je disais "aborder des questions qui relèvent de l'intime", je ne parlais absolument pas de "Il est hors de question que les profs de mes enfants se mèlent de leur intimité", je voulais dire: parler de sexualité (en général, pas de la sexualité de tel ou tel) et, d'autre part, parler d'identité sexuelle (ce qui relève de l'intime, tout autant). Et oui, je crois que ce sont des sujets dont on peut parler aussi bien à table qu'en classe, dès le plus jeune âge. Quand, en petite section, le petit garçon qui aimait le rose comme les autres couleurs se fait traiter de fille par ses camarades, la question qu'il se pose, qu'il l'exprime ou non, est de l'ordre de: est-ce que le fait que j'aime telle ou telle chose m'empêche d'être de tel ou tel sexe (genre) ?
Si tous les enfants entraient en CP en connaissant toutes les parties de leurs corps et à quoi elles servent (en gros, pas dans les détails qu'ils n'ont pas besoin de connaître), que leur corps leur appartient et que toutes les parties ne se valent pas (toucher le bras n'est pas toucher les fesses et pourquoi), que ce corps ne leur ouvre et ne leur ferme aucune porte en particulier (qu'ils ne sont pas prédestinés, parce qu'ils ont un pénis à manier le fer à souder, parce qu'elles ont un vagin à changer des perfusions avec empathie), et bien j'estime qu'on ferait un grand pas.

Quant à vouloir modeler l'esprit d'un enfant...
C'est ce que nous faisons tous les jours, dès lors que nous fréquentons des enfants et, surtout, que nous en avons. Ils apprennent autant de ce que nous ne disons pas que de ce que nous disons: ils nous voient vivre, bon sang ! Quand on a, à force de les regarder de notre hauteur d'adulte, l'impression qu'ils ne captent pas ou qu'ils ne sont pas impactés, nous nous illusionnons. Et ils ne regardent pas que nous -couple parental, famille- évidemment, ils regardent leurs camarades, les autres adultes... Ils sont influencés constamment ! C'est bien pour cela qu'il faut leur donner des outils d'émancipation intellectuelle: pour qu'ils puissent faire le tri entre tous les modèles qu'ils ont devant les yeux !
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Par Oriane

Re: Un genre de grand délire

Citation:
Pour Money je ne connais ni ses recherches ni celles de ses successeurs. Je faisais simplement remarquer qu'il est extrèmement gonflé de refuser à Zemmour le droit de l'utiliser comme exemple. Il est présenté partout comme le père fondateur. Et ce gamin était son sujet d'étude. Pardon mais il faut assumer. Mengele n'a pas inventé la médecine.

Le problème est justement qu'il est présenté partout dans les journaux de droite et les textes des militant-e-s opposé-e-s au genre comme le père fondateur de la notion de genre, ou carrément de la "théorie du genre", alors que c'est totalement faux. Non seulement Money n'a pas inventé la notion de genre, mais son expérience sur David Reimer est l'exemple même de ce que les études de genre (et le féminisme) conduisent à remettre en cause (comme l'explique bien l'article d'ASI).
Money n'est pas l'inventeur de la notion de genre ; il a seulement utilisé le terme à une époque où il n'était pas encore très répandu.
Surtout, le cas David Reimer est l'illustration de la violence de l'assignation de genre, et de la façon dont la biologie a préséance sur le social. La tragédie dans cette histoire vient précisément de la volonté de lui imposer un genre féminin au prétexte qu'il n'avait plus de pénis, donc d'imposer un genre à partir de la détermination du sexe (centrée sur le sexe gonadique). En clair, dans cette histoire, c'est la biologie qui a déterminé le genre. En plus, le changement de sexe est intervenu alors que David Reimer était âgé de 2 ans, donc était déjà largement socialisé et avait une identité de genre, d'où la violence du changement. Son cas illustre combien imposer un genre à des enfants contre leur volonté et leur vécu est source de souffrance, ce que confirment les forts taux de suicide chez les trans (mais les militant-e-s réactionnaires s'en moquent complètement).
Finalement, ce cas tragique donne raison aux études de genre qui analysent l'éducation genrée et au féminisme (universaliste surtout) qui la dénonce.
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Par JREM

Re: Un genre de grand délire

Citation:
David Reimer était âgé de 2 ans, donc était déjà largement socialisé et avait une identité de genre


D'autant plus qu'il avait un vrai jumeau.
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Par Grégory Makles

Re: Un genre de grand délire

Citation:
Attention, vous mélangez deux choses: le fait que ce "psychologue" fasse partie des promoteurs originels de la notion de genre (dans le spectre anglo-saxon en tous cas) et le fait que son "expérience" barbare soit représentative du champ de recherche des études de genre aujourd'hui, ou encore ait un rapport avec le fait de sensibiliser les enfants aux inégalités hommes-femmes dans la société actuelle.

En fait, c'est à mon sens l'article de Laure et ceux de la même eau qui le font. A l'origine de la théorie du genre, il y a ce gars là, dont une partie au moins de l'histoire est, vue d'ici, embarassante. Bon, ce n'est pas le premier, Freud a eu sa part de cas peu glorieux et ça ne détruit pas l'ensemble de son apport à la compréhension que nous avons de nous même pour autant (enfin au moins en ce qui me concerne).

Mais au lieu de dire "oui, c'est vrai, mais depuis le mouvement a déployé bien plus de travaux et on ne peut le résumer à ça" (ce qui est inutile, puisque le Point à l'honnêteté de le dire), il faut asolument fabriquer cette affirmation comme quoi l'affirmation initiale était une intox. Ca c'est idiot, parce qu'une fois que c'est vu (et à l'ère d'internet, c'est vite vu...) on s'est soit même complètement décrédibilisé. La position du Point, peut être un poil sensasionnaliste, me semble journalistiquement bien plus correcte ici que celle d'@si (et bon sang, j'aurais jamais cru écrire ça un jour... bon sang, c'est le Point, quand même...)

Tout ça démontre une peur de se tromper, un manque d'assurance, de la mauvaise conscience. On peut être pour chacune des orientations du gouvernement dans cette affaire, mais au lieu de voir des gouvernants et journalistes assumer, on les voit paniquer et manifester tous les degrés de mauvaises conscience. W Bush aurait des conseils de communications à leur donner. Il a dit "j'envahis l'Irak, et la compagnie dont mon VP est le chairman va gagner des millions grace à ça en reconstruisant tout ce que je vais démolir, pas de problème". Et hop, c'est passé comme une lettre à la poste (enfin, presque, mais il était pas sous 20% dans les sondages).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:11 le 06/02/2014 par Grégory Makles.
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Par MasterTigrou

Re: Un genre de grand délire

Citation:
A l'origine de la théorie du genre

On le répétera ici : LA théorie du genre n'existe pas.
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Par Cultive ton jardin

Re: Un genre de grand délire

Je dirais même plus: les manifestants en rose-et-bleu ont UNE théorie du genre. Mais ils l'ignorent.
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

[theoriedugenre.files.wordpress.com]

si vous pouvez changer le nom par lutte contre mon cul , mais c'est la même chose.C'est bien de la théorie du genre qu'il s'agit .

Vous pouvez piquer les vêtements de votre copine, mais laisse les mômes en dehors de ça.

il y a un chapitre qui s’appelle " les lunettes du genre", mais la théorie du genre n'existe pas ....

tu es trop drôle papa ours.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:33 le 06/02/2014 par mister cocktail.
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Par MasterTigrou

Re: Un genre de grand délire

"Un genre de grand délire", le titre de Laure Daussy est décidément parfaitement adapté face à votre argumentaire débile (au sens originel : faible, qui ne tient pas debout).
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

dos a mur le papa ours

Les lunettes du genre ?
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Vu le genre de sites de tarés sur lesquels vous vous abreuvez (cf. celui où vous avez été cherché votre pdf), je pose LA question qui s'impose:
Vous arrivez à tenir debout tout seul ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:28 le 06/02/2014 par Fan de canard.
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Par clomani

Re: Un genre de grand délire

Déjà s'appeler Money me paraît suspect... ;o))
Mais pratiquer de telles expériences (enfin, une !) pour élaborer une "théorie" m'apparaît du domaine du délire total... Quelle idée de penser à la place de cet enfant et d'hypothéquer complètement son avenir à partir d'une croyance !
C'était un Mengele à sa façon...
Et les bras m'en tombent d'apprendre que la fachosphère s'excite à partir de ... nib, rien, pipot... parce que se baser sur une théorie élaborée suite à une castration forcée et mal-appropriée pour faire causer dans le landerneau de la fachosphère, c'est de la connerie pure. Pas d'autre mot.
En tout cas, merci Laure, cette mise au point était indispensable.
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Par Potiron

Re: Un genre de grand délire

Au risque de me répéter : clic, la présentation de cette affaire est tout à fait malhonnête et manifestement mensongère.

Je rappelle que le médecin n'a pas castré l'enfant, donc le comparer à Mengele est outrancier. Il s'agissait de faire avec cet enfant comme on fait tout le temps avec les bébés intersexués : choisir leur sxe, donc leur genre, à leur place. Précisément ce que critiquent les études de genre dans leur version politique (ce que toutes ne sont pas).

Le poids du mensonge et du secret (les parents savaient) est totalement mis de côté par les auteurs des articles, puisque la seule origine du mal-être des deux gamins ne peut être que la réassignation de sexe qu'a subie l'un des deux sans en être conscient. Et le coupable ne peut être que le médecin qui, puisqu'il a utilisé le concept de genre, est nécessairement le pionnier de l'agenda des LGBT... Et comme on parle de genre, ce ne peut être que cela, le genre, au mépris de l'immense littérature que comporte ce champ de recherche scientifique... on nage en plein délire.
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Par clomani

Re: Un genre de grand délire

Mais Potiron, j'estime que, même si l'association avec Mengele est exagérée, on ne peut pas, en tant qu'adulte, faire le choix du sexe... avec les bébés intersexués... C'est du même domaine que le refus d'euthanasie à ceux qui l'ont demandée...
Et vous dites vous-même que ce choix est soumis aux critiques (dans leur version politique)... alors je dois être idiote mais je ne vois pas où vous voulez en venir...
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Par Potiron

Re: Un genre de grand délire

Je veux en venir au fait que ce que l'on présente comme une expérience n'en était pas une, que ce qu'on présente comme la "première expérience" ou "expérimentation" de "la théorie du genre" n'a rien à voir avec les études de genre et que ce que l'on présente comme une "tragédie" due à "l'idéologie" des études de genre n'a peut-être rien à voir avec la décision d'élever comme une fille un garçon dont le pénis avait été tellement endommagé (suite à une décision des parents) qu'il aurait de toute façon été assez difficile à cette époque, de l'élever "comme un garçon" : sans pénis, il aurait de toute façon été l'objet de moqueries répétées, de harcèlement, de la part de ses camarades.

Médecins et parents ont fait ce qu'ils ont pu pour l'époque ; les études de genre ne visent pas à décider de ce qui est bien ou mal. Elles montrent les implications des décisions, et en général, mettent à jour les implications néfastes d'une assignation de genre, quel que soit le sexe. Ce qui a tendance à beaucoup moins choquer les réactionnaires qui défendent que l'on touche à leurs stéréotypes de genre.

Bref, le problème n'est pas qu'il a été élevé "comme une fille". Le problème, c'est le secret, le sexisme et l'homophobie de cette époque ; et pour ce qui concerne le suicide des jumeaux, ce n'est peut-être même pas LE problème/l'explication.
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Par Cultive ton jardin

Re: Un genre de grand délire

C'est toujours difficile de pointer le début exact d'une notion nouvelle, bien souvent on choisit de façon arbitraire un moment ou une personne qu'on estime, à tort ou à raison, particulièrement significatif. Du storytelling, quoi. Il est évident que si les anti-genre ont choisi ce Money comme précurseur, c'est que cette histoire de zizi brûlé et de garçon élevé en fille entre en résonnance avec leurs pires fantasmes.

Au secours, docteur Freud!
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Par Fantômas

Re: Un genre de grand délire

Citation:
ASI
Contacté par @si, le directeur de l'association, Alain Miguet explique que ce tableau n'est pas destiné aux enfants de 11 ans, mais aux lycéens et aux étudiants. Il n'est par ailleurs pas présenté en "une" du site, ou dans une section dédiée aux adolescents, mais dans une rubrique annexe.
Contrairement à ce qu'affirme Zemmour, il ne s'agit pas d'un questionnaire, mais d'un moyen de montrer que l'hétérosexualité n'est pas la seule norme. "Le tableau ci-dessous montre la multiplicité des situations individuelles. Même si elle est majoritaire et présentée comme norme, l’hétérosexualité n’est pas la seule voie. Le contexte (lieu, moment, durée, à deux ou à plusieurs…) est aussi un facteur déterminant du vécu de chacun-e", peut-on y lire.

Si rien ne permet à Zemmour de dire que ce tableau s'adresse à des enfants à partir de 11 ans, rien ne permet d'affirmer non plus que cela s'adresse à des lycéens ou des étudiants. C'est écrit nul part.

Les affiches présentent dans les collèges (quel âge ?) et lycée, promeuvent le N° d'appel "LigneAzue" et le site Internet.
Et l'éducation nationale ne fait pas référence uniquement à la ligne d'appel s'agissant de LigneAzur, mais "à un numéro et des documents pour aider les élèves".
[www.education.gouv.fr]

Il ne s'agit pas d'un questionnaire ?

Un peu quand même. Car si vous avez reproduit ce qui est écrit au dessus du tableau, vous avez évincé ce qu'il y a en dessous et notamment la question : "Et vous dans ce tableau, où vous situez-vous ?".
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Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Et évidemment, selon vous, cette récup qu'en fait Zemmour, comme si tous les gosses de 11 ans (CM2) allaient se précipiter vers leur téléphone, avides qu'ils sont, entre leur devoirs, leurs leçons et leurs jeux; afin d'obtenir les grandes Réponses aux grandes Questions qui les taraudent à leur âge: leur hétérosexualité.
Zemmour, évidemment, ne s'abaisserait pas à instrumentaliser cela afin de se conforter dans ses vues sexistes, racistes et homophobes qu'il débite à chacune ou presque de ses interventions médiatiques, c'est bien ce que vous voulez laisser entendre, Fantômas ?
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Par Fantômas

Re: Un genre de grand délire

Citation:
Et évidemment, selon vous, cette récup qu'en fait Zemmour, (...) cela afin de se conforter dans ses vues sexistes, racistes et homophobes qu'il débite à chacune ou presque de ses interventions médiatiques, c'est bien ce que vous voulez laisser entendre, Fantômas ?


Non, juste que ce tableau s'inscrit bien dans la démarche type de la "théorie du genre", objet de l'article et du débat.
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Par clomani

Re: Un genre de grand délire

Ca ne va pas faire avancer le schmilblick, mais j'ai envie, tout à trac, de raconter un brin de mon histoire personnelle :

Je me souviens de mon désarroi quand la copine avec laquelle je rentrais du lycée en 6e m'a demandé :
- est-ce que tu te masturbes ?
Elle venait de l'école catholique, moi de l'école laïque...
Je ne sais pas ce que je lui ai répondu mais j'ai dû avoir l'air très con...
Je n'avais absolument aucune idée de ce que ça pouvait être. En rentrant à la maison, j'ai donc, en faisant mes devoir, exécuté une plongée dans le dictionnaire Larousse que nous avions à la maison... masturber ! Ah ! Pratiquer l'onanisme ! Mince... qu'est-ce que c'est que ce truc...
Je me précipitai donc quelques pages plus loin du même dico : onanisme... (où il était question de plaisir solitaire) ! Quelle déception d'avoir cette réponse grammaticale après avoir été allèchée par l'oeil aigrillard de ma copine.

Dans quelle école était M. Zemmour quand il était petit ? ;o))
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Par Pierre38330

Re: Un genre de grand délire

Clomani,
Ne pas faire avancer le schmilblic, comme vous dites, c'est faire faire un grand pas à l'humanité.
Merci.


Quant à Zemmour et à sa scolarité, who cares ?
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Par clomani

Re: Un genre de grand délire

C'est ça, traitez-moi de cosmonaute pendant que vous y êtes ;o))
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Par Pierre38330

Re: Un genre de grand délire

Par mamie mon kiki

Re: Un genre de grand délire

Pétard grâce à toi Clomanie je viens de comprendre un truc de dingue, je sais maintenant pourquoi je me masturbe toujours...j'étais à l'école catho!!! trop cool, je suis normal et même pas d'un nouveau genre!!!

Marci, T'chô
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Par clomani

Re: Un genre de grand délire

Je m'en vais le dire à ta mère, moi, tu vas voir... en plus, tu ajoutes un e à mon pseudo ! Bonjour le mec qui adopte la théorie du genre !
;o)))
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Par Grégory Makles

Re:

Citation:
@si
En réalité, oui, des "militants LGBT" interviennent bien dans des classes. Calvi et Barthès semblent ne pas le savoir. Mais pas pour "faire de la propagande homosexuelle" comme l'affirme Zemmour. Pour lutter contre l'homophobie.

Attendez, je suis bien en train de lire ça sur un site "observatoire du journalisme" ? Je veux dire, Laure Daussy, elle y est allée, dans ces classes ? Elle a un échantillion de témoignages qui se recoupent pour dire que tout est bien propre, pas militant ? Si on est près à raler quand un expert sur un plateau, ou un prof dans une école, est affiliée à l'école de Chicago sans le dire pour proférer un point de vue "expert" en économie, quelle raison logique empêche de dire que c'est tout aussi problématique de faire traiter ces questions à l'école par des militants (au moins, eux ne se cachent pas derrière le petit doigt, ils écrivent ce qu'ils sont sur l'étiquette...) LGBT ? Si on doit parler de sexualité, ne devrait on avoir, à minima, un panel de gens de toutes sexualité ? En fait, pourrait il être représentatif des nombres réels, pour respecter l'état des lieux initial sans postuler de le changer ?


Citation:
Le Monde, sous la plume de Samuel Laurent, a également fact-checké les "sources" de Zemmour.

Idem, ce "fact checking" est rempli d'erreur, à commencer par dire que l'on voit à l'image que la source est E&R, ce qui est faux. Au lieu de faire votre travail d'investigation, vous reprenez cette affirmation, etc.

Qu'on se comprenne bien, le problème n'est pas l'opinion de l'auteur, mais le fait qu'ici on paye pour avoir un travail de journalisme. Les papiers "faisons le point sur la polémique" d'@si font en général ça très bien, ce qui correspond à un besoin réel. Ici, on n'est plus dans ce domaine: si c'est pour reprendre ce que dit Le Monde sans regard critique, ben... y a Le Monde. Et c'est gratuit.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:22 le 06/02/2014 par Grégory Makles.
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Par J-net

Re:

Association militante en matière d'homophobie, ça veut dire quoi, pour vous ?
Que des homosexuel-le-s vont dans des classes de collège et lycée afin de promouvoir l'homosexualité, d'expliquer comme c'est super d'aimer une personne de même sexe, bon bien sûr, cela peut encore être un enfer à vivre dans notre société qui stigmatise les différences, mais le jeu en vaut la chandelle, parce qu'être gay ou lesbienne, c'est trop cool ?
Tout ça en présence de l'enseignant, qui trouve ça génial... Parce que c'est un abruti d'enseignant ou parce qu'il fait parti lui-même du lobby LGBT ?

Votre vision de la question est proprement hallucinante.
D'abord aucune asso ne peut intervenir dans un établissement sans l'accord du chef d'établissement, principal de collège ou proviseur, directeur du centre de formation des apprentis, et, de fait, sans l'assentiment de l'enseignant sur le créneau horaire duquel se déroulera la séance. C'est vrai pour le planning familial, pour le centre régional d'information et de prévention sida, pour la ligue protectrice des animaux, pour les associations de prévention routière...
Donc, sur demande du chef d'établissement ou sur proposition d'une asso avec accord du chef d'établissement (vous savez, cet irresponsable qui fait venir des assos devant les élèves sans vérifier le moins du monde le contenu de l'intervention), des membres d'associations viennent faire des séances d'information. Le nid (mouvement de défense des prostituées) en fait: pensez-vous qu'ils viennent expliquer aux élèves combien se prostituer c'est trop super ?

Les associations de défense des droits des homosexuel-le-s ont généralement plusieurs axes de travail: demande de plus de droits pour les homosexuel-le-s (exemple: accès à la PMA pour les lesbiennes), aide concrète aux victimes d'homophobie (jeune foutu dehors par ses parents suite à son coming out, personne agressée en raison de son orientation sexuelle) et lutte contre l'homophobie. C'est là-dessus qu'ils interviennent, sous le contrôle et le regard des chefs d'établissement et des enseignants concernés.
D'ailleurs, d'autres asso peuvent faire des séances d'info incluant un chapître contre l'homophobie, dans les séances d'information et de prévention sur la sexualité et pour le respect: planning familial, Crips...
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Par Grégory Makles

Re:

Citation:
Que des homosexuel-le-s vont dans des classes de collège et lycée afin de promouvoir l'homosexualité,

Ben justement, c'est le problème, et le fait que vous l'écriviez sans vous en rendre compte, c'est encore plus le problème. L'école n'a en aucun cas à promouvoir l'homosexualité. De fait, un ado qui s'interroge sur sa sexualité est à ce jour, statistiquement et de façon écrasante, un hétéro. J'accepte toute remarque sur le fait que ce résultat statistique soit en partie lié à un forçage culturel (enfin, ça reste à prouver, mais c'est crédible), mais en quoi celà justifie de faire du conseil sur ce sujet la chapelle de gays & lesbiens ?

Citation:
Votre vision de la question est proprement hallucinante.
Je décris simplement le réel, mais c'est vrai qu'il est hallucinant de dire "pour conseiller les ados qui s'interrogent, on va avoir une pléthore de conseillers militants sur un type de sexualité".

Citation:
D'abord aucune asso ne peut intervenir dans un établissement sans l'accord du chef d'établissement,
Oh, bien vu l'aveugle! Vous semblez penser que les gens en désaccord avec vous le sont parce qu'ils débarqueraient sur le débat. Pour le plaisir de la rigueur intellectuelle, mentionnons l'hypothèse inverse, ils pensent ce qu'ils pensent pour la raison inverse, parce qu'ils sont mieux informés que vous. Avez vous lu, par exemple la circulaire que Monsieur Peillon, ministre, a envoyé aux recteurs, qui eux mêmes ont autorité sur les directeurs d'établissements que vous mentionnez ? Lisez le deuxième paragraphe:

[nsa31.casimages.com]

Dans un débat normal on ne passerait pas 107 ans à décrire le réel assez simple: il y a une campagne, présentée comme lutte contre l'homophobie et les inégalités, activement portée par deux ministres, qui incite à un ensemble de disposition (ligne d'appel, site, conférences, affiches, promotions diverses) incitant les jeunes à prendre contact avec des associations, dont sans discuter la qualité du travail on peut noter qu'elle représente sur les sujets qu'elles traitent un point de vue non neutre. Hors la neutralité de l'école laïque est d'une de ses conditions de maintien. Si ce qu'il reste de catholique, de musulmans, de juifs, d'athée pas pro gays pour autant décident que décidément il est hors de question de laisser l'éducation sexuelle de leurs enfants dans les mains exclusives d'associations centrées sur les revendications des communauté gays, qu'est ce qu'il se passe ? L'enjeu en vaut il vraiment la chandelle ? On ne peut pas à la fois se lamenter de la multiplication des écoles musulmanes et des bastions catholiques tout en faisant de l'école publique un foyer tout aussi idéologisé que ceux là.


Citation:
pensez-vous qu'ils viennent expliquer aux élèves combien se prostituer c'est trop super ?
Non. Comme je n'ai rien dit de tel, je ne vois pas trop où vous vouez en venir? Il serait probablement mieux de s'en tenir au sujet, non?

Une dernière remarque: il n'y a aucune raison que la lutte contre l'homophobie nécessite la mobilisation d'associations homo. On ne lutte pas contre la pédophilie exclusivement en faisant témoigner des victimes, contre le racisme en faisant parler des victimes de ratonnades, contre le tabac en faisant intervenir les familles des morts de cancer des poumons. On relaie ces témoignages, mais dans le cadre de la présentation faite par des experts des métiers concernés de la société civile. Par exemple dans le cas de la lutte contre l'homophobie, des policiers spécialistes des agressions homophobes, des médecins sur les pratiques sexuelles etc. et pourquoi pas, effectivement, des associations LGBT citées dans leur travail et témoignage quand c'est pertinent, ainsi d'ailleurs que des avis de religieux représentant une position médiane, etc.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 19:01 le 06/02/2014 par Grégory Makles.
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Par MasterTigrou

Re:

Citation:
Ben justement, c'est le problème, et le fait que vous l'écriviez sans vous en rendre compte, c'est encore plus le problème. L'école n'a en aucun cas à promouvoir l'homosexualité.

Heu... C'est à se demander si vous êtes vous-mêmes un être humain doté d'une sexualité, là... Pour votre information, on ne choisit pas sa sexualité en fonction d'arguments rationnels, fussent-ils déroulés par des militants zélés. C'est quelque chose qui s'impose à chacun, l'hétérosexualité comme l'homosexualité (et toutes variations).

Tout ce que peut amener l'intervention d'associations anti-homophobie dans des établissements scolaires, c'est d'aider les élèves qui ont déjà des attirances homosexuelles à surmonter la honte, les préjugés et les éventuelles brimades.
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Par mister cocktail

Re:

Simple curiosité à partir de quel age commence votre endoctrinement ?
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Par MasterTigrou

Re:

Si vous avez un argument pertinent à partager, n'hésitez pas.
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Par mister cocktail

Re:

DItes moi en primaire on sait si on est homo ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:52 le 06/02/2014 par mister cocktail.
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Par Monsieur zigoto

Re:

il y a des homo qui le savent depuis qu'ils ont tout petit
il y a des hétéros qui étaient attiré par les garçons tout petit et des homo attiré par les filles aussi.
Et chez certains l'orientation sexuelle va se fixer juste avant la puberté , d'autre vers 12 ans 16 ans ou 20 ans

Cette action dans les écoles n' est pas centré sur l'homophobie mais sur le machisme et ils n’endoctrinent pas nos enfants, et n'est en aucune mesure comparable au conditionnement social de noter société qui tout les jours envoie des message prônant l'hétérosexualité ,la femme objet ect...

avoir se message 24h/24 toute sa vie peut peut être influencer un gamin homo à se replier sur soit se détester et se rendre compte à 40 ans qu'il est gay. mais ce n' est pas la pauvre malheureuse affiche et les quelques heures d'enseignement qui vont influencer un hétéro

pour influencer un hétéro il faudrait qu'il vire dans un pays ou 95 de la population et homo.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:06 le 06/02/2014 par zigoto.
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Par mister cocktail

Re:

il y a des homo qui le savent depuis qu'ils ont tout petit


????


vous avez des articles sur le sujet je suis étonné.
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Par Monsieur zigoto

Re:

demandez à 10 homosexuels depuis quand ils savent qu'ils sont gay
Vous aurez des gens qui répondent qu'ils le savaient déjà gamins
Moi perso je me suis posés des questions de l'âge de 14 ans à l'âge de 25 ans et j'aurais bien aimé avoir eu un peu plus d'informations sur ce que j’étais au collège et au lycée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:57 le 06/02/2014 par zigoto.
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Par Grégory Makles

Re:

Citation:
demandez à 10 homosexuels depuis quand ils savent qu'ils sont gay

Vous aurez des gens qui répondent qu'ils le savaient déjà gamins

Moi perso je me suis posés des questions de l'âge de 14 ans à l'âge de 25 ans et j'aurais bien aimé avoir eu un peu plus d'informations sur ce que j’étais au collège et au lycée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:57 le 06/02/2014 par zigoto.


Je n'ai pas conduit de sondage, mais les deux que je connais on testé tous les bénitiers avant de savoir lequel ils préféraient. Donc je pense que vous fabriquez la une grosse affirmation de comptoir à la valeur scientifique nulle, mais si vous sortez un papier solide sur le sujet ce sera certainement profitable au débat :)

Je connais aussi des hétéros, dont votre serviteur, qui se posaient la question encore à l'age de 20 ans. Je trouve que tout ça indique précisément le besoin inverse: les questions qui sont posées sur le questionnaire de la ligne azur sont beaucoup trop précoces, même pour des lycéens. Ca pousse à forcer des réponses (car oui, malgré le pataques de l'article, c'est bien un questionnaire....) à des ados qui précisément manquent de certitudes (et risquent donc de se radicaliser pour se rassurer, quitte à se trahir) (dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs).
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Par Monsieur zigoto

Re:

prend ça comme un témoignage, des homos j' en connais des dizaines et je ne pense pas qu'ils m'ont tous mentis

après je n'ai pas de preuves statistiques sous la main


prenez un forum au hazr et vous verrez la diversité des réponses
[www.et-alors.net]

mais ils mentent peut être tous



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:34 le 06/02/2014 par Monsieur zigoto.
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Par mister cocktail

Re:

mouais.Ils ne mente nt pas.Je pense qu'une cellule au collège avec la psy suffit largement.
Inutile d'imposer cela au reste de la classe ,c'est contre productif .
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Par Fan de canard

Re:

Quel rapport entre une psy et l'homosexualité ?
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Par mister cocktail

Re:

Ils ont besoin de parler et d’être écoutés. Un psy est plus adapté qu'une conférence en classe .On respecte la volonté de chacun .
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Par IT

Re:

Respectons l'homophobie des élèves. L'homophobie est un droit public, l'homosexualité un problème psychologique privé.
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Par William Perrin

Re:

En fait vous ne le faites pas exprès mister cocktail... Transposition :
Les accidentés de la route ont besoin de se faire soigner leurs fractures et de reposer en paix. Je pense que la création de cimetières et de lits en chirurgie ortho est beaucoup plus adaptée que la formation à la sécurité routière. On respecte la volonté de chacun.

Vous voyez un peu mieux là?
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Par William Perrin

Re:

"c'est contre productif"
Je ne pense pas que vous ayiez la même notion de ce qui est productif que vos interlocuteurs. Donc vous abondez dans leur sens en quelque sorte.
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Par Pierre38330

Re:

rien de plus déprimant qu'un dialogue entre un mister Tigrou et un Master cocktail.
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Par mister cocktail

Re:

Va rouler ailleurs .
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Par MasterTigrou

Re:

Et comme vous êtes du genre maso victimaire, vous ne pouvez pas vous empêcher des lire ?
Votre vie doit être bien vide si votre déprime tient à la lecture des forums d'ASI.
(et pas la peine de m'envoyer un autre message privé pour étaler vos contradictions, hein...)
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Par Pierre38330

Re:

@mister Tigrou et @Master cocktail
vous êtes vraiment excellents, tous les deux. Surtout ensemble. Il y a peut-être un filon ?
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Par MasterTigrou

Re:

Eh bien, ça ne va pas ? Vous ruminez de vieilles frustrations ?
Vous savez, votre comportement passif-agressif ne vaut guère mieux que les délires réactionnaires de mister cocktail, et vos filons fantasmés n'intéressent guère le forum, AMHA (et ils ne m'intéressent pas non plus, personnellement).
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Par Cultive ton jardin

Adieu, mister cocktail

Citation:
mister cocktail
DItes moi en primaire on sait si on est homo ?

C'est vrai que je vous ai lu, que je vous ai répondu, avec beaucoup de patience et de politesse. Je vais m'arrêter là, ça ne sert strictement à rien qu'à encombrer le forum. Une dernière chose pourtant, votre ignorance, et votre volonté de rester ignorant confine au sublime.

La prise de conscience, chez un jeune, très jeune garçon de son homosexualité (même si, par ignorance, il ne lui donne pas ce nom), peut être extrêmement précoce, et effectivement commencer dès la primaire. De nombreux romans autobiographiques, de nombreux témoignages en attestent. Par la suite, cette différence peut disparaître, se confirmer, rester latente, ou devenir tellement impérieuse que la résistance ne sera plus possible.

Certains de ces jeunes luttent désespérément contre une tendance qui ne leur apporte que moqueries, rejet et souffrance. D'autres essaient de surcompenser par une attitude hyper virile, c'est parmi eux qu'on trouvera, à l'adolescence, ces "chasseurs de pédés" qui agressent les homosexuels, les passent à tabac, parfois les violent, réussissant alors cette prouesse de satisfaire leurs désirs homosexuels en les niant. D'autres se suicident.

Adieu, mister cocktail, Vous nous apportez un éclairage assez fantastique quoique incomplet sur une frange de la population qui, je l'avoue, m'était assez inconnue même si je n'ignorais pas son existence. Pour ça, je vous remercie (sans ironie aucune).

Bonne route, Mystère Cocktail.
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Par mister cocktail

Re: Adieu, mister cocktail

Je vais m'arrêter là, ça ne sert strictement à rien qu'à encombrer le forum. Une dernière chose pourtant, votre ignorance, et votre volonté de rester ignorant confine au sublime.


je vous pose des questions mais je veux rester ignorant , hum très logique .


et bien adieu .
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Par Fan de canard

Re: Adieu, mister cocktail

Toutes les réponses sont dans le forum.
Revenez en arrière, et prenez ça comme un puzzle.
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Par Pierre38330

Re:

rien de plus déprimant qu'un débat entre un mister Tigrou et un Master cocktail.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:15 le 06/02/2014 par Pierre38330.
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Par Grégory Makles

Re:

Citation:
Pour votre information, on ne choisit pas sa sexualité en fonction d'arguments rationnels, fussent-ils déroulés par des militants zélés.

Non. Des tas de couples avec enfant dont un conjoint fait son outing homo sur le tard démontrent que l'affirmation est fausse. C'est bien l'idée centrale de la théorie du genre: "je choisis! liberté totale! fuck les lois naturelles, j'achèterai mes enfants à une femme pauvre!". Mais de fait l'histoire de l'humanité est pleine de gens démontrant la possibilité d'un compromis: "le travail avant le plaisir, puisque je veux des enfants je me les faits avec toutes les responsabilités et angoisses que ça implique, et après je me book un abo mensuel à la fistinnière pour décompresser".

On peut trouver que ce type de compromis est archaïque et je ne suis pas loin de le penser. Mais on ne peut pas dire qu'il n'existe pas. Moi d'ou je viens la question des choix de sexualité se définit bien plus sur la notion de la famille que de la préférence sexuelle. Et je ne dis pas "non, non, c'est pas ça". J'assume, je trouve que ça fait sens, et je trouve ça très bien. Et je ne veux pas l'imposer aux autres, mais qu'on ne m'impose, ni à mes enfants, aucun dogme non plus.
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Par Monsieur zigoto

Re:

il n'y a pas de théorie des genres
vous mélangez tous, que fou la GPA là dedans ?
en plus l'argument de l'homme marié qui se découvre homo est un argument contre votre thèse
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Par Grégory Makles

Re:

J'ai pas mis "se découvre", c'est vous qui le rajoutez. Ceci explique que ça me contredise: ce n'est pas ce que j'ai dit.

La GPA est connectée au débat parce que c'est la seule alternative pratique à "choisir une sexualité hétéro" quand on veut des enfants. Il y a moins d'enfant à adopter sur le terrain des seuls orphelinats que de couple hétéro candidat. Donc voilà, si vous êtes un couple homo et que vous voulez adopter (et même pas mal de couples hétéro), faudra chercher un enfant à l'étranger. Où les usines pour ça sont déjà une réalité: c'est même très rentable.

[www.lemonde.fr]

Vous voyez, être du camp le plus bien pensant dans cette affaire est en fait plus compliqué qu'il n'y parait.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:51 le 06/02/2014 par Grégory Makles.
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Par Potiron

Re:

Ah oui, donc pour vous, il est préférable qu'un homme homosexuel qui souhaite avoir des enfants en fasse en couchant avec une femme, puis vive ensuite sa sexualité dans son coin, parce que c'est ça "assumer toutes les responsabilités et angoisses" du fait d'être parent et que c'est en conformité avec "les lois naturelles" ? Vous trouvez ça très bien, chouette.
C'est sûr que la démarche des couples homos qui souhaitent adopter ou concevoir un enfant, c'est une partie de plaisir, dénuée d'une partie des "responsabilités et angoisses" des couples hétérosexuels. Hop, ils n'ont qu'à claquer des doigts. Un enfant si je veux, quand je veux, pouf. En plus, il suffit de l'acheter, le gosse ; il y a des usines et des catalogues pour ça.
Ca se confirme, vous êtes un troll. Vous ne savez pas de quoi vous parlez, du haut de vos échasses de bonne conscience.
Répondre Citer ce Message

Par Grégory Makles

Re:

Citation:
Ah oui, donc pour vous, il est préférable qu'un homme homosexuel qui souhaite avoir des enfants en fasse en couchant avec une femme, puis vive ensuite sa sexualité dans son coin, parce que c'est ça "assumer toutes les responsabilités et angoisses" du fait d'être parent et que c'est en conformité avec "les lois naturelles" ? Vous trouvez ça très bien, chouette.

C'est sûr que la démarche des couples homos qui souhaitent adopter ou concevoir un enfant, c'est une partie de plaisir, dénuée d'une partie des "responsabilités et angoisses" des couples hétérosexuels. Hop, ils n'ont qu'à claquer des doigts. Un enfant si je veux, quand je veux, pouf. En plus, il suffit de l'acheter, le gosse ; il y a des usines et des catalogues pour ça.

Moi ma femme et mon fils ont failli crever à l'accouchement. Aucun couple qui louera le ventre d'une plus pauvre (parce que ça se résumera à ça dans la plupart des cas de couples homos, qu'ils le veuillent ou non) ne connaitra ça. Aucun d'eux, dans sa propre chaire, n'aura à porter les stigmates de la grossesse.

Quand à "il suffit de l'acheter", la PMA c'est déjà légal en Belgique et en Espagne (une frontière, et simple à passer). Oui, en gros c'est ça. Y a-t-il un moment quelconque où les tenants de changement qui promeuvent de telles pratiques vont au moins arrêter d'esquiver la responsabilité de leurs propos ?
Répondre Citer ce Message

Par Potiron

Re:

Vous non plus, vous ne portez pas dans votre propre chair les stigmates de la grossesse.

Les angoisses liées à l'accouchement, bien sûr, les couples d'hommes ayant recours à la GPA ne les ressentent pas ; ça n'est qu'une transaction marchande... Mais quelle sorte d'être humain êtes-vous donc, qui pensez qu'on n'a de la compassion pour quelqu'un que lorsqu'on couche avec, que la GPA ne peut être qu'une simple transaction marchande ?

Cessez de prendre vos fantasmes pour la réalité. Je vous conseillerais bien d'aller voir Naître père, mais vous allez sans doute rétorquer que c'est un film de propagande (vous pouvez toujours regarder les Allô Maman pour faire bonne figure et rééquilibrer un discours trop pro-homoparentalité).

Quant à la PMA, c'est sûr, les femmes qui y ont recours ne courent aucun risque à l'accouchement. Puisqu'elles ont payé le voyage !

Vous ne savez rien de ces sujets. Renseignez-vous.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:58 le 06/02/2014 par Potiron.
Répondre Citer ce Message

Par Monsieur zigoto

Re:

Citation:

Quant à la PMA, c'est sûr, les femmes qui y ont recours ne courent aucun risque à l'accouchement. Puisqu'elles ont payé le voyage !

Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:58 le 06/02/2014 par Potiron.

et se sont bourrées d'hormones pendant des mois



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:12 le 07/02/2014 par Monsieur zigoto.
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Par Grégory Makles

Re:

Citation:
Vous non plus, vous ne portez pas dans votre propre chair les stigmates de la grossesse.


En l'occurence, comme beaucoup de père, j'ai fait une couvade (+8kg). Les affres de l'accouchement, surtout dans les conditions évoquées ont été assez durs pour moi. Évidemment c'est peu au regard de ce qu'à supporté ma femme mais dans une vie, ça reste un épisode marquant. Par la PMA, pfuit, rien de tout celà, contre un chèque. Quelqu'un d'autres, dans le besoin, va se le fader à la place du payeur.

Citation:
Mais quelle sorte d'être humain êtes-vous donc, qui pensez qu'on n'a de la compassion pour quelqu'un que lorsqu'on couche avec, que la GPA ne peut être qu'une simple transaction marchande ?

Vous fabriquez des absolus là où il n'y en a pas pour éviter de prendre la responsabilité de ce que vous prenez. Bien sur qu'un couple ayant recours à la GPA est généralement impliqué. Mais est ce que ça se compare à l'experience sans GPA à égalité ? Non. La GPA permet de transférer une large part des difficultés à avoir un enfant contre de l'argent à un plus pauvre. Y a-t-il un moment ou vous traiterez cet argument factuel ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:24 le 04/07/2014 par Grégory Makles.
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Par William Perrin

Re:

"Quand à "il suffit de l'acheter", la PMA c'est déjà légal en Belgique et en Espagne (une frontière, et simple à passer). Oui, en gros c'est ça. Y a-t-il un moment quelconque où les tenants de changement qui promeuvent de telles pratiques vont au moins arrêter d'esquiver la responsabilité de leurs propos ?"

Tout à fait d'accord avec vous. J'habite et travaille en Belgique (dans la partie qui n'est pas encore en guerre civile et la proie des flammes), et c'est vrai que les hordes de femmes pauvres vendant leur utérus au plus offrant (on a créé sur l'ancien marché au grains à Bruxelles un nouveau marché à la criée pour gérer le flux de ceux qui veulent acheter des enfants, et du coup on a du bouger le marché d'esclaves blanches sur la grand place) se regroupent maintenant en hordes, qui...
Attendez, je les entends arriver, elles viennent pour me AAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHH
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Par Fan de canard

Re: Re:

Par Monsieur zigoto

Re:

pour la pma les couples de femmes accouchent avec les mêmes risques que les couples hétéros.

Concernant la GPA elle est inconstitutionnelle en france, mais il y a des couples (en majorités hétéro) qui louent les services d'une femme à l'étranger en effet, ça peut paraître choquant mais un des deux pères et légitime sur le plan biologique ,ne pensez-vous pas qu'il est préférable pour l'enfant que son autre parent puisse l'adopter ( en ca de décé de son père biologique)

Personnellement le concept de la GPA me déplai mais empêcher un père d’adopter son enfant c est encore plus terrible .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:15 le 07/02/2014 par Monsieur zigoto.
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Par J-net

Re:

Là encore, confusion.
Il y a une différence entre ressentir de l'attirance pour un sexe ou l'autre (être homosexuel-le ou hétérosexuel-le) et "choisir" de vivre cette sexualité ou pas.
Des homosexuel-le-s refoulés, ça existe. Des homosexuel-le ou bisexuel-le qui fondent des familles tradi, effectivement, il y en a. Et même des gens qui vivent une partie de leur vie d'une façon et la suivante de l'autre.
Et ? Ca ne dit rien de leur préférence profonde.
L'"homosexualité" carcérale est bien connue: des hommes qui sont hétéro avant et après leur séjour en prison mais qui ont des relations homosexuelles pendant leur incarcération pour combler un manque affectif et sexuel.

Lutter contre l'homophobie c'est aussi dire que chacun peut avoir des attirances pour l'un ou l'autre sexe (le cas le plus fréquent étant l'hétérosexualité, bien évidemment) et choisir de les vivre ou non. En disant cela on n'impose rien, strictement rien.

La fin de votre premier paragraphe est dégoulinante de mépris et d'homophobie, soit dit en passant.
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Par Grégory Makles

Re:

Citation:
Là encore, confusion.

Il y a une différence entre ressentir de l'attirance pour un sexe ou l'autre (être homosexuel-le ou hétérosexuel-le) et "choisir" de vivre cette sexualité ou pas.

Des homosexuel-le-s refoulés, ça existe. Des homosexuel-le ou bisexuel-le qui fondent des familles tradi, effectivement, il y en a. Et même des gens qui vivent une partie de leur vie d'une façon et la suivante de l'autre.

Et ? Ca ne dit rien de leur préférence profonde.

Non, mais comme ce n'est pas la question, on s'en fout. Comme Harry Potter, il a des prédispositions à être Serpentard, mais il choisit d'être Griffondor (je ne sais pas si vous serez sensible à la citation, je tente un truc :P )

Vous mettez un préalable qui est qu'il faut absolument être fidèle à ses pulsions, c'est votre droit et d'ailleurs il y a du vrai là dedans si on me demande, mais pas que du vrai. La société s'est construite parce qu'on a refoulé un certain nombre de pulsions. Pour les férus de recherche, ce qui distingue le cerveau de l'humain de celui des animaux, c'est sa très grande capacité d'inhibition. Alors certes, c'est un vilain mot, mais quand vous râlez comme tout le monde ici (moi le premier) sur l'avidité permanent des traders, vous leur demandez de s'inhiber. "Ce n'est pas sale", pour prendre une référence dans le sujet.

Citation:
L'"homosexualité" carcérale est bien connue: des hommes qui sont hétéro avant et après leur séjour en prison mais qui ont des relations homosexuelles pendant leur incarcération pour combler un manque affectif et sexuel.
Tiens, merci d'étayer mon propos, c'est un bon exemple. On choisit aussi.



Citation:
Lutter contre l'homophobie c'est aussi dire que chacun peut avoir des attirances pour l'un ou l'autre sexe (le cas le plus fréquent étant l'hétérosexualité, bien évidemment) et choisir de les vivre ou non. En disant cela on n'impose rien, strictement rien.
Tout à fait. La question est de savoir si ce programme promu de la main même du ministre s'en tient à ça sur le terrain. Possible que oui, probable même, peut être, mais sur ? Pas de ce que j'ai vu, et je dois dire que la manière de le défendre jusque là n'inspire guère confiance. Franchement, vous avez vu l'autre nouvelle, enlever le mot "genre" partout après avoir dit "la théorie du genre n'existe pas... il n'y a rien de tel dans les tuyaux... etc", ça fait vraiment "on a menti, mais mentiiii, mais mentiiiiiiii..."


Citation:
La fin de votre premier paragraphe est dégoulinante de mépris et d'homophobie, soit dit en passant.

Je suis désolé si elle vous a blessé, le raccourci se voulait rigolo mais les sensibilités sont un peu à vif en ce moment.
Ceci dit, ce passage soulève un problème réel et il serait plus utile au débat, à mon avis, que vous le traitiez plutôt que de vous ruer sur l'attaque à la personne (dont la valeur argumentaire est scientifiquement prouvée comme proche de celle d'un tabouret de cuisine). La question était de dire "on ne choisit pas sa sexualité". Ma réponse était de dire "si, pour faire des enfants", et de pointer que dire "je me sens homo, mais je veux des enfants", impliquait au final la promotion des usines à bébé du lien ci dessus et un vrai problème éthique car non, malheureusement (et je suis de ceux qui pensent qu'un couple LGBT peut tout à fait faire des parents formidables), il n'y aura pas d'autre moyen pour eux en pratique de trouver des enfants à adopter dans la majorité des cas. Contestez-vous cette réalité ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:15 le 06/02/2014 par Grégory Makles.
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Par J-net

Re:

On peut faire de l'hexégèse Potterienne si vous voulez mais je ne pense pas que ce soit pertinent. Harry a les deux potentialités, mais il se sent consciemment attiré par Griffondor et prie pour que le choipeau l'y assigne.

Je persiste: vous confondez se sentir attirer par et décider de vivre sa vie d'une certaine façon. Le fait, pour un homosexuel, de choisir d'avoir un enfant avec une femme, dans une relation hétérosexuelle, ne le rend pas moins homosexuel, si c'est comme ça qu'au fond il se sent.
Je ne mets pas du tout comme préalable qu'il faut être fidèle à ses pulsions, chacun doit pouvoir faire comme il l'entend à ce niveau. Je dis que quelqu'un qui se sent fondamentalement homosexuel ne cesse pas de le sentir parce qu'il fait un choix de vie autre. Je suis la première à dire que l'humanité se définit notamment par sa capacité à s'arracher à son "animalité" ou à ses pulsions. Cela ne veut pas dire que chaque individu n'a pas des préférences.
Vous arrivez bien à distinguer sexe et amour, je ne comprends pas que vous ne distinguiez pas orientation sexuelle et vie sexuelle effective.

"on ne choisit pas sa sexualité": si, on la choisit. En revanche on ne choisit pas son orientation sexuelle.
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Par J-net

Re:

Soyez gentil de ne pas me faire dire rigoureusement l'inverse de ce que j'ai dit en prenant une citation tronquée.
J'ai dit "Association militante en matière d'homophobie, ça veut dire quoi, pour vous ?
Que des homosexuel-le-s vont dans des classes de collège et lycée afin de promouvoir l'homosexualité, d'expliquer comme c'est super d'aimer une personne de même sexe, bon bien sûr, cela peut encore être un enfer à vivre dans notre société qui stigmatise les différences, mais le jeu en vaut la chandelle, parce qu'être gay ou lesbienne, c'est trop cool ?"

Ce qui, pour qui comprend les questions ironiques, signifie: les associations de défense des droits des homosexuel-le-s et/ou de lutte contre l'homophobie ne font absolument pas la promotion de l'homosexualité. Cela n'aurait aucun sens.
Et c'est pour dénoncer la sottise de cette hypothèse que je faisais référence à l'association du Nid qui soutient et accompagne les prostitué-e-s et qui intervient dans les collèges et lycées. Ils ne font pas la promotion de la prostitution comme les assos pré-citées ne font pas la promo de l'homosexualité.

Il faut quand même avoir l'esprit tordu pour penser que l'on peut faire la promotion de l'homosexualité, comme si l'orientation sexuelle d'une personne ne relevait pas d'un processus complexe et sans doute plurifactoriel (parfaitement inexpliqué aujourd'hui, du reste). En 2 heures devant des élèves, on peut, au mieux, leur faire passer l'idée que ce n'est pas parce que les homosexuel-le-s sont statistiquement minoritaires qu'ils sont condamnables ou contre-nature, et que d'ailleurs les paroles ou les actes homophobes sont des délits.
Je vois pas du tout ce qui peut vous foutre la trouille là-dedans.


J'ai bien lu le document que vous lientez, dont il aurait été judicieux de citer la source et l'en-tête, parce que pour l'heure son anthenticité reste à prouver. Mais comme je n'aime pas les procès d'intention, je vous réponds que je ne vois pas du tout le problème.
"Je souhaite que vous accompagniez et que vous favorisiez les interventions en milieu scolaire des associations qui luttent contre les préjugés homophobes dès lors que la qualité et la valeur ajoutée pédagogique de leur action peuvent être établies."
Donc, le ministre rappelle aux recteurs qu'ils doivent appliquer les programmes scolaires (la lutte contre l'homophobie en fait partie depuis Darcos), avec le soutien d'associations spécialisées sur ce sujet, à condition qu'elles apportent un plus pédagogique. Dont les recteurs sont sommés de s'assurer.
Waouh, le scandale d'Etat.

Les lignes d'écoute pour les personnes victimes d'homophobies sont très importantes, tout comme le 119 enfance maltraitée, le 3919 pour les victimes de violences conjugales etc. En faire connaître l'existence, y compris aux élèves de collège, n'est pas du prosélytisme. En fait vous accusez la ligne Azur de profiter de l'appel de jeunes qui sont victimes d'homophobie ou qui se demandent s'ils sont anormaux parce qu'ils se sentent plus amoureux de leurs copain-ine-s de même sexe, d'en profiter pour essayer de les convaincre qu'ils sont homos ? C'est ça ?

Ne me faites pas rigoler avec la neutralité de l'école. L'école a précisément pour mission de ne pas être neutre pour tout ce qui concerne l'éducation civique (pour moi, la lutte contre l'homophobie en relève): l'école est pour l'égalité des citoyens, pour le droit de vote, pour l'égalité femmes-hommes, contre la délinquance (routière, pénale, homophobe), contre la drogue, contre le tabac...

"il n'y a aucune raison que la lutte contre l'homophobie nécessite la mobilisation d'associations homo"
La lutte contre l'homophobie peut passer par les interventions d'autres assos, je l'ai mentionné clairement dans mon précédent message. Mais exclure volontairement les assos dont c'est précisément l'objet, ce serait, pour le coup, de l'idéologie.
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Par Grégory Makles

Re:

Citation:
Soyez gentil de ne pas me faire dire rigoureusement l'inverse de ce que j'ai dit en prenant une citation tronquée.

Gros mea culpa, je vous ai lu trop vite, effectivement. Le préjugé, c'était moi. Celà dit, je pense que c'est bien ce que les gens qui sont inquiets de ces questions pensent qu'il va arriver, et je trouve que constater qu'effectivement ces conférences soient confiés intégralement à une extrémité du spectre de l'opinion public sur ces questions incite à pense que ce sera bien le cas.
Notez que ce n'est pas la fin du monde, que c'est n'est pas exactement la première fois que la neutralité de l'école laïque et républicaine est malmenée etc. Mais ça ne veut pas dire qu'on doit accepter quand on se rend compte d'un abus.

Citation:
Il faut quand même avoir l'esprit tordu pour penser que l'on peut faire la promotion de l'homosexualité, comme si l'orientation sexuelle d'une personne ne relevait pas d'un processus complexe et sans doute plurifactoriel (parfaitement inexpliqué aujourd'hui, du reste).

Il faut surtout être aveugle pour ne pas se rendre compte qu'en mettant tout au même niveau dans un questionnaire, même, oublions le collège, destinés à des simples lycéens, on "normalise" des usages qui de fait ne le sont pas dans la société. Un jeune qui n'a pas d'idée précise de ce qu'il devrait avoir fait pour "réussir" son entrée dans la vie sexuelle (une question brulante à cet age là) sortira forcément d'un tel questionnaire avec l'idée qu'il lui reste beaucoup de choses à essayer pour avoir fait le tour de la question. Bien sur que ça aura un rôle qui dépassera le simple combat pour l'égalité et la lutte contre l'homophobie.

En fait, comme disent très clairement plusieurs documents sortis autour de cette affaire, il s'agit de faire "évoluer les consciences". Et au fond, c'est ça qui est contestable. A nouveau, parallèle à l'économie: tout le monde trouverait problématique que les programmes d'écos de 1ère soitent conçus par Goldman Sachs (et à l'inverse, au Figaro.fr ils ne voudraient pas de Frédéric Lordon). Bon, même si ici il ne s'agit pas de cours, il s'agit de ce qui en est le plus proche sur la sexualité et le problème est de filer ça à des associations qui ne sont en aucun cas représentative de l'ensemble des courants de pensées actuellement en vigueur dans la société française. Encore une fois, moi je suis beaucoup moins opposé à ce programme (que je pense au final d'une influence minime) que vous ne semblez le croire, mais par contre je suis très heurté par sa conception anti-démocratique et même par la sournoiserie avec laquelle le gouvernement gère tout ça.
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Par Grégory Makles

Re: Re:

Citation:
J'ai bien lu le document que vous lientez, dont il aurait été judicieux de citer la source et l'en-tête, parce que pour l'heure son anthenticité reste à prouver.


[lmgtfy.com]
De rien ;-)

Citation:
Mais comme je n'aime pas les procès d'intention, je vous réponds que je ne vois pas du tout le problème.

Vous perdez surtout le fil du débat. J'ai juste montré cette lettre en réponse à un passage assez confus ou vous expliquiez que tout ça était sur des décisions des directeurs d'établissements. Cette lettre prouve qu'au contraire, ce n'est pas simplement un outil pour aider mais qu'il y a là un programme promu par le ministre lui même. La question n'est pas de savoir si vous voyez le problème, la question est de savoir si vous reconnaissez que votre laïus sur les directeurs d'établissement était à coté de la plaque et mal informé. Puisque vous reconnaissez le doc (ou le cas échéant, puisque le lien ci dessus vous y force de toute façon), on va dire que oui. Youpi, on avance.

Citation:
Les lignes d'écoute pour les personnes victimes d'homophobies sont très importantes, tout comme le 119 enfance maltraitée, le 3919 pour les victimes de violences conjugales etc. En faire connaître l'existence, y compris aux élèves de collège, n'est pas du prosélytisme. En fait vous accusez la ligne Azur de profiter de l'appel de jeunes qui sont victimes d'homophobie ou qui se demandent s'ils sont anormaux parce qu'ils se sentent plus amoureux de leurs copain-ine-s de même sexe, d'en profiter pour essayer de les convaincre qu'ils sont homos ? C'est ça ?

Je vous accuse surtout de prétendre, à l'envers de pléthore de documents fournis depuis le début de ce débat, que l'action promu par le ministre se limite à la lutte contre l'homophobie. Si vous suivez le lien ci dessus (qui résume l'effort de documentation minimal que vous auriez du faire si vous prétendez avoir ce débat), vous découvrirez l'intégralité du propos. Il n'est pas scandaleux, mais non, il ne se limite pas à la lutte contre l'homophobie, et oui, surtout, il met effectivement en charge de ces questions ("le respect des divers orientations sexuelles") des associations qui historiquement militent pour bien plus que ça. Voire ne serait ce que la raison pour laquelle, dans l'article de Laure Daussy, l'une d'entre elles a perdu son agrément. Mettre en accusation les religions, ce n'est pas "neutre", en fait ce n'est même pas laïque. De même, du respect à la promotion, il y a une différence difficile à cerner sur lesquelles certains... mais pas moi... mais certains... que contrairement à vous, je respecte aussi, sont sensibles. Bon, ça commencer à faire un moment que je resasse ce point, alors je vous le demande franchement: quand je dis que le problème est de laisser l'exclusivité du traitement de ces questions dans ce programme à des assos marquées "LGBT", en convenez vous ? Sinon, au nom de quoi ?
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Par J-net

Re: Re:

Non, mon laïus sur les directeurs d'établissements est parfaitement pertinent. Le ministre rappelle aux recteurs qu'ils doivent s'assurer que les élèves bénéficient bien des discours de prévention prévus par les textes (parce que l'homophobie tue et qu'elle ne touche pas que les homosexuel-le-s) en s'appuyant sur des assos après avoir vérifié la validité de leur apport pédagogique. Les recteurs n'envoient pas directement les assos dans les lycées, sans autorisation des chefs d'établissement, renseignez-vous, vous.

Et contrairement à ce que vous répétez, et qui relève du fantasme, les associations de défense des droits des homosexuel-le-s et de lutte contre l'homophobie n'ont aucun monopole, aucune "exclusivité" comme vous dites. Ils font partie des interlocuteurs logiques sur cette question.
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Par Grégory Makles

Re: Re:

Citation:
Les recteurs n'envoient pas directement les assos dans les lycées, sans autorisation des chefs d'établissement, renseignez-vous, vous.
Personne n'a dit ça. Je vois que vous tournez autour du pot pour ne pas admettre que vos affirmations ont été invalidées.


Citation:
Et contrairement à ce que vous répétez, et qui relève du fantasme, les associations de défense des droits des homosexuel-le-s et de lutte contre l'homophobie n'ont aucun monopole, aucune "exclusivité" comme vous dites. Ils font partie des interlocuteurs logiques sur cette question.
Ce n'est pas ce que je répète, c'est ce qui ressort de la lettre du ministre et de la documentation. Il n'y pas de lien vers ne serait ce qu'une association non marquée LGBT dans les éléments fournis par le ministère.
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Par Oriane

Re:

Citation:
Ben justement, c'est le problème, et le fait que vous l'écriviez sans vous en rendre compte, c'est encore plus le problème. L'école n'a en aucun cas à promouvoir l'homosexualité. De fait, un ado qui s'interroge sur sa sexualité est à ce jour, statistiquement et de façon écrasante, un hétéro. J'accepte toute remarque sur le fait que ce résultat statistique soit en partie lié à un forçage culturel (enfin, ça reste à prouver, mais c'est crédible), mais en quoi celà justifie de faire du conseil sur ce sujet la chapelle de gays & lesbiens ?

C'est quoi exactement la promotion de l'homosexualité ? Comment ces associations procèdent-elles à cette promotion de l'homosexualité en France aujourd’hui ?
S'il y a une promotion de l'homosexualité à l'école, alorsl'enseignement d'oeuvre littéraires ne contenant que des représentation de couples hétérosexuels dans le cadre des cours de français, de lettre, et d'anglais renforcé ne constituerait-il pas une promotion de l'hétérosexualité ?
Et donc, si l'on peut faire la promotion de l'homosexualité, est-ce que l'orientation sexuelle est un choix ? Genre vous avez choisi d'être hétéro le 2 janvier 1980 à 16h après avoir étudié les brochures sur l'hétérosexualité, l'homosexualité, la bisexualité, etc. ?


Citation:
Une dernière remarque: il n'y a aucune raison que la lutte contre l'homophobie nécessite la mobilisation d'associations homo. On ne lutte pas contre la pédophilie exclusivement en faisant témoigner des victimes, contre le racisme en faisant parler des victimes de ratonnades, contre le tabac en faisant intervenir les familles des morts de cancer des poumons. On relaie ces témoignages, mais dans le cadre de la présentation faite par des experts des métiers concernés de la société civile. Par exemple dans le cas de la lutte contre l'homophobie, des policiers spécialistes des agressions homophobes, des médecins sur les pratiques sexuelles etc. et pourquoi pas, effectivement, des associations LGBT citées dans leur travail et témoignage quand c'est pertinent, ainsi d'ailleurs que des avis de religieux représentant une position médiane, etc.

Ben tiens... parler d'une oppression sans donner la parole aux personnes oppressées, ou seulement dans le cadre déterminé et autorisé par des expert-e-s (qui dirigeraient donc les discutions), c'est super novateur et intéressant comme idée. Ça sous-entend juste qu'il y a une neutralité dans le cadre d'un système d'oppression (racisme, homophobie, sexisme, etc.), et cette zone neutre laisse la place aux expert-e-s (neutres, bien sûr) qui parlent donc des mécanismes à l'oeuvre. Ces expert-e-s parlent en tant qu'expert-e-s, non plus en tant qu'homme, blanc-he-s, hétéro, etc. Leur discours n'est plus situé, il ne repose pas sur une grille de lecture, il est neutre... à l'inverse de celui des groupes en situation minoritaire, qui sont donc carrément privés du droit de s'exprimer sur l'oppression qu'ils subissent, parce qu'ils sont subjectifs, eux (et eux seuls). C'est le meilleur moyen de laisser les membres d'un groupe en situation de domination définir les termes du débat et bloquer toute remise en cause. Ça tombe bien (le hasard hein), vous faites justement partie du groupe en situation de domination, et vous vous opposez précisément à ce qu'on remette en cause les fondations de l'homophobie et du sexisme : les stéréotypes de genre, la naturalisation des rapports de sexe, etc.
C'est avec ce principe qu'on se retrouve avec des débats télé réunissant exclusivement de mecs blancs cis hétérosexuels qui débattent de l'IVG. Des experts bien mieux placés que les femmes, qui, après tout, ne font que recourir à l'IVG, elles, et manquent donc de recul. Aux Etats-Unis, lors du procès Travyon Martin, les noir-e-s ont été écarté-e-s du jury, parce qu'ils/elles risquaient trop d'être partiaux/partiales, et on a effectivement pu observer que les blanc-he-s étaient préservé-e-s de ce travers avec un verdict exemplaire.
Un membre d'un groupe dominant n'a jamais besoin de prendre de recul, lui. La victime manque toujours de recul, elle est incapable d'analyser rationnellement, elle est dans l'émotion, alors qu'un membre d'un groupe dominant a de la hauteur. C'est bien pratique comme idée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:45 le 06/02/2014 par Oriane.
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Par Fantômas

Re:

Vous êtes pour qu'on discrimine les hétéros pour la sensibilisation à l'homophobie ?
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Par Potiron

Re:

Parce qu'un hétéro est naturellement homophobe ? (sinon, je ne vois pas où est la discrimination)

Troll...
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Par Grégory Makles

Re:

Citation:
C'est quoi exactement la promotion de l'homosexualité ? Comment ces associations procèdent-elles à cette promotion de l'homosexualité en France aujourd’hui ?

La question dépend d'à qui vous la posez. Pour certain, vous mettez simplement cette affiche, qui sous entend que ça peut être normal et acceptable d'être homo, et ayé, vous faites la promo de l'homosexualité:

[www.ac-rennes.fr]

Techniquement, ils n'ont à mon avis pas tort, à partir du moment ou vous mettez dans un canal de l'autorité (un affichage de l'école) un signe que c'est "ok d'être LGBT", vous en faites bien la promotion. Maintenant moi je trouve que pragmatiquement, ça se justifie: l'argument contre le suicide, l'homophobie, j'achète tout ça. Ce que je n'achète pas, c'est l'ostracisation de ceux qui ne partagent pas cet avis. Je ne suis pas d'accord avec eux, mais qu'est ce que c'est que cette bienpensance ridicule et fate qui les prend toujours pour des idiots mal informés quand leurs arguments sont sensés, qu'ils sont généralement mieux, et non moins bien informés que leurs opposants, et qu'ils sont sincères dans leur démarche (et généralement pas susceptible de violences homophobes pour un sou). Pour moi, la violence de ce débat est potentiellement bien plus grande que les violences homophobes. Si on commence à dire que tous les taboux doivent se niveler sur le niveau le plus permissif, et le forcer, mon instinct me hurle que ça va mal finir et que ça ne peut pas être ça, une démocratie.



Citation:
S'il y a une promotion de l'homosexualité à l'école, alorsl'enseignement d'oeuvre littéraires ne contenant que des représentation de couples hétérosexuels dans le cadre des cours de français, de lettre, et d'anglais renforcé ne constituerait-il pas une promotion de l'hétérosexualité ?

Certes. Mais là je suis de l'école pragmatique: les parents, l'état, l'espèce ont besoin que les nouvelles générations continuent d'enfanter. Donc ça, c'est pas mal de le promouvoir, c'est nécessaire. D'ailleurs dans un pays à retraite par répartition, n'oublions pas que ce sont les enfants des hétéros qui financeront celles des homos. De l'utilité de promouvoir la procréation... :)


Citation:
Et donc, si l'on peut faire la promotion de l'homosexualité, est-ce que l'orientation sexuelle est un choix ? Genre vous avez choisi d'être hétéro le 2 janvier 1980 à 16h après avoir étudié les brochures sur l'hétérosexualité, l'homosexualité, la bisexualité, etc. ?
Je pense que ça peut en être un, puisque comme différents exemples l'ont montré dans les échanges ci dessus il arrive clairement que ça en soit un (parce qu'on veut des enfants, parce qu'on traverse l'atlantique avec le capitaine Blake et qu'on s'ennuie, par conformisme social). Comme je dis plus haut, c'est aller un peu vite en besogne de considérer que ce positionnement par le choix délibéré plutôt que la simple suite de ses pulsions est un archaïsme a éliminer. C'est un point de vue que je conçois mais que je ne partage pas, cf ce que j'ai fait remarquer sur la capacité d'inhibition des pulsions du cerveau humain.


Citation:
Ben tiens... parler d'une oppression sans donner la parole aux personnes oppressées, ou seulement dans le cadre déterminé et autorisé par des expert-e-s (qui dirigeraient donc les discutions), c'est super novateur et intéressant comme idée.

Plus précisément, c'est l'usage pour tout le reste. Raison pour laquelle la question que je pose et à laquelle je vois bien que votre ton goguenard ambitionne de couper discrètement à y répondre doit se pose néanmoins. En quoi déléguer l'expertise non à des non experts mais à une fraction du spectre des réponses possibles, en particulier militante, est il la solution adaptée au problème posé ?

Citation:
Ça sous-entend juste qu'il y a une neutralité dans le cadre d'un système d'oppression (racisme, homophobie, sexisme, etc.), et cette zone neutre laisse la place aux expert-e-s (neutres, bien sûr) qui parlent donc des mécanismes à l'oeuvre.
Dans un pays qui peut élire comme maire de sa capitale et à répétition une personne qui ne fait aucun mystère de son homosexualité, je pense que ce sous entendu de neutralité devrait plutôt être une affirmation de neutralité objective. La France n'est pas homophobe, globalement. Si vous sous entendez que la police est homophobe, c'est 1) assez dégueulasse sauf à l'étayer 2) inconséquent, dans les village peoples il y un flic, vous croyez qu'il n'y a pas de gays dans la police ?

Citation:
C'est avec ce principe qu'on se retrouve avec des débats télé réunissant exclusivement de mecs blancs cis hétérosexuels qui débattent de l'IVG.

Je n'ai pas la télé mais je suis tenté de dire "tu bluffes, Martoni". Même l'ineffable Yves Calvi n'aurait pas oser faire ça, si ? Bref, montrez moi où un telle caricature de débat à eu lieu :P

Ensuite mon point était de dire qu'il est anormal que 100% de la parole sur un sujet ou elle représente (au mieux et en assumant qu'ils représentent TOUTE la communauté LGBT ce qui est très loin d'être le cas) 5% de la population dans un endroit autrement plus sensible que les plateaux télés est un disfonctionnement démocratique manifeste. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait éventuellement une carrence de représentation de leur point de vue dans les médias justifierait une compensation quelconque à l'école, surtout dans ces proportions là. En outre je pense honnêtement que le point de vue LGBT est au contraire hype sur représenté dans les médias par rapport à sa réalité somme toute modeste dans la population.
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Par Potiron

Re:

"la violence de ce débat est potentiellement bien plus grande que les violences homophobes"
LOL, comme on dit. Définitivement troll.
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Par J-net

Re:

Sur l'ostracisation de ceux qui ne partagent pas cet avis...
Il y a un problème dans votre argumentation: vous trouverez des parents (il y en a dans ce forum) qui pensent que l'on ne doit pas faire de séances d'information sur la sexualité (et d'éducation au respect) en classe, ou pas avant tel ou tel âge, parce que... Plein de trucs: ça va choquer les élèves, ça désacralise la sexualité donc les jeunes vont se mettre à forniquer sans jugeote, ça va abaisser l'âge du premier rapport sexuel, ça va à l'encontre de leurs convictions religieuses ou morales, etc. Bref, ils oublient qu'informer n'est pas inciter. Ils s'assoient sur le chiffre constant d'IVG chez les mineures. Et on devrait leur donner raison ? Ménager leur petite sensibilité en face d'un enjeu de santé publique ?

Ceux qui veulent penser que parler d'homosexualité "créée" de l'homosexualité sont aussi ceux qui, sans toujours le dire, pensent qu'être homo, bah, c'est quand même moins bien qu'être hétéro, pas tout à fait normal, voyez, ça va si c'est les enfants des autres, mais le leur, voyez, quoi... Bon, qu'il y ait de la lutte contre l'homophobie dans les classes, pourquoi pas, hein, mais surtout faut pas que ce soit des homos qui la fassent, parce que, bon, on ne peut pas leur faire confiance.
Ceux-la même qui ont besoin que leur enfant (adulte) fasse une gravissime tentative de suicide pour se dire qu'il vaut mieux un fils homo vivant, qu'un fils mort.

Au risque de me répéter, si vous pensez que 2 heures dans la vie d'un élève vont le faire changer d'orientation sexuelle (comme si c'était, à la base, possible !!), vous vous rapprochez dangereusement du positionnement que j'indique au paragraphe précédent.

Contrairement à ce que vous avez l'air de penser, on n'est pas dans une situation où les homos pourraient vivre leur vie comme un long fleuve tranquille -aussi tranquille que les hétéros du moins- nonobstant les contre-exemples médiatiques (très) minoritaires. La réalité c'est la stigmatisation, le tabou (vous-même avez employé ce mot), la discrimination plus ou moins larvée. Donc non, on ne va pas faire des gentils petits programmes avec des gentilles petites affiches ménageant la sensibilité de ceux qui pensent que si on fait venir un homo dans une classe il va chercher à embrigader les jeunes brebis égarées. Non, on va envoyer des personnes formées, venant d'asso LGBT ou non, homo elles-mêmes ou non, mais qui auront un discours clair.

Je finis par un mot sur le tableau qui vous obsède tant. Il n'est pas distribué dans toutes les classes de 6e, que je sache, mais il est trouvable sur internet, donc potentiellement visible par des collégiens... Comme youpiporno, donc , et à choisir je préfère qu'ils aillent voir le tableau. Ensuite, il n'est pas directif. Il ne dit pas: un garçon né garçon, qui se sent homme, qui est vu par les autres comme masculin, doit être attiré par les femmes. Ni l'inverse, ni un mix. Le tableau dit précisément qu'il y a plusieurs possibilités, sans en désigner aucune comme souhaitable. Un jeune qui se poserait des questions sur son identité et/ou son orientation sexuelle pourrait simplement voir qu'il y a un champ de possibles et que ce n'est pas bien ou mal ou mieux d'être ceci plutôt que cela.
Des hommes très maniérés (d'aucun diraient efféminés mais le terme est affreux) peuvent être tout à fait hétérosexuels, sans qu'il y ait aucune anomalie là-dedans. Des femmes hyperféminines dans leur apparence peuvent être lesbiennes, hétéro, bi. Ca vous choque que cet éventail soit mis devant les yeux d'un gamin de 13 ans ?
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Par Oriane

Re:

Avec votre définition de la promotion de l'homosexualité, le seul fait de mentionner / représenter l'homosexualité (et la bisexualité) est une promotion de l'homosexualité. Mais les homosexuel-le-s (et les bisexuel-le-s) existent et existaient avant les affiches contre l'homophobie, et les mentionner ou représenter n'est rien d'autre que l'observation d'une réalité. Choisir d'exclure les homosexuel-le-s et bisexuel-le-s de toute représentation dans l'espace public, c'est nier une réalité. Affirmer que cette représentation est une promotion de l'homosexualité, c'est leur refuser toute place dans l'espace public, et de fait, leur enjoindre de rester dans le placard. C'est tout simplement être homophobe et biphobe. Or, ça n'est pas une opinion, ça n'est pas une croyance, c'est une forme de violence, parce que la violence n'est pas seulement la violence physique. On peut rationaliser des discriminations, expliquer tranquillement pourquoi on ne veut pas laisser de place dans l'espace public aux homosexuel-le-s et aux bisexuel-le-s, défiler joyeusement dans la rue en famille avec la poussette pour refuser d'accorder les mêmes droits aux personnes homosexuel-le-s et bisexuel-le-s qu'aux hétérosexuel-le-s, ça n'en reste pas moins de la violence. Parler d'ostracisation des homophobes et biphobes, c'est retourner le stigmate et prétendre qu'être accusé-e d'homophobie/biphobie est plus grave qu'être victime d'homophobie/biphobie.
Finalement, si ces gens avaient confiance dans leur modèle hétéro traditionnel et étaient réellement convaincu-e-s du caractère naturel de ce modèle, de sa supériorité, et de son attractivité, ils/elles ne se sentiraient pas aussi menacé-e-s par une soit-disant promotion de l'homosexualité.

Citation:
je suis de l'école pragmatique: les parents, l'état, l'espèce ont besoin que les nouvelles générations continuent d'enfanter. Donc ça, c'est pas mal de le promouvoir, c'est nécessaire. D'ailleurs dans un pays à retraite par répartition, n'oublions pas que ce sont les enfants des hétéros qui financeront celles des homos. De l'utilité de promouvoir la procréation...
Bon, je suis pas forcément fan de la vision nataliste, mais en plus, pour rester pragmatique, les homosexuel-le-s (et bi) ont déjà des enfants, même sans PMA et GPA. Pour les couples de femmes, il suffit d'une bonne vieille pipette et d'un ami homme. On peut très bien séparer la reproduction de la sexualité. En plus, des homos, des bi, des pans et leurs enfants financent déjà le régime des retraite, et il serait bon de ne pas les oublier.

Sur la question du choix d'être hétéro ou homo, J-net (je crois) a déjà répondu là-dessus, je me contenterai de confirmer que l'orientation sexuelle et la sexualité ne sont pas la même chose. C'est d'ailleurs avec ce genre de confusion qu'on en arrive à nier les bisexuel-le-s dès qu'ils/elles sont dans une relation exclusive.
Demander à des personnes homosexuel-le-s de refouler leur orientation sexuelle est d'une incroyable violence. Ça conduit des homosexuel-le-s à nier une partie d'eux/elles-mêmes et entraîne une haine d'eux/elles-mêmes.

Citation:
Dans un pays qui peut élire comme maire de sa capitale et à répétition une personne qui ne fait aucun mystère de son homosexualité, je pense que ce sous entendu de neutralité devrait plutôt être une affirmation de neutralité objective. La France n'est pas homophobe, globalement. Si vous sous entendez que la police est homophobe, c'est 1) assez dégueulasse sauf à l'étayer 2) inconséquent, dans les village peoples il y un flic, vous croyez qu'il n'y a pas de gays dans la police ?
Je vais supposer que la partie sur la police sert seulement à faire une blagues sur les Village people, parce que je ne vois pas bien le rapport avec mon message sinon (et de toute façon, je réponds un peu plus bas).
Comment pouvez vous déclarer que la France n'est pas homophobe ? Sur quoi vous appuyez vous pour l'affirmer ? Votre critère d'un maire homosexuel à Paris peut - au mieux - prouver que la majorité des électeurs/électrices parisien-ne-s ayant exprimé un suffrage ne sont pas (ou pas trop) homophobes, certainement pas que la France n'est pas homophobe. D'ailleurs, retenir le critère du vote comme pertinent et suffisant reviendrait à dire qu''il n'y a plus de racisme aux Etats-Unis depuis l'élection d'Obama... (je ne pense pas qu'il est nécessaire de développer. L'affaire Travyon Martin est un bon exemple de l'existence de racisme aux Etats-Unis).


Par rapport à l'intervention des associations LGBT dans les écoles :
Déjà, vous partez d'une situation qui est fausse. L'Education nationale ne délègue pas le discours aux association LGBT. Des établissements d'enseignement décident parfois de faire intervenir des associations pour faire sensibiliser les élèves à l'homophobie et à ses conséquences. Mais le discours sur l'homosexualité n'est pas assurée par les seules associations LGBT. Il y a des cours d'éducation sexuelle, des cours de SVT, etc. C'est aussi oublier que les oeuvres étudiées en français, lettre et anglais qui ne représentent que des relations hétérosexuelles font aussi partie du discours auquel les élèves sont soumis.
Vous reprochez à l'Education nationale de laisser la parole aux associations LGBT qui sont subjectives, et affirmez que le discours doit être confié à des personnes neutres (des expert-e-s). Mais la neutralité sur ce type de question est un fantasme. Tout discours est situé (homme, femme, blanc-he-s, hétéro, cadre, etc.). Les médecins, policier-e-s, enseignant-e-s ne sont pas neutres et extérieur-e-s. Ils/elles parlent forcément d'un certain point de vue.
Ce qui est considéré comme un discours neutre n'est en général que le discours du groupe en situation de domination, qui a le pouvoir de faire passer son point de vue comme légitime et même neutre. Par définition, le discours dominant est déjà connu, puisqu'il s'incarne dans les médias, dans les différentes interactions sociales, etc. Et le seul fait de refuser de mentionner l'existence d'homosexuel-le-s (vue comme de la promotion de l'homosexualité) est déjà un discours sur l'homosexualité. C'est même le discours dominant. Que l'Education nationale refuse de laisser la parole aux associations LGBT, qu'elle leur laisse une place pour une intervention placée au même plan que le discours de l'Eglise, dans la cadre d'un débat balisé par des expert-e-s médecins et policier-e-s, ou qu'elle privilégie la parole de ces associations, elle prend toujours position. Elle établit forcément une hiérarchie de la crédibilité et accorde un certain degré de légitimité aux points de vue en cause.
Prétendre que le point de vue LGBT est hype et sur-représenté dans les médias me laisse pantoise. Le mot hype est assez violent, il s'inscrit dans ce discours selon lequel l'homosexualité est une nouveauté et une mode. Ensuite, je crois que nous n'avons pas accès aux mêmes médias : même en regroupant toutes les prises de paroles LGBT dans les médias (qui sont surtout le fait d'hommes cis gays blancs de milieu aisé), cette prise de parole est tellement rare que je ne comprends pas comment vous pouvez en venir à une telle affirmation...

Citation:
la question que je pose et à laquelle je vois bien que votre ton goguenard ambitionne de couper discrètement à y répondre doit se pose néanmoins. En quoi déléguer l'expertise non à des non experts mais à une fraction du spectre des réponses possibles, en particulier militante, est il la solution adaptée au problème posé ?
Je ne cherche pas à éviter votre question, et je vous réponds donc très clairement : les groupes en situation minoritaire sont les mieux placés pour parler cette situation. Je vais pomper Allan G. Johnson pour vous répondre :
La raison principale, c'est que les groupes en situation majoritaire jouissent de privilèges et que le premier d'entre eux est le luxe de ne pas y penser. La prise de conscience suppose des efforts et une implication. Etre capable de retenir l'attention des groupes en situation minoritaire sans leur accorder la même attention en retour est un aspect clé du privilège. James Baldwin a écrit qu'être blanc en Amérique, c'est ne pas avoir à y penser. C'est la même chose pour le fait d'être un homme cis, ou d'être hétérosexuel-le.
La plupart des gens dotés de privilèges refusent seulement d'admettre l'existence de tels privilèges, mais ce refus résulte de l'invisibilité sur laquelle les systèmes d'oppression reposent. La première règle de tout système de domination est de ne jamais mettre mal à l'aise le groupe dominant par rapport à sa domination, et le simple fait d'attirer l'attention sur le privilège est déjà une violation de cette règle, parce que c'est censé être invisible. Etre blanc-he, hétéro, homme, de classe moyenne ou supérieure, c'est à la fois être partout et invisible. C'est être le standard, la référence. L'invisibilité est politique : elle permet de faire reconnaître le point de vue des privilégié-e-s comme neutre, et d'asseoir leur position dominante.
Ensuite, les personnes hétérosexuelles (ou blanches, valides, de classe supérieure, etc.) ne peuvent pas prétendre savoir ce que c'est et combien il est difficile d'être une personnes trans, homosexuelle ou bisexuelle (ou racisé-e-s, handicapée, pauvres, etc.). Quelle expérience, quel vécu qualifie une personne hétérosexuelle pour connaître la réalité de l'homophobie ordinaire ? En comparaison, les personnes LGBT sont des expertes des dynamiques du privilège hétérosexuel, parce qu'elles vivent avec ses conséquences 24h/24h.


P.S : Le débat sur l'IVG avec juste les hommes n'est pas une blague ! Je crois que c'était LCI, mais je n'en suis pas sûre parce qu'étonnamment j'ai préféré m'abstenir de le regarder (sinon c'était i-télé).

P.S : j'ai essayé mais je n'ai pas réussi à faire plus court.
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Par Tuxedo

Re:

Citation:
Grégory Makles
les parents, l'état, l'espèce ont besoin que les nouvelles générations continuent d'enfanter. Donc ça, c'est pas mal de le promouvoir, c'est nécessaire. D'ailleurs dans un pays à retraite par répartition, n'oublions pas que ce sont les enfants des hétéros qui financeront celles des homos. De l'utilité de promouvoir la procréation... :)

bof, 6 milliards d'être humains, l'épuisement des ressources naturelles de la planète, la crise etc. Ah bon, on a vraiment BESOIN de procréer à tout prix ?
Pourquoi exactement ?

Le retraite bah quand les mômes arriveront au moment de payer ma retraite ça fera longtemps que la "droite complexée" française aura entièrement privatisée le système de retraite et que le système de répartition aura été anihilé alors, je trouve vos arguments un peu nuls.

Je ne m'attarde que sur celui-là, les autres n'en valant même pas la peine. De plus je vois que pas mal de personnes ont entrepris de vous faire des réponses pédagogiques et intelligentes sur le sujet. Peut-être devriez-vous les étudier afin d'ouvrir vos perspectives relationnelles, vous en ressortirez grandit :)
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Par IT

Re:

Citation:
bof, 6 milliards d'être humains, l'épuisement des ressources naturelles de la planète, la crise etc. Ah bon, on a vraiment BESOIN de procréer à tout prix ?

Pourquoi exactement ?

LA GRRRRANDEUR DE LA NATION !!!

ET SONNNN'IDENTITE RACIALE

MONSIEUR.
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Par IT

Re:

*flaflafloon flooon tatatatsoin dzin boum tatason*
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Par Tuxedo

Re:

Moi c'est madame :)
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Par William Perrin

Re:

"bof, 6 milliards d'être humains"
on serait plus proches de 7.2 milliards maintenant...
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Par Grégory Makles

Re:

Votre postulat sur les retraites est naïf: la capitalisation se fait sur la croissance. En cas de décroissance démographique le marché décroit, il y a récession économique et la capitalisation est négative: votre retraite disparaitra encore plus vite.

Votre point sur "faut il vraiment que notre population grandisse" est plus solide, c'est du bon vieux malthusianisme. Les tenants de cette ligne ont souvent prôné des formes de réduction de la population - soit par les moyens que vous soutenez, réduction de la fécondité (ici au moins pas d'opérations forcées, mais une promotion de la sexualité non reproductive), soit par de bonnes vieilles guerres, épidémies etc. L'idée générale est de marcher à l'envers de ce qui a fait la survie de notre espèce à ce jour (et si vous n'êtes pas un(e) ainé(e) dans votre fratrie, possiblement votre existence même) pour anticiper un problème dont on nous dit depuis des siècles qu'il va advenir sans qu'il advienne.

Personnellement je pense qu'il y a des tas de planètes qui attendent notre colonisation et qu'on devrait se concentrer là dessus en respectant ainsi les fondamentaux de notre espèce: grosssir. Quand 480 milliards d'extraterrestre insectoides nous arriverons sur la gueule, vous verrez qu'on commencera à se compter avec inquiétude :P

Plus serieusement la problématique dans les pays post transition démographique n'est pas de grossir, juste de se maintenir. Ca n'a rien de trivial, et ça n'a rien d'injustifié.On peut nourrir tout ce monde là en France sans problème: on le fait.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:47 le 04/07/2014 par Grégory Makles.
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Par Potiron

Re:

Promouvoir l'homosexualité ???

Mais est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Est-ce que vous avez la moindre idée de la connaissance de la sexualité de jeunes de 6è, de ce que vit un gamin homo, bi, indécis ou juste d'un comportement qui ne correspond pas à ce qu'on attend de son sexe ?

Je suis prof, j'enseigne au collège, et je pense que tous les profs vous le confirmeront : les 6è en savent long, et mal, en ce qui concerne la sexualité. Voyez des gamins de 6è qui, l'index et le majeur tendus en V devant leur bouche, frétillent de la langue devant leurs congénères. Voyez ceux qui mettent la main aux fesses des filles. Voyez des 4è qui vous demandent si l'État peut voir quand ils regardent "YouPo...". Voyez ceux qui s'entre-traient de pédé, et qui s'essuient les mains avec un geste de dégoût parce qu'elles ont frôlé par inadvertance quelque partie intime d'un camarade. Et je ne parle pas de quelques-uns, parfois ; c'est une majorité, tout le temps.

Il ne faut pas leur parler, à eux ? Leur expliquer que les relations sexuelles, ce n'est pas un terrain de compétition. Leur dire que non, l'homosexualité n'est pas "dégueulasse", que "pédé" ou "gouine" n'est pas une insulte, qu'on peut aimer qui on veut, comme on veut, tant que l'autre consent librement ; leur dire que les filles ne sont pas des objets sexuels, que les garçons ne sont pas des obsédés sexuels.

Les associations dont il est question ne font pas la promotion de l'homosexualité, elles luttent contre une homophobie qui est réelle et qui s'accentue avec l'adolescence, où une partie des filles se croit obligée de jouer les bimbos, et une partie des garçons se fait une joie de jouer les ploucs virilistes et homophobes.

Mais peut-être pour vous, les jeunes homos ne sont-ils que minoritaires ; peut-être considérez vous qu'ils n'ont pas à entendre que leurs attirances ne sont pas tragiques ou mauvaises, et qu'ils n'ont qu'à résister ou plier (passer pour hétéro ou en finir), simples dommages collatéraux dans le monde majoritairement hétérosexuel que vous vous bornez à vouloir seulement considérer ; peut-être considérez-vous que l'homophobie est naturelle, que ceux qui se suicident à la suite d'un harcèlement constant sont finalement juste faibles et terrassés par leur mal-être profond.

Parce que la réalité, elle est là : des enfants sont durablement traumatisés, parfois jusqu'au suicide, parce qu'on leur dit qu'ils se comportent mal, qu'ils aiment mal, parce qu'ils se retrouvent juste un peu en-dehors des normes.

Que craignez-vous du simple fait de dire que l'homosexualité est une orientation sexuelle aussi légitime que l'hétérosexualité ?

Et qui d'autre que des homosexuels vont monter des associations dans ce but unique, dire que ce n'est pas grave (c'est déjà trop, pour vous ?) ? Qui d'autre que des victimes de discrimination peuvent dénoncer les discriminations, dans un premier temps ? Vous pensez également qu'aujourd'hui, il n'y a que des homosexuels dans les associations de lutte contre l'homophobie ? Vous pensez qu'ils vont dans les classes pour dire que l'homosexualité, c'est mieux que l'hétérosexualité, pour recruter des adeptes, comme si on choisissait l'objet d'une attirance sexuelle ou amoureuse ? Discours typique des réactionnaires : vous renversez la vapeur et placez l'injonction dans la bouche de celui qui la subit. Soit vous êtes naïf et mal informé, soit vous êtes un troll.

Aujourd'hui, on laisse tellement libre cours à la parole homophobe, sexiste et réactionnaire qu'un ministère semble vouloir effacer du programme et de tous les documents officiels un concept pourtant consacré par des dizaines d'années de recherche scientifique. C'est grave. Et vous, vous délirez, vous diffamez, sans savoir de quoi vous parlez. C'est pathétique.
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Par Pierre38330

Re:

Oh merde !
Merci.
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Par Grégory Makles

Re:

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais une remarque quand même: que des homos fassent des assos de lutte contre l'homophobie, normal, qu'on oriente dessus les cas qui relèvent directement de ce problème, mais si vous lisez la circulaire de Peillon vous verrez que le cadre défini est plus large que ça et c'est là que ça commence à coincer de n'avoir que ce type d'asso sur le terrain. Par exemple, ces sixièmes qui comme vous le dites très bien en savent beaucoup et mal, n'ont ils vraiment que l'usage de conseils de gays ou de lesbiens ?

Je pense aussi que les jeunes se cherchent des modèles Si vous leur sortez une belle brochette d'homo épanoui sans une autre brochette d'hétéro épanoui (je n'irai pas jusqu'à charger les professeurs de cette mission en plus de celle qu'ils ont déjà :P ), bien sur que vous créez un biais. Ou est l'asso de conseil de sexualité hétéro ? Si on lit votre poste on pourrait croire que les affres de la sexualité adolescente se limitent à des questions LGBT. Mais pour parler du respect mutuel dans la relation, de la différence entre sexe et amour, de l'importance de l'engagement à l'échelle, du choix de faire un enfant, toutes problématiques considérablement plus répandues et pour certaines lourdes de conséquences à l'échelle de la population, qui s'en charge ? Dans la circulaire de Peillon, qui parle aussi d'égalité, essentiellement... des LGBT. Rien qui vous choque, vraiment ?
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Par Potiron

Re:

"qu'on oriente dessus les cas qui relèvent directement de ce problème"
Oui, l'homophobie, ce n'est que l'affaire des homos. C'est bien connu : en fait, les homophobes, c'est eux. Pas les autres. Ils n'ont qu'à être forts.

Les associations LGBT qui interviennent dans les écoles, les collèges et les lycées ne donnent pas de "conseil sur la sexualité" homosexuelle ; ayant depuis longtemps entamé un travail de réflexion pédagogique sur la question des discriminations et de l'homophobie, elles interviennent afin de parler de ces questions et suggérer l'idée que ce n'est pas tragique d'être homo (et il y a du boulot sur ce sujet...).

"Une brochette d'homos épanouis"... Vous pensez que c'est la gay pride dans la salle de classe ? C'est donc si dangereux de voir des homos non déprimés, non suicidaires, qu'il faut absolument un hétéro-quota représentatif du fait que l'on peut bien vivre son hétérosexualité (alors que c'est le modèle dominant et que de ces exemples, fictionnels et réels, on en a pléthore tous les jours ; il n'y a même que ça) ? Sinon, quoi, tous les élèves vont devenir homos ?

Par ailleurs, l'éducation sexuelle et affective dans les collèges et lycées est l'apanage des associations LGBT ? Mais elles ne s'en occupent même pas : à l'intérieur de l'établissement, elles s'occupent de lutter contre l'homophobie, c'est déjà bien assez.

Au fait, avez-vous déjà assisté à l'intervention d'une de ces associations, pour en parler avac tant de certitudes ?

Encore une fois, si vous êtes honnête, renseignez-vous.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:18 le 07/02/2014 par Potiron.
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Par Lea Andersteen

Re:

Cela rassure de voir que de nombreuses personnes n'ont pas le cerveau rempli de bêtise.
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Par Gilles Delouse

Re:

Citation:
des avis de religieux représentant une position médiane
Putain, qu'est-ce que j'ai ri !!!!
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Par Fan de canard

Re: Re:

J'ai comme l'impression que vous avez visualisé l'arbre :)
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Par shantidas

qui n'est pas homophobe ?

accès à la PMA pour les lesbiennes


Vous diriez que quelqu'un qui refuse que les lesbiennes aient accès à la PMA est un homophobe ?

Pensez-vous qu'il soit souhaitable que les jeunes des collèges soient persuadés que s'ils ne sont pas d'accord avec l'accès des lesbiennes à la PMA, ils seront considérés comme homophobes ?
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Par hayeren

Re: Un genre de grand délire

Le délire continu!!!! je viens de lire un article de Patrick Cohen sur Daniel Schneiderman ....

[leplus.nouvelobs.com]

ça fait peur!!!
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Par Fantômas

Re: Un genre de grand délire

Par Vincent Fournier

L'homophobie, une arme du sexisme

In Les minorités sexuelles face au risque suicidaire : [www.inpes.sante.fr]



Une des particularités de l’intolérance à l’homosexualité, nous venons de l’évoquer, réside dans son lien avec la construction sociale des genres qui repose encore en partie sur le mépris du féminin. Homophobie et féminophobie (définie ici comme un rejet du féminin) participent de l’ordre sexuel dans
lequel les rapports sociaux de sexe correspondent à une hiérarchie des genres, des sexes, des comportements sexuels et des sexualités. Il nous semble intéressant, notamment pour penser la prévention, de replacer l’homophobie dans le cadre du sexisme.

Si de jeunes hétérosexuels peuvent aussi être victimes d’agressions homophobes, cela signifie que la stigmatisation porte moins sur la sexualité effective des individus que sur des traits apparents et des comportements qui sont jugés comme transgressant les normes de genre (certains traits peuvent être perçus dès la petite enfance). Un chercheur a étudié le sentiment de solitude et les idées suicidaires durant l’adolescence sur un échantillon d’adultes (LGB et hétérosexuels) de Californie (Harry ?983). Il a observé que les personnes qui avaient eu, durant leur enfance, des comportements ne correspondant pas aux stéréotypes de genre (dans le domaine des jeux et des activités sportives) avaient été plus souvent solitaires et avaient davantage éprouvé des idées suicidaires, que ces personnes appartiennent ou non à des minorités sexuelles à
l’âge adulte, qu’il s’agisse d’hommes ou de femmes. Ses observations rejoignent celles portant sur les personnes qui s’interrogent sur leur sexualité et
sur leur orientation sexuelle. Ce qui semble donc en jeu dans les relations sociales à cet âge, c’est le maintien de la distinction entre les sexes
et les comportements sexués, distinction sur laquelle s’appuie en général la domination du masculin, et la dévalorisation du féminin.

Les entretiens auprès de jeunes qui agressent un camarade par des injures homophobes montrent que, dans leur esprit, leur action est moins en lien avec le comportement sexuel effectif du collégien qu’avec des codes sexués qu’il leur faut imposer pour affirmer/confirmer leur statut de genre (Rey & Gibson ?997, Plummer ?999). Comme le soulignent Gilbert Herdt et Theo van de Meer (2003) : « L’homophobie (...) est une arme du sexisme et, comme l’hétérosexisme, un autre moyen de sujétion des femmes en essayant d’éradiquer tout ce qui peut être considéré comme féminin chez les hommes. »
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Par Sigga

Re:

Cet article est d une vacuité monumentale.
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Par Monsieur zigoto

Re: prenez le temps de lire la bd c'est bonnard

regardez ce que j'ai trouvé ^^
http://www.chick.com/reading/tracts/1636/1636_01.asp



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:38 le 06/02/2014 par Monsieur zigoto.
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Par Fan de canard

Re: prenez le temps de lire la bd c'est bonnard

Vite vider le cookie
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Par Monsieur zigoto

Re: prenez le temps de lire la bd c'est bonnard

de quoi parlez-vous ?
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Par Fan de canard

Re: prenez le temps de lire la bd c'est bonnard

De la bande dessinée anti-homo contenue sur la page dans votre lien, c'était pour réagir face à (pas à vous :) cette école de (dé)pensée intégriste qui affectionne ces derniers temps sortir de son bénitier.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:05 le 06/02/2014 par Fan de canard.
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Par MasterTigrou

Re: prenez le temps de lire la bd c'est bonnard

C'est clair qu'ils ne s'embarassent pas de la moindre subtilité dans le discours. J'adore les diables qui s'échappent de la chemise des deux braves dentistes...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:21 le 06/02/2014 par MasterTigrou.
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Par Gilles Delouse

Re: prenez le temps de lire la bd c'est bonnard

Des dentistes ? Mais si ça se trouve, en plus, ils sont... Juifs ?
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Par grrrz

Re: Un genre de grand délire

pendant ce temps là aux etats unis un scientifique médiatique débat avec un acharné du créationnisme, et on trouve ça normal.
[arstechnica.com]
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Par IT

Re: Un genre de grand délire

Ce n'est pas plus anormal que les "polémiques" actuelles sur l'enseignement des études genres à l'école. Si "les ministères censurent le terme de genre", pourquoi ne pas envisager la censure des termes "évolution", "héliocentrique", ou "obscurantisme". Ils sont tout aussi offensants pour les tenants des systèmes de représentation pré-scientifiques.

On en est là.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 02:01 le 07/02/2014 par IT.
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Par MasterTigrou

Parlons de genre

Excellent article sur le blog Ça fait genre ! : Parlons de genre

Citation:
[...] Il est d’abord important de signaler que les nombreux sites mis en place par les opposant·e·s à la « théorie du genre » se présentent comme des sites d’information et proposent différentes définitions du « gender ». Aucune de ces définitions ne correspond à celle du concept employé par les chercheuses et chercheurs en études de genre : elles ont un but uniquement polémique.
Le genre est un concept qui fait l’objet de théorisations variées dans un champ de recherches pluriel, qu’on désigne le plus souvent comme les « études de genre » (traduction de l’anglais gender studies).

On peut définir les études de genre, de façon très large, comme « l’ensemble des recherches qui prennent pour objet les femmes et les hommes, le féminin et le masculin ». Les auteur·e·s de l’Introduction aux études de genre (de Boeck) mettent en évidence quatre dimensions fondamentales du concept, que l’on peut reprendre ici pour clarifier le propos. [...]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:01 le 07/02/2014 par MasterTigrou.
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Par yaniz

Re: Un genre de grand délire

Bon, des titres accrocheurs il en faut, mais de quel côté est le délire? Le gouvernement a bien fait de corriger une erreur pédagogique dans les manuels scolaires. C'est courageux de le faire surtout quand l'erreur existe déjà quand on arrive au pouvoir. Dommage qu'il ait fallu une réaction des religions et des porte-paroles droitistes pour rappeler qu'on est humain avant d'être social. A t on besoin dans les manuels scolaires de "dégainer" une théorie qui n'existe pas , la théorie du genre, pour exposer comment sont faits et comment se construisent les êtres humains en société? Une émission sur le site ASI a déjà fait le tour de la question en 2011. Le grand délire est du côté des promoteurs de la théorie du genre dans les manuels scolaires et les interventions en classe. Le mot "genre" hors du contexte de la recherche n'est compris par personne. Tout le monde admet qu'un enfant élevé entouré seulement de femmes ou bien dans un milieu purement masculin puisse se construire différemment, de même selon qu'il vit dans les bois ou à New-York. Pourtant il restera un homme ou une femme, avec toutes ses variations génétiques mais toujours humain. Le phénomène ne fera pas naître un nouveau genre humain. Des religions condamnent l'homosexualité, des pays persécutent les homosexuels, certains les ont "exterminés" ou le font encore. Il y a pas si longtemps les homosexuels se cachaient en France. Utiliser dans des manuels scolaires des phrases comme "le medecin ou la sage-femme assignent un sexe à l'enfant qui vient de naître", c'est de la provocation, de l'abus de langage et un plaisir d'intellectuel. Dire que c'est la société qui nous détermine comme homme ou femme à travers un "conditionnement", c'est simplement un mensonge. Qu'est ce qui me détermine à être musulman ou chrétien? principalement mes parents musulmans ou chrétiens. Ai je changé de "genre", ne suis je plus du genre humain? Est ce qu'on a besoin d'appeler à une théorie qui n'existe pas pour montrer comment l'être humain se construit en société? Cà ne vous rappelle pas dans l'autre sens les théories de l'eugènisme, les études comparées des caractères raciaux? C'est bien comme çà qu'un grand penseur moderne a façonné les jeunes allemands avec une théorie sur la race aryenne et qu'il les a persuadé de l'appliquer. Que la gauche se retranche derrière le "genre", cette lecture suspecte du formatage social, qu'elle ait maintenant peur du mot homosexuel, qu'elle ait peur d'affirmer aux religions le principe de l'égalité homme-femme, qu'elle ait besoin d'avoir l'appui d'une théorie qui n'existe pas, c'est çà que je trouve délirant. "Raisonnable et humain" le titre d'un livre d'Axel Kahn, c'est comme çà que doivent être les manuels scolaires, enfin, dans notre République black-blanc-beurre qu'on aime faite d'humains et pas de robots formatés dans les manuels scolaires.
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Par Potiron

Re: Un genre de grand délire

La théorie du genre n'existe pas, c'est une invention de groupes d'extrême-droite.

En revanche, le genre est une réalité (la traduction sociale du fait qu'on est identifié mâle-donc-homme ou femelle-donc-femme à la naissance) et est étudié depuis des dizaines d'années dans toutes les sciences humaines, y compris la biologie et la médecine qui, à force de chercher ce qui détermine "le" sexe, ont fini par trouver plusieurs éléments qui ne fonctionnent pas toujours ensemble (quelque chose qui est enseignée depuis des années en SVT, et qui n'a semble-t-il choqué personne).

Il y a assignation d'un sexe à la naissance au sens où ce que l'on voit (un appareil génital qui correspond plus ou moins à ce que l'on s'attend à voir d'un appareil-type mâle ou femelle) détermine ce que l'on dit ("c'est un garçon" ou "c'est une fille"), et le comportement qu'on adopte vis-à-vis du bébé, alors même qu'une grande partie des déterminants biologiques échappent à celui/celle qui identifie (d'où des personnes identifiées filles qui découvrent avoir, sur le tard, un caryotype XY, entre autres).

Au lieu de raconter n'importe quoi, renseignez-vous. En ces temps de polémique montée de toute pièce par les réactionnaires, ce n'est pas l'information rigoureuse et claire, de la part des chercheurs, qui manque... mais elle échappe semble-t-il à tout le monde, même au gouvernement qui est censé être un si chaud partisan du "djeundeur".

Il y en a vraiment assez, de ces gens qui affirment des idées reçues avec une arrogance qui les rendrait seulement ridicules si le sujet n'était pas si grave et sérieux.
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Par yaniz

Re: Un genre de grand délire

désolé, ce que vous exposez ressort du domaine des spécialistes et intégrer ces données à l'enseignement des jeunes demande de la pédagogie. Leurs parents aussi lisent les manuels scolaires et le sujet du sexe est extrèmement sensible. Pour tout le monde, la présence d'un pénis signifie "garçon" , son absence signifie "fille". Commencer par dire "on assigne", c'est une erreur. On assigne pas une évidence. Si j'ai trop affirmé je m'en excuse, la vérité c'est qu'on a déroulé le tapis rouge aux extrèmes. Et laissez moi penser cette fois humblement et comme monsieur tout le monde qu'on s'y est pris maladroitement. L'article dit que la présentation du sujet en classe a pour but de lutter contre l'homophobie. Je crois comme vous que l'influence des déterminants du comportement (ou vous le soulignez des déterminants biologiques) sur l'orientation sexuelle, est suffisamment prouvée. Mais, le résultat de la méthode employée est d'avoir dressé la droite et les très croyants contre les homosexuels. Ce que vous dites est la vérité, mais avouez que les fondements scientifiques de l'homosexualité ne sont peut-être pas à démontrer dès les classe primaires. Pour mettre les parents en boule et leur faire jeter le bébé avec l'eau du bain, on ne s'y prendrait pas autrement. J'ai évoqué les robots et l'être humain. Excusez moi de redevenir arrogant mais je crois aussi que tout en nous ne nous appartient pas, que nous sommes aussi construits par ce que la société et le hasard ont engrangé dans nos cerveaux à l'insu de notre conscience, que notre libre arbitre n'est qu'illusoire. Paradoxalement, je pense que la vraie arrogance c'est de commencer à exposer cette vérité (voir les travaux d'Henri Laborit) maladroitement et seulement pour le paramètre le plus important de notre humanité, le sexe. Vous avez raison, mais pour autant, je suis humain, quel que soit le résultat de mes déterminismes, et on doit me respecter comme tel, hetero ou homo-sexuel. Je n'ai pas à justifier l'un ou l'autre. Parent ou grand-parent, je souhaite que l'école apprenne à mes enfants à respecter les différences, pas qu'elle soulève des polèmiques inutiles et contre-productives. Essayez d'évoquer auprès d'adulte les travaux d'Henri Laborit et au vu de leurs réactions vous admettrez peut-être que c'est contre-productif d'oublier la réaction des parents dans le sujet dont on parle. Notre échange montre bien qu'il ne s'agit pas de pure SVT. Merçi d'avoir souligné que mes propos pas assez argumentés étaient arrogants, même si çà m'a réveillé un peu brutalement.
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Par JREM

Re: Un genre de grand délire

Citation:
Pour tout le monde, la présence d'un pénis signifie "garçon" , son absence signifie "fille".


Il serait peut-être judicieux de définir "fille", non par l'absence de quelque chose (le pénis) mais par
la présence d'autre chose (le vagin).
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Par clomani

Re: Un genre de grand délire

Et les ovaires, Yaniz... z'en faites quoi ? Et l'utérus ? Ce que les hommes nous envient au point d'édicter des lois machistes depuis + de 2000 ans !!!
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Par William Perrin

Re: Un genre de grand délire

Et les gros boooooooooobs
Euh non en fait je les ai déjà...
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Par yaniz

Re: Un genre de grand délire

Par IT

Re: Un genre de grand délire

La question est ce que "garçon" et "fille" signifient, ce qui est loin d'être une évidence. Eviter la question, la réduire faussement au biologique, c'est sauter par-dessus le genre pour impliquer "avoir un zizi [être un garçon donc] préférer le bleu au rose".

Le seul moyen de casser cela, c'est de raffiner le langage et les outils conceptuels à travers lesquels on lit le monde. D'où l'introduction du concept de "genre", qui permet une description et une communication plus précises, moins ambigües, sur nos réalités pratiques.

Le fait qu'il y ait résistance des obscurantistes effrayés n'a rien à voir là-dedans. C'est n'est ni aux imbéciles ni aux incultes professionels de décider du niveau de connaissances qui doit s'imposer au futur sens commun. Le progrès collectif se paye toujours au chagrin des réactionnaires acculés à la mise à jour. Les mêmes ont beaucoup pleuré, en 1971, quand les femmes ont obtenu le droit de vote, et les mêmes pleurent beaucoup, aux USA, quand le créationnisme est absent des cours de biologie ou quand le racialisme y est démonté. Qu'ils pleurent. Ce n'est pas à leur génération qu'on s'adresse.

L'enjeu est de ne pas laisser se distendre la différence entre les niveaux de savoir universitaires et le "sens commun" ou les connaissances scolaires. Ce fossé est déjà assez catastrophique dans l'état actuel, et rend les connaissances actuelles sur l'humain absolument inutiles socialement. Il est temps de profiter, en tant que socioculture collective, de ces avancées.
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Par JREM

Re: Un genre de grand délire

Par William Perrin

Re: Un genre de grand délire

ça sent bon la Suisse dans le coin...
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Par cécile clozel

Re: Un genre de grand délire

ah, voilà...
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Par J-net

Re: Un genre de grand délire

Incroyable ! Je viens d'apprendre quelque chose...
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Par cécile clozel

Re: Un genre de grand délire

hum. le droit de vote des femmes en 71... en France ?
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

C'est n'est ni aux imbéciles ni aux incultes professionels de décider du niveau de connaissances

Les mêmes ont beaucoup pleuré, en 1971, quand les femmes ont obtenu le droit de vote
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Par William Perrin

Re: Un genre de grand délire

Dommage mister cocktail, a swing and a miss.
Non la France n'est pas le seul pays au monde, et oui il en est qui ont pleuré en 1971 quand le droit de vote a été donné aux femmes... Suisses.
Sinon vu que vous avez l'air de réagir ici et pas là-bas, je voulais savoir ce que vous pensiez de l'analogie :

"[Les homosexuels] ont besoin de parler et d’être écoutés. Un psy est plus adapté qu'une conférence en classe .On respecte la volonté de chacun ."

avec :

Les accidentés de la route ont besoin de se faire soigner leurs fractures et de reposer en paix. Je pense que la création de cimetières et de lits en chirurgie ortho est beaucoup plus adaptée que la formation à la sécurité routière. On respecte la volonté de chacun.

Est elle pertinente? Si non, pourquoi?
Au plaisir de vous lire (non je déconne, je sais que vos posts sont faits pour faire pleurer du sang, moi ça me remonte le nerf optique des fois, mais ça fait tellement de bien quand ça s'arrête que je ne peux pas m'empêcher. Un peu comme de la drogue, mais de mauvaise qualité).
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Par IT

Re: Un genre de grand délire

Citation:
Non la France n'est pas le seul pays au monde, et oui il en est qui ont pleuré en 1971 quand le droit de vote a été donné aux femmes... Suisses.


Je conseille d'ailleurs les archives des violents débats (télévisés ou écrits) qui avaient lieu à cette époque, elles valent leur pesant de "manif-pour-tous".
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Par Sterling Archer

Re: Un genre de grand délire

Par Fan de canard

Re: Un genre de grand délire

Par Cultive ton jardin

Re: Un genre de grand délire

Citation:
yaniz
Pour tout le monde, la présence d'un pénis signifie "garçon" , son absence signifie "fille". Commencer par dire "on assigne", c'est une erreur.
Renseignez vous: il existe des cas où le sexe biologique du bébé n'est pas du tout évident. Un roman de Martin Winckler, "Le choeur des femmes" aborde cette problématique.

Ce n'est pas un hasard, ce manque d'information étonnant que l'on retrouve chez tous ceux qui s'opposent à ce qu'ils appellent "la théorie du genre". Ce sont souvent des gens qui n'ont pas voulu, parce que c'est trop horrible à leurs yeux, entendre parler de "ça", je veux dire de tous les sujets qui font vaciller nos certitudes par rapport à une mythique évidence de la "différence des sexes".

Et c'est vrai que la première fois qu'on y est confronté, ça donne un peu le vertige. Que faire, face à des personnes dont le sexe apparent est ambigu? Que faire par rapport à des personnes dont le sexe apparent est au contraire indiscutable, mais qui se sentent, qui se "savent" appartenir à l'autre sexe? Que faire quand un adolescent ou une adolescente se sent plus attiré vers des jeunes du même sexe que par ceux du sexe opposé, et en est profondément perturbé parce que ça ne colle pas avec tout ce qu'il/elle entend dans son entourage? Un jeune garçon qui ne cesse de se déguiser en fille? Un tout petit qui vous dit que plus tard, son zizi va tomber et qu'il deviendra une fille? Ou une fillette qui pense que ça va pousser et qu'elle sera un garçon?

Comme c'est confortable de penser que pénis=garçon et que absence de pénis (???)= fille. Mais c'est le confort de l'ignorance.
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Par Tuxedo

Re: Un genre de grand délire

Pour la dernière fois, le sexe féminin n'est pas l'absence du pénis sinon ça donnerait ça

Ah, c'est difficile à comprendre apparement, les femmes ne sont pas des êtres humains à part entière, ce sont des non hommes... Elles n'ont pas de sexe, elles ont juste une absence de sexe masculin.
Je sais pas si vous vous rendez compte de l'ENORME BIAIS MENTAL que ça met à jour. Imaginez que je dise que cela n'existe pas en soi, mais que c'est juste une absence de ceci vous trouveriez que je suis complètement folle ou bien?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:39 le 11/02/2014 par Tuxedo.
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Par shantidas

assignation, non, pour quasiment tous les bébés

Il y a assignation d'un sexe à la naissance au sens où ce que l'on voit (un appareil génital qui correspond plus ou moins à ce que l'on s'attend à voir d'un appareil-type mâle ou femelle) détermine ce que l'on dit ("c'est un garçon" ou "c'est une fille"), et le comportement qu'on adopte vis-à-vis du bébé, alors même qu'une grande partie des déterminants biologiques échappent à celui/celle qui identifie (d'où des personnes identifiées filles qui découvrent avoir, sur le tard, un caryotype XY, entre autres


Dans la quasi-totalité des cas, il n'y a aucune hésitation ou ambiguïté possible : c'est un garçon, ou c'est une fille. Donc il ne s'agit pas d'assignation , mais de reconnaissance. Dans un nombre très réduit de cas il y a effectivement ambiguïté.
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Par Cultive ton jardin

Très petites minorités?

Or, c'est précisément cette "très petite minorité" qui nous interroge sur la pertinence de nos normes et des moyens (barbares?) que nous employons pour ne pas les remettre en question. La plupart des avancées scientifiques, philosphiques, sociales de notre humanité se sont faites en rapport à de "très petites minorités". Soit, précisément parce qu'elles remettent en cause nos certitudes, soit parce que ce sont des émergences nouvelles qui préfigurent une autre société. Soit aussi, hélas, parce qu'elles préfigurent des abominations (les différents génocides qui ont émaillé notre XXème siécle).
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Par shantidas

ni-ni-ou-bien-ou-bien

Rolala, chère jardinière, ne laissez pas votre fier coursier partir au grand galop !

Shantidas invite simplement à observer la réalité telle qu'elle est. Pour la quasi-totalité des naissances, il est possible de dire, oui, c'est une fille, ou bien, oui, c'est un garçon. Et je crois savoir que cela fonctionne ainsi depuis des millénaires pour la totalité de l'humanité.

Il se trouve que Dame Nature a le sens de l'humour - un humour un peu noir, parfois ; et que, justement, pour rigoler et faire chier les humains qui seraient trop avides de classement binaire - et ces humains là sont très très nombreux, hélas, et bin, elle a créé, à la marge, des êtres ni-ni.

Or donc, nous qui sommes intelligents, of course, nous savons qu'il convient de reconnaître les nourrissons ni-ni, comme un donnée naturel, que nous devons accepter ; de la même manière que rien ne s'oppose à ce que nous continuions à procéder comme nous avons toujours procédé depuis des millénaires à l'égard des nourrissons ou bien-ou bien, c'est-à-dire à les reconnaître tels qu'ils nous sont donnés.
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Par gondalah

Re: ni-ni-ou-bien-ou-bien

Peut être aussi que la catégorisation sortie de notre conscience ne correspond pas à la réalité telle qu'elle est.
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Par shantidas

p'tet bin q' oui, p'tet bin q'non

Vous êtes sûrement un paysan normand, digne des nouvelles de Maupassant.

Ou alors le grand déstabilisateur : "O toi qui crois que le réel est tel, non, moi je te dis que le réel n'est pas tel."
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Par Oriane

Re: ni-ni-ou-bien-ou-bien

Toutes les cultures ne reposent pas sur une structuration binaire, et notre conception du sexe, qui nous apparaît comme quasi-évidente, est très européo-américaine.

Que veulent dire "ni-ni" et "ou bien-ou bien" ? Ces personnes ne sont-elles ni hommes ni femmes (asexué-e-s ou sexué-e-s mais ne rentrant pas dans les catégories déterminées ?), déjà hommes ou femmes à la naissance, ou à la fois hommes et femmes ?

Que veut dire "procéder comme nous avons toujours procédé depuis des millénaires", sachant que nous n'avons précisément pas toujours procédé de la même façon (je ne pense pas trop m'avancer en affirmant que les clitoridoplasties étaient peu fréquentes au Xème siècle, par exemple) ? Qui est ce "nous" ? L'occident ? Exclut-il l'Australie, qui reconnaît une 3ème catégorie à l'état civil, ou encore l'Allemagne, qui reconnaît depuis 2013 la possibilité d'inscrire à la naissance que le sexe est indéterminé à l'état civil (et donc de ne pas opérer les intersexes) ?
Ce qu'il faut "continuer" de faire, c'est d'opérer systématiquement les intersexes et leur imposer des traitements hormonaux le plus tôt possible, donc sans se poser la question de la volonté des personnes concernées ? La volonté de préserver la structuration binaire de la société est-elle une raison suffisante pour imposer aux intersexes des opérations telles l'hystérectonomie, l'ablation de l'appareil utérin, la mastectomie, l'ablation des glandes mammaires, etc. et des traitements hormonaux (qui, au passage, peuvent provoquer des cancers) ? Quand les indicateurs du sexe envoient des messages différents, lequel doit être privilégié pour déterminer le sexe à réassigner à la personne intersexe ?
"Reconnaître" les intersexes "tels qu'ils nous sont donnés", ne serait ce pas, plutôt, arrêter de leur imposer une catégorie par des opérations et traitements hormonaux ?


C'est bien pratique d'affirmer que les personnes qui ne rentrent pas dans les catégories établies sont "à la marge", donc refuser d'en tenir compte pour répondre à la question de la détermination sexuelle. Notre classification du sexe ne permet pas d'intégrer l'ensemble de la population. Au lieu d'interroger la norme, on opère les personnes ne s'intégrant pas dans le cadre binaire pour les faire entrer de force dans une catégorie.
La réalité est trop complexe, alors il est tout de suite plus simple d'opérer les intersexes pour préserver la structuration binaire de la société.
A partir de combien de membres "la marge" mérite-t-elle d'être prise en compte pour dégager des critères de détermination sexuelle et influer sur la définition du sexe ?
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Par shantidas

masculin, féminin, intersexe

Oui, vous avez trouvé le mot qui convient : intersexe pour qualifier le genre autre que la division binaire ; intersexe n'a pas la connotation négative de ni-ni.

Toutefois, intersexe, est construit en référence aux deux sexes de référence : masculin et féminin.

Or donc, conclusion politique ; créer dans l'Etat civil, à côté des deux catégories de genre : masculin et féminin, une troisième catégorie : intersexe.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:59 le 10/02/2014 par shantidas.
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Par gondalah

Re: masculin, féminin, intersexe

Vous faites le raccourcis entre sexe et identité. Certes le sexe semble pousser à la catégorisation de manière plus évidente que la couleur de cheveux. Mais il y à une foule d'autres éléments qui ont traits à l'identité. Encore une fois, l'appellation Fille/Garçon est réductrice. Je n'en conteste pas l'utilisation, jusqu'au moment où elle sert à mettre certaines personnes à la marge. Alors que ces personnes sont simplement sur une position dans un ensemble d'identités non binaires.
Je m'étonne qu'un empiriste objectif fasse un tel raccourcis...
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Par shantidas

ni genre, ni race, ni parent, ni classe, ni pays

Je comprends bien votre choix idéologique de déconstruire toute identification de l'être humain qui n'est pas fondée sur la seule et unique volonté subjective du sujet désirant. Votre idéal est un individu sans origines.

Ce n'est pas le mien.
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Par gondalah

Re: ni genre, ni race, ni parent, ni classe, ni pays

Mon choix idéologiques, c'est d'être raisonnable. En tout cas le plus possible.

Volonté subjective du sujet désirant.
Vous suggérez que je rejette votre classification sexuelle sous prétexte qu'elle ne tient pas compte de la volonté de certains d'être homo?
Pas du tout. Je rejette votre classification parce qu'elle ne permet pas de classer tout le monde. Je pense donc qu'elle est réductrice.
Et puis ça veut dire quoi de parler d'origine? Avec ces histoires d’origines (qui ne sont que des interprétations subjectives) on se retrouve déterminé à être ceci ou cela.
L'hétérosexuel devient naturel, tout comme le capitalisme, la guerre .....
Si mon idéologie c'est de ne pas prendre les origines que untel ou untel veut m'imposer pour argent comptant, alors je dis pourquoi pas.
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Par cécile clozel

Re: ni genre, ni race, ni parent, ni classe, ni pays

bah, en même temps, toute classification est réductrice, et approximative... c'est pas si grave :)
Ce qui est grave c'est de ne pas le savoir, et de croire que les classes et les id-entités renvoient à un "essentiel" des choses et des êtres, alors qu'elles relèvent d'une pragmatique (limitée, forcément limitée) de la réflexion.
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Par shantidas

vous avez dit toute ?

"toute classification est réductrice, et approximative"


J'espère que vous n'êtes pas titulaire de la chaire d épistémologie au Collège de France !
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Par cécile clozel

Re: vous avez dit toute ?

Ah, vous m'avez percée à jour !
(j'avoue, je suis Claudine Tiercelin :D )
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Par shantidas

le gang du Collège de France

Bon, alors, là, on est forcément copains à cause que Claudine T. est la copine de Jacques B. et que Jacques B. est mon copain puisqu'il était le copain de Pierre B. qui fut mon maître - et néanmoins ami
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Par cécile clozel

Re: le gang du Collège de France

ah les joies du name dropping !!! (mais pas sûr que notre "ami" Jacques B. apprécierait !)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:15 le 11/02/2014 par cécile clozel.
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Par shantidas

l'épistémologie est un sport de combat

Vous savez, l'humour, ça existe. J'avais cru comprendre que vous n'étiez pas Claudine T. - et que c'était seulement pour montrer que vous étiez au parfum de ces choses subtiles, ésotériques et cependant fort utiles pour qui qui ne veut pas raconter trop d'idioties. Dès lors je me suis permis de balancer ma sauce. Mais bon. Je ne connais pas personnellement Jacques B. J'en suis lecteur. Grâce à lui je comprends à peu près Witgenstein. Mais je ne parviens pas à partager sa dilection pour Musil - j'entends le Musil "philosophe". Autrement, c'est un vrai régal de lire ses phillipiques contre les stars de la french theory ; et aussi son démontage du système Heidegger [mon ennemi intime comme le sait le baron von Strumpf]
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: l'épistémologie est un sport de combat

Houlà ! Un match Bouveresse-Heidegger ! Quel suspense !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:40 le 11/02/2014 par Strumfenberg ( Aloys von ).
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Par shantidas

ne soyez pas en colère

Citation:
Houlà ! Un match Bouveresse-Heidegger ! Quel suspense !Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:40 le 11/02/2014 par Strumfenberg ( Aloys von ).


Non, non, ne nous méprenons pas, cher baron. Il est bien évident que ni Bouveresse *, ni, a fortiori, Shantidas, ne comprendront jamais rien, mais rien de rien, à la pensée du penseur de l'Etre. Soyez assuré que je n'ai aucunement l'intention de vous disputer le privilège d'avoir accès à l'éclaircie où l'Etre se révèle [alétéia]*

* pour faire bonne mesure rajoutons dans la même veine Bourdieu et son "Ontologie politique de Heidegger" ou ce sociologue marxiste se permet, de manière honteuse, de supposer que l'appétence de Heidegger pour le nazisme trouve son fondement dans l'ignorance crasse, et le mépris, de Martin H. à l'égard de la société démocratique des citoyens.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: ne soyez pas en colère

Heidegger a en effet beaucoup plus de contradicteurs et d'ennemis mortels que ce brave Bouveresse, que presque tout le monde adore.
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Par shantidas

foin de querelles mesquines

Afin de purger définitivement notre querelle réelle ou supposée, je soumets à votre sagacité critique le texte d'un article proposé (et refusé) aux Temps Modernes par l'intermédiaire de R.Redeker (sachant que M.Deguy etc, j'étais vraiment naïf)


Heidegger et l’Etre

(autour de la « Lettre sur l’humanisme »
adressée en 1946 à J.Beaufret)


Heidegger s’interroge : « Mais l’Etre, qu’est-ce que l’Etre ? L’Etre est Ce qu’Il est. Voilà ce que la pensée future doit apprendre à expérimenter et à dire. »

Tautologie, voilà ce que je lis. Que faire en face d’une proposition tautologique ? Dire : « L’Etre est ce qu’il est », ce n’est pas faux certes, mais nous restons sur notre faim car le « contenu informatif » de cette phrase est nul.

Imaginons que nous sommes en classe de philosophie et que le professeur démarre une réflexion collective à propos de la liberté : « Messieurs, comment définiriez-vous le concept de liberté ? ». Fuse alors la réponse évidente : « M’sieu, m’sieu, la liberté, c’est être libre. » Il est à craindre que le professeur ait une piètre opinion de l’intelligence philosophique de l’auteur de cette réponse.

Heidegger fait acte d’autorité à notre égard, nous, le futur 2004 de la pensée 1946 : « Voilà ce que la pensée future doit apprendre à expérimenter et à dire. » Donc, non seulement il pose une proposition tautologique, qui est sans signification, mais encore il l’assène sur un ton péremptoire. Comment est-ce possible ?

On peut supposer qu’en 1946, Heidegger pensait jouir d’un prestige suffisant dans le champ philosophique pour se permettre de se comporter comme un penseur au-dessus des règles banales de la cohérence de tout discours rationnel sur le monde, et au-dessus de sa situation historique contingente en sommant tous les penseurs futurs de se plier à son commandement.

Et cela nous amène à comparer le discours heideggerien et le discours judéo-chrétien.
Quand Moïse interroge Dieu dans le buisson ardent en lui disant : « Voici, je vais trouver les Israëlites et je leur dis : « Le Dieu de vos pères m’a envoyé vers vous. » Mais s’ils me disent : « Quel est son nom ? », que leur dirai-je ? », Dieu répond à Moïse : « Je suis celui qui est. »
L’interprétation judéo-chrétienne de cette tautologie divine donne à comprendre que Dieu est le seul vraiment existant, qu’il est transcendant et reste un mystère pour l’homme.

A l’égard de « L’Etre », Heidegger procède de la même manière puisqu’il dit « L’Etre est ce qu’il est » et, « Or, ce qui « est » avant tout, est l’Etre. » De même que Moïse révèle aux Israélites que Dieu n’a pas à être « expliqué » - ce qui supposerait de le définir en le référant à quelque chose d’autre que lui-même alors qu’il est l’explication de tout ; de même Martin Heidegger nous révèle que « l’Etre » n’a pas à être expliqué car il « est ».

Bien sûr, Heidegger avait bien conscience de ce risque de récupération de sa pensée sur « L’Etre » par la tradition judéo-chrétienne puisqu’il dit : « L’ « Etre »- ce n’est ni Dieu, ni un fondement du monde. »

Voilà, « L’Etre » se contenterait d’être « L’Etre ». En effet nous lisons ce qui suit dans « La lettre sur l’humanisme » :
« L’Etre « est », mais justement il n’est pas « l’étant ». Dire de l’Etre qu’il « est » sans plus de commentaires, c’est le représenter trop aisément comme un « étant » sur le mode de l’étant connu, qui, comme cause, produit, et comme effet, est produit. Et pourtant Parménide dit déjà au premier âge de la pensée : estin gar eïnaï?? « il est en effet être ». Dans cette parole se cache le mystère originel pour toute pensée. Peut-être le « est » ne peut-il se dire en rigueur que de l’Etre, de sorte que tout étant n’« est » pas, ne peut jamais proprement « être ». Mais parce que la pensée doit d’abord parvenir à dire l’Etre dans sa vérité, au lieu de l’expliquer comme un étant à partir de l’étant, il faut que devant l’attention vigilante de la pensée, la question demeure ouverte : L’Etre est-il et comment ? »

Heidegger est très exigeant, il ne veut pas du verbe « être » pour dire que « L’Etre » « est », parce que ce malheureux verbe sert à désigner les « étants connus ». Par exemple, Agnès, dans « L’école des femmes » dit : « Le petit chat est mort ». Il répète que « être » ne peut se dire, « en rigueur » que de « L’Etre », parce que tout étant ne peut jamais proprement « être ». En somme, il convient de respecter la majesté et le mystère de l’Etre en n’utilisant pas cette vulgaire copule, qui accepte, bonne fille, de participer sans sourciller à tous les accouplements langagiers nécessaires pour faire tourner le monde. Alors, la question demeure ouverte : « L’Etre est-il ? ».

En fait Heidegger recule devant les conséquences de son raisonnement. Si « est » ne peut se dire « en rigueur » que de l’Etre (parce que tout étant ne peut jamais proprement « être »), nous sommes confrontés à l’alternative suivante :

• si nous réservons l’usage de « est » à l’Etre, nous sommes « rigoureux », mais tout le langage se grippe. Dire « le petit chat mort » à la place de « le petit chat est mort », c’est possible (les enfants de 2 ans le font bien !) mais ce n’est vraiment pas commode.
• Et si nous continuons à utiliser « est » pour faire fonctionner commodément la machine de l’univers, nous ne pouvons pas « dire » correctement l’Etre puisque l’emploi de la copule « est », induit nécessairement une représentation de l’Etre sur le mode de l’étant connu. Dans ce cas il conviendrait de conclure par la question : « L’Etre est-il dicible ? » ou bien par « Alors, la question demeure ouverte : « L’Etre : ? ».

Serions- nous alors réduits, face à l’Etre, à un apophatisme radical dont la seule issue serait le silence de la méditation mystique ? Toutefois, si le silence de la méditation mystique est efficace pour atteindre l’ataraxie, les livres, inutiles au sage, sont nécessaires à la reconnaissance du philosophe. Il faut donc que « L’Etre » « parle » au « penseur » afin qu’il le « dévoile » dans le langage.

Heidegger parvient lui-même à une conclusion similaire : nous ne sommes pas prêts pour le silence : « Ce qui compte, c’est uniquement que la vérité de l’Etre vienne au langage et que la pensée atteigne à ce langage. Peut-être alors le langage exige-t-il beaucoup moins l’expression précipitée qu’un juste silence. Mais qui d’entre nous, hommes d’aujourd’hui, pourrait s’imaginer que ses tentatives pour penser sont chez elles sur le chemin du silence ? »
Le silence est sans doute au bout du « chemin ». Mais la « route » risque encore d’être longue.
« A l’avant-dernière page de Sein und Zeit (p.437), on peut lire les phrases suivantes : « Le débat relatif à l’interprétation de l’Etre (je ne dis pas de l’étant, non plus que de l’être de l’homme) ne peut pas être clos parce qu’il n’est pas même encore engagé. Et on ne peut tout de même pas l’imposer de force, mais pour engager un débat, encore faut-il s’y préparer. C’est vers ce seul but qu’est en route la présente recherche. » Ces phrases restent valables aujourd’hui encore après vingt ans. Restons donc, dans les jours qui viennent sur cette route, comme des voyageurs en marche vers le voisinage de l’Etre. »

Ainsi, entre 1927 date de parution de Sein und Zeit et 1947, date de parution de La lettre sur l’humanisme, Heidegger avoue qu’il n’a pas progressé d’un pouce quant au « débat relatif à l’interprétation de l’Etre ». Il s’agit toujours de se « préparer » à ce débat. Sans vouloir être méchant on peut tout de même avoir des doutes sur la validité d’un questionnement dont la problématique– initiale par définition, n’a pas été établie au bout de vingt ans de « recherche »

Si vous avez eu la patience de me lire jusqu’ici vous pouvez, à bon droit, vous posez cette question : « mais ce Shantidas qui fait ses commentaires persos., quelle compétence philosophique a-t’il ? » Aucune, Shantidas n’a pas le moindre parchemin universitaire en philosophie. Or donc ci-dessous on voit qu’un interprète autorisé de la pensée heideggerienne, professeur de philosophie, semble n’avoir pas compris la pensée du maître.

Roger Munier a traduit et présenté « La lettre sur l’humanisme » en 1957 et il a entretenu une correspondance régulière avec Heidegger. Il peut donc être considéré comme un interprète autorisé de la pensée du philosophe. Nous lisons ce qui suit dans son introduction à « La lettre sur l’humanisme » : « Il importe de distinguer absolument l’Etre (das Sein) de l’étant comme tel (das Seiende) ou, si l’on veut, ce qui existe (= la Totalité), de L’Etre (qui est au fondement de ce qui existe dans son existence même). » Or Heidegger nous a dit nettement (voir supra), que l’Etre n’est « ni Dieu, ni un fondement du monde. » Alors, « L’Etre », dans la pensée heideggerienne est-il le fondement ou n’est-il pas le fondement du monde ?

Il serait donc impossible de savoir précisément ce que Heidegger voulait dire ?
Il n’est pas interdit de penser que Heidegger lui-même ne savait pas toujours ce qu’il voulait dire. Tel est le sens du témoignage de H.G. Gadamer : « Je me rappelle que, pendant la guerre, là-haut dans son chalet, Heidegger commença à me lire l’essai sur Nietszche auquel il travaillait. Il s’interrompit soudain, frappa sur la table au point que les tasses s’entrechoquèrent, et s’écria, à la fois agacé et désespéré : « Mais c’est du chinois. »

En définitive, la pensée heideggerienne est peut-être faite pour être « entendue » plutôt que « comprise » si l’on en croit J.Beaufret, lui aussi interprète autorisé. Il écrit ce qui suit à la fin de sa préface au recueil « Essais et conférences »: « La tâche est maintenant d’entendre. Puisse simplement le lecteur entendre, à travers la traduction si sobre et si méditée de M.André Préau, ce qu’entendit il y a quelques mois à Aix en Provence l’un des auditeurs silencieux d’une conférence inhabituelle : « La voix calme, un peu voilée…cette voix sans bavures dont la seule musique rythmée dissipait progressivement les ténèbres…la voix si juste de Martin Heidegger. »
« …Cette voix…dont la seule musique rythmée dissipait progressivement les ténèbres »
De même que la musique religieuse de Bach permet au chrétien de saisir, par la voix et la voie du cœur les saints mystères de la divine religion, de même les ténèbres du doute, de l’angoisse et du sens de l’existence sont dissipés par la voix juste et musicale de M.Heidegger.
Qu’un discours de philosophie soit assimilé à une partition musicale il n’y a là rien que de très normal de la part de ceux qui à défaut de comprendre ce qu’ils entendent savent qu’ils doivent louer l’obscurité, signe de la science la plus haute.
Notre étonnement provient davantage de la recommandation de J. Beaufret, philosophe patenté et grand connaisseur de l’œuvre de Heidegger : la pensée de Heidegger doit être entendue, « comme si » c’était de la musique. Il ne s’agit donc plus de convaincre au moyen d’une argumentation rationnelle, il s’agit d’émouvoir. Le discours a donc une finalité poétique.
Martin Heidegger fut sans doute un poète déguisé en philosophe.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:28 le 12/02/2014 par shantidas.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: foin de querelles mesquines

Ne connaissant pas Redeker, je ne peux en parler. En revanche, j'ai lu Bourdieu, grand ami de Derrida ( tralala), dont le moins qu'on puisse dire est qu'il a consacré du temps et des pages à votre imposteur nazi. Le fait que, comme Durkheim, Bourdieu ait rangé son agrégation de philosophie au placard pour devenir sociologue n'a pu que l'éloigner de la pensée de Heidegger ( mais aussi de Bataille, Lévinas, Blanchot... et de tous ceux qui jugent très surfait et ambigü le pouvoir subversif de la sociologie).
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Par shantidas

les héros sont fatigués

Vos considérations sur les uns et les autres sont, cher baron, fort instructives si l'on souhaite réduire le débat philosophique à une affaire de relations et de carrière.

Bien évidemment, je n'exige rien de vous. Et je peux comprendre que, oui, vraiment, pourquoi que vous vous donneriez le mal de lire, de comprendre et de critiquer cette longue tartine de Shantidas, qui, ainsi qu'il le dit lui-même, n'est rien du tout, dans le champ de la philosophie ; et dont, dès lors, vous n'avez rien à espérer pour votre propre reconnaissance.

D'accord, d'accord. Mais s'il en est ainsi Shantidas va classer, définitivement, le baron Strumpf dans la catégorie des petits joueurs : ceux qui ne pensent personnellement que par grands penseurs interposés ; et qui ont la trouille de s'affronter, avec leurs seules petites cellules grises, à la très difficile recherche de la Vérité.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: les héros sont fatigués

Notre discussion, Shantidas, n'en finit pas de ne pouvoir commencer. J'avais essayé l'an dernier de déblayer le terrain par cette phrase : " A force de ne voir que ce qui est en vue, la pensée a oublié de s'interroger sur ce qui lui permet de voir". Vous m'aviez répondu en parlant de " lumière divine", ce qui laisse peu de place à l'argumentation. Vous m'acculez à prendre la défense ( comme s'il en avait besoin) d' un génie grandiloquent, d'un monstre de culture qui a pris la défense de ceux qui sortaient leur revolver quand ils en entendaient parler. C'est Hannah Arendt qui, le mieux, a théorisé cette fascination morbide et masochiste d'une partie des élites pour les mouvements totalitaires. Heidegger en a fait partie, il n'était pas si exceptionnel que ça. Vous reprochez à toute force à Heidegger de n'être pas compréhensible, clair, résumable, réductible à des fiches de lecture comme un penseur normal. Il n'est pas normal. Osons une métaphore à la mode: En astronomie, il y a une foule d'objets célestes, et il y a des objets bizarres, des non-objets. Heidegger est un trou noir dans l'histoire de la pensée. C'est l'anti-Bouveresse.
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Par Robert.

Re: les héros sont fatigués

"Osons une métaphore à la mode: En astronomie, il y a une foule d'objets célestes, et il y a des objets bizarres, des non-objets. Heidegger est un trou noir dans l'histoire de la pensée. C'est l'anti-Bouveresse"
Qu'un philosophe aille chercher pour se faire comprendre d'un autre philosophe une métaphore dans les confins de la science de son époque, voila qui en est soit une forme de reconnaissance soit un usage abusif .
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Par gondalah

Re: les héros sont fatigués

Bah, il doit bien y avoir une ou deux autres possibilités.
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Par shantidas

le baron n'est pas un philosophe

"Vous reprochez à toute force à Heidegger de n'être pas compréhensible, clair, résumable, réductible à des fiches de lecture comme un penseur normal. Il n'est pas normal. Osons une métaphore à la mode: En astronomie, il y a une foule d'objets célestes, et il y a des objets bizarres, des non-objets. Heidegger est un trou noir dans l'histoire de la pensée. C'est l'anti-Bouveresse."


Bon, d'accord, la philosophie ne vous intéresse pas. Car vous refusez de discuter, en philosophe, le texte de Shantidas.
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Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: le baron n'est pas un philosophe

Le texte de Shantidas est en cours de lecture, c'est-à-dire de rumination.
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Par shantidas

la pensée ne pense pas

Vous écrivez : "J'avais essayé l'an dernier de déblayer le terrain par cette phrase : " A force de ne voir que ce qui est en vue, la pensée a oublié de s'interroger sur ce qui lui permet de voir".

"La pensée a oublié" La pensée n'oublie rien. C'est le sujet qui oublie. La pensée ne s'interroge pas. C'est le sujet qui s'interroge.

Ecrire "la pensée a oublié" c'est discourir en métaphysicien, c'est doter un concept d'une capacité dont seul le sujet conscient, porté par un corps vivant, est détenteur [donc créer une hypostase] Seuls vous, moi, Tartempion ou Martin H. pouvons "oublier", "voir", 's'interroger"

Et vous-même vous écrivez : "J'avais essayé l'an dernier..." Alors que vous auriez du écrire, en idiome Dasein : "La pensée Aloys avait essayé l'an dernier...

La plus merveilleuse des hypostases crées par l'humain est Dieu. Et Martin H. a cru pouvoir rivaliser avec l'idée de Dieu en créant l'Etre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:45 le 13/02/2014 par shantidas.
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Par gondalah

Re: la pensée ne pense pas

Vous étiez pourtant si convaincants quand vous distinguiez "cerveau objet" et "cerveau sujet"...
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Par Robert.

Chkounek enti ?

"Heidegger est très exigeant, il ne veut pas du verbe « être » pour dire que « L’Etre » « est »,"
Le verbe "être" dans ce sens n'existe pas en arabe
Ana Robert. (pas Tarzan)
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Par Faab

Re: ne soyez pas en colère

"Alètheia" plutôt...
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Par cécile clozel

Re: ne soyez pas en colère

chouette, un match hêta contre epsilon :p
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Par Faab

Re: ne soyez pas en colère

On sait jamais, les adeptes de Wikipédia pourraient confondre ça avec "Aleteia", site internet créé par la "Fondation pour l'évangélisation par les médias"...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:11 le 11/02/2014 par Faab.
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Par cécile clozel

Re: ne soyez pas en colère

oh mazette ! (ils sont partout)
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Par cécile clozel

Re: l'épistémologie est un sport de combat

mais oui, je l'avais bien pris comme tel... et ma réponse était sur le même mode.
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Par shantidas

continuons le combat

L'objectivité n'existe pas, on ne justifie pas on milite...
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Par gondalah

Re: continuons le combat

Que me vaut ce revirement? Du coup, si vous devenez raisonnable, on ne peut qu'être d'accord.
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Par claude315

Re: Un genre de grand délire

Nos hommes politiques ayant transmis le pilotage économique ,juridique et législatif de la nation aux intérêts des vrais dirigeants que sont les majors ( putain ça sonne bien coco ça, voir ananas),la sphère intime et privée reste le seul territoire ou le député puisse exprimé sa sensibilité ( pas politique mais bon y’a rien d’autre).Des lois existent, protégeant le citoyen dans sa différence et ses choix mais les appliquer ne sont plus de sa responsabilité. Alors on met en place des réformettes, des plans, des observatoires des numéros verts pour collecter des quantités sans contenu et surtout sans suite.
Désolé mais vous ça me gonfle vos théories à 2 balles.
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

[www.youtube.com]

mon petit zemmour toujours pertinent.
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Par mister cocktail

Re: Un genre de grand délire

Laure daussy vous êtes le porte parole du gouvernement ?


bonjour l'information alternative .
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Par Michel Langlois

erreur

...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:10 le 17/02/2014 par Michel Langlois.
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Par Faab

Re:

Ca me fait penser, pour ceux qui ne connaîtrait pas la fête de la Geerewol chez les Wodaabé du Niger : "Chaque clan familial, représenté par ses plus beaux danseurs, s'affronte dans un concours de beauté pour hommes dont le jury est constitué par les plus belles filles de la tribu."
Plumes et maquillage, on sourit pour ces dames.
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Par JREM

Re: Un genre de grand délire

Par Kenuifu

Re: Même le lait maternel

Bonjour,

Ce week-end, on a pu "tomber" sur cette étrange révélation:
Ici: France Info
Là:RTL
Et encore là: Huffington post
ou là:20 minutes, édition 17/02/2014

POURTANT, un échange sur Twitter entre @IsabelleRam et @Mammals_Suck, auteure de l'étude citée sur le lait maternel, révèle que cette étude portait en fait sur des filles et des garçons...macaques! Voyez plutôt: Twitter @IsabelleRam

Cordialement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:51 le 17/02/2014 par Kenuifu.
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Par Isa

Re: Un genre de grand délire

@Kenuifu

Bonjour, et merci d'avoir relayé l'information.

Il faut préciser que: les médias dont tu parles ( et d'autres ) ont en effet repris une information erronée sur les résultats de différentes études menées par la chercheuse Katie Hinde ( professeure en biologie à l'université d'Havard) sur le lait maternel. Cette chercheuse à surtout travaillé sur le lait de vache et de macaque. Et chez ces animaux il existe une composition différente du lait selon que les femelles nourrissent un bébé mâle ou femelle. CETTE DIFFERENCE N'A PAS ETE PROUVEE CHEZ L'HUMAIN contrairement à ce qu'a affirmé le Daily Mail en rapportant des propos que la chercheuse n'a jamais tenus. Ils existent quelques rares études contradictoires sur le lait maternels donT la plupart sont biaisées,

Katie Hinde s'explique ici > [mammalssuck.blogspot.fr]

et voici les résumés des études sur le lait maternel humain effectuées jusqu'à ce jour :
[mammalssuck.blogspot.fr] ( la partie concernant les femmes est à la fin)

[mammalssuck.blogspot.fr]
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Par JREM

Re: Un genre de grand délire

Citation:
donT la plupart sont biaisées,


Je ne vois pas où vous avez vu que ces études sont biaisées.

La conclusion des ces études est :
"Taken collectively, these studies reveal that mothers make milk differently for males and females."

C'est la façon dont la presse annonce ces résultats ( qui ont plus de 2 ans) à coup de titres racoleurs
qui est scandaleuse.
Mais nier d'un bloc le résultats de ces recherches n'est pas très judicieux non plus.
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Par Isa

Re: Un genre de grand délire

@JREM

je le vois ici >> Two preliminary studies indicate that there are sex biases in milk synthesis in human mothers. In 2010, Powe et al. reported that among 25 Boston-area women, mothers of sons produced ~25% higher energy density in milk than mothers of daughters. However there are several caveats to this study- the vast majority of mothers were on their first pregnancy so it may be that this was an infant sex & primiparity effect similar to the one found in the rhesus monkeys. Additionally, the milk energy density calculation the authors used underestimated the energy value of protein by about a third, but we don’t know how much protein concentrations differed between the milk for sons and that for daughters. Lastly the study only investigated milk composition, not milk volume. Regardless of these limitations, the results from this study are the first, to my knowledge, to indicate that there are differences in milk energy density between milk produced for sons and milk produced for daughters in humans.

More recently, Fujita and colleagues (2012) revealed sex-biases in the milk fat concentration among 72 women in rural Kenya. On average, mothers of sons produced significantly higher fat concentrations in milk. However there was an interaction between infant sex and maternal socio-economic status. Relatively wealthier women- women whose household owned more land and more dairy animals (such as camels, cattle, goats, and sheep)- produced milk with higher fat concentrations for sons. But relatively poorer women produced higher fat concentrations for daughters. Interestingly, higher socio-economic status was associated with lower mean fat concentrations in milk, possibly because such mothers were producing more milk. However investigating milk volume among Ariaal people in Kenya presents ethical and cultural challenges. The data from this study suggests that sex-biases in milk synthesis among humans may be sensitive to cultural and economic factors. These results provide support for the Trivers-Willard hypothesis (1973) that mothers in the best condition should favor sons because they will likely have high reproductive success, but that women in poor condition should favor the “safer” investment in daughters.

La première est biaisée, la deuxième est à prendre avec des pincettes et à re-contextualiser. Ensuite Hinde parle d'une autre étude ( de Ed. Yong je crois) qui tendrait à prouver cette différence et d'une autre qui prouverait qu'il n'y a pas de différence ( cf Elisabteh Quinn).

Ensuite quand Hinde parle de "mothers" elles parlent de mamans singes ou vaches ou autres.( J'ai moi même été surprise). Et quand elle parle de bébé filles ou garçons elle emploie le mot " daughters" and "sons" je ne sais pas si c'est une spécificité de l'anglais ou une déformation professionnelle de biologiste passionnée d'animaux. C'est peut être pour éviter la répatition 'male' 'female'. Un exemple d'utilisation du mot "daughter" à la place de "baby female" : "In a follow up study of 46 hind-calf pairs ( elle parle de faons cf partie sur l'iberian red deer) ', the same research team revealed that mean concentrations of calcium and phosphorus were higher for daughters".

Donc quand elle conclut ceci : "Taken collectively, these studies reveal that mothers make milk differently for males and females" elle parle des mothers mamifères en général (d'ailleurs elle utilise cette expression aussi) mais surtout des animaux vous l'aurez compris au vu des rares études sur les femmes aux côtés de nombreuses études sur les animaux. :)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:03 le 17/02/2014 par Isa.
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Par JREM

Re: Un genre de grand délire

Elle se plaint en effet du manque de recherches sur le lait humain.

"(However to date relatively little research effort has been dedicated to investigating sex-biased milk synthesis. Perhaps because the topic sounds dangerously close to “milk is sexist.” )"

Un exemple de plus de lyssenkisme.
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Par Kenuifu

Re: Un genre de grand délire

Difficile de se prononcer sur le fond du sujet (je ne suis pas scientifique), mais sur la forme, effectivement les "titres racoleurs" sont des raccourcis qui nuisent à l'information et propagent au passage des idées fausses et/ou caricaturales qui sont retenues par un grand nombre. Et pour revenir au fond (ben oui, un petit peu quand même), quand bien même il serait prouvé que les mères humaines ne produisent pas le même lait selon qu'elles allaitent un petit garçon ou une petite fille, on pourra imaginer qu'un autre facteur que la différenciation biologique interviendrait. En effet, les parents (et donc les mères) n'éduquent pas de la même façon leurs filles et leurs garçons, donc pourquoi ne pas supposer que la plupart des mères, inconsciemment pétries des rôles que la société destine aux humains selon qu'ils sont de sexe masculin ou de sexe féminin fabriquent un lait plus riche pour leur futur grand gaillard et un lait plus subtil pour leur princesse? C'est du lyssenkisme d'avancer cette hypothèse ou juste de l'idiotisme...?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:56 le 17/02/2014 par Kenuifu.
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Par JREM

Re: Un genre de grand délire

Citation:
C'est du lyssenkisme d'avance cette hypothèse ou juste de l'idiotisme...?


Ni l'un, ni l'autre...
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Par Isa

Re: Un genre de grand délire

C'est surtout parce que les études sur les humains sont plus compliquées à mener sur le terrain pour des raisons éthiques et pratiques... ceux qui ont essayé de prouver qu'il existait un gêne ( ou en tout cas une base biologique) de/à l’homosexualité ( Jacques Balthazar notamment cf "les causes biologiques de homosexualité") ont été confronté au même problème et ont dus se contenter d'études sur les rats ( ils ont testé le niveau d'hormones des rats) pour ensuite transposer leur résultats aux êtres humains...

et puis ce n'est pas une question de sexisme, le lait sexiste ne veut rien dire si on s'arrête à la biologie pure. Le sexisme s'utilise quand il s'agit de social et non de biologie, en biologie on parle de différences.

Hinde pense dur comme fer que cette différence existe chez l'humain mais elle ne l'a pas (encore?) prouvé. Et si des biologistes le prouvent un jour cela ne voudra pas dire- comme certain-nes le pense- que "la nature parle d'elle meme" ou je ne sais quoi, vu que nos différences physiques ont lien avec le social, tellement le social et l'environnement interviennent sur les corps. Ceci dit en tant que sociologue, je pense que les différences physiques et biologiques qui existent entre les filles et les garçons ne sont pas suffisantes pour qu'elles imposent aux corps des femmes une différenciation sur la composition selon le sexe . En tout cas en occident et au XXI siècle.
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Par JREM

Re: Un genre de grand délire

Citation:
Ceci dit en tant que sociologue, je pense que les différences physiques et biologiques qui existent entre les filles et les garçons ne sont pas suffisantes pour qu'elles imposent aux corps des femmes une différenciation sur la composition selon le sexe .


Quand quelque chose et mesurable plutôt que penser, il vaut mieux mesurer.
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Par Isa

Re: Un genre de grand délire

c'est ce qu'ils/elles font (ou essayent de faire), mais les résultats sont peu probants, quant à moi, je ne travaille pas sur le lait maternel donc je ne peux que supposer.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:02 le 17/02/2014 par Isa.
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Par Isa

Re: Un genre de grand délire

certain-es le pensent*
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