Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Polémique à propos d'une chronique de Sébastien Bohler

suivi Par Sébastien Bohler discuté depuis 15:27 le 09/01/2013

Sous couvert de citer des études de biologie et de neuro-sciences, notre chroniqueur Sébastien Bohler fait-il passer dans ses chroniques des thèses de psychologie évolutionniste ? C'est l'accusation, vigoureuse, formulée par une blogueuse, Odille Fillod, dans une note de son blog hébergé par Le Monde, Allodoxia, à propos d'une chronique de Sébastien, "Les hommes, les femmes et nos cerveaux. Cette accusation nécessitait une réponse circonstanciée de notre chroniqueur.
Pour bien saisir les enjeux de cette controverse complexe, nous vous recommandons de (re) visionner la chronique de Sébastien, de lire la note de blog de Odile Fillod, et de lire enfin, ci-dessous, la réponse de Sébastien Bohler.
Pour lire plus confortablement ces deux longs textes, nous vous en proposons aussi des versions PDF. La note de Odile Fillod est ici et la réponse de Sébastien Bohler est là.

Wittgenstein disait que la philosophie est l’art d’établir des distinctions. Dans ce cas...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Yamine Guettari

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Oui les hommes et les femmes n'ont pas le même cerveau madame, ne vous en déplaise, se serait-ce qu'en taille (c'est statistiquement prouvé sur un très gros échantillon).
Quant à la structure, je répondrai par un simple fait : les femmes et les hommes produisent des hormones différentes en fonction de certaines fonctions reproductives, ces productions sont gérées par des zones du cerveau différentes pour un cerveau d'homme ou de femme. Bêtement. Rien que là y'a déjà une différence de fonctionnement : la masse d'hormones qu'une femme doit produire pour son cycle reproductif conditionne le fonctionnement et la configuration du cerveau féminin.

Entre le tout "biologisant" et le tout "socialisant", il y a un juste milieu que M. Bohler essaie de faire entrevoir, en pure perte apparemment... La pensée scientifique la plus répandue est que l'être humain est biologique (un peu) et social (beaucoup). On ne peut pas complètement évacuer le biologique de l'explication de nos comportements, c'est une ineptie dogmatique. Comme le contraire d'ailleurs....
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Par Ludof

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

La chronique d'O Fillod était organisée de façon très claire :
- structuration du discours en plusieurs points bien identifiés
- retour sur chacun des points dans un chapitre dédié
- critique "sur pièce" de la chronique de S Bohler en citant à chaque fois le passage incriminé et en répondant précisément au contenu du passage en question

Cela avait à mon sens l'énorme avantage de rendre sa chronique
- facile à lire
- intelligible même pour des non initiés,
- moins soupçonnable de parti pris et d'approximation, puisque prenant la peine de citer longuement les passages incriminés avant d'y répondre.

Je ne retrouve malheureusement aucune de ces qualités dans la réponse de S Bohler : organisée en gros paragraphes un peu fourre tout, elle est assez fastidieuse à lire, et donne surtout l'impression que S Bohler résume / interprête (déforme ?) le discours d'O Fillod pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Bref, je suis loin d'être convaincu par cette réponse, et j'aurais de loin préféré un vrai débat, par exemple dans le cadre d'une émission, puisque c'est ce qui avait visiblement été proposé initialement à O Fillod....
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Par Potiron

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Attention, pavé.

Comme souligné par d'autres, la réponse de Sébastien Bohler est totalement à-côté de la plaque.

Non seulement il adopte un ton condescendant de très mauvais aloi et aligne les arguments d'autorité les plus déplacés ("Si quelqu’un veut croire que son article peut se substituer au travail des revues scientifiques qui publient ces articles, elle aura tout au plus réussi qu’à berner son monde."), mais pis encore, au lieu de répondre au papier fourni, argumenté et précis d'Odile Fillod, il se lance dans une série de considérations générales et de procès d'intention.

A propos de l'argumentatio ad consequentiam (car c'est tellement impressionnant de citer Wittgenstein et de parler latin in ze texte) : Fillod ne dit pas : en tant que femme, vous arguments me choquent donc je vais tout faire pour prouver qu'ils sont faux ; elle dit au contraire : en tant que femme, vos arguments me choquent et me paraissent infondés d'autant plus qu'ils sont généralisants, et je vais voir d'où vous tirez ces informations et si vous interprétez correctement des résultats.

Dès lors, cette critique est complètement caduque.

Plus généralement, il est parfaitement stupide de décrédibiliser une intervention qui vise à revenir sur des affirmations allant dans le sens du sexisme, du racisme ou de quelque discrimination, parce qu'elle partirait du principe que lesdites affirmations sont choquantes. Ce qui compte, ce n'est pas tant le point de départ (ça me choque, ça m'interroge, ou je n'ai rien d'autre à faire) que la méthode adoptée pour interroger la véracité et les limites de ces affirmations. Donc lorsqu'on critique parce qu'elle est choquante une affirmation raciste, sexiste ou autre qui se dit scientifique, on ne cherche pas à se voiler les yeux sur le côté obscur de la nature humaine, on cherche tout simplement à savoir si elle n'est pas une extrapolation hasardeuse ou une prédiction autoréalisatrice ; on cherche à savoir dans quelle mesure elle est véritablement scientifique - c'est aussi le travail d'autocritique que toute discipline scientifique se doit honnêtement de mener.

Je voudrais ici insister sur un point, sur lequel passent allègrement les tenants de la psychologie évolutionniste : pour démontrer qu'un caractère psychologique ou qu'un comportement est devenu "naturel" suite à un processus de sélection fondée sur des pratiques culturelles ou sur des impératifs biologiques (par exemple, que les hommes cherchent une certaine proportion taille-hanche chez les femmes parce qu'ils sont conditionnés culturellement à le faire ou parce que cela maximiserait les chances de reproduction), il faudrait en démontrer la permanence dans l'histoire du monde (de tous temps et toutes sociétés confondues pour l'explication purement biologique, de tous temps et une société pour l'explication sociobiologique). Car c'est bien de cette façon que l'on procède pour les caractères physiques (étude des squelettes et des fossiles). Or c'est tout bonnement impossible sur la psychologie et le cerveau : il aurait fallu que des étues similaires, donnant lieu à une publication de statistiques, aient eu lieu à toutes les époques ! Dans l'état actuel des connaissances, la psychologie évolutionniste reste une hypothèse, et j'ajouterais même une hypothèse indémontrable, donc hors du champ scientifique à proprement parler…

Ainsi, dans la phrase "durant la préhistoire, les femmes restaient à la caverne pour garder les petits pendant que les hommes chassaient", ce n'est pas tant la conséquence d'une justification aujourd'hui de la dichotomie hommes-femmes calquée sur la dichotomie public-privé qui est gênante, c'est que l'on n'en sait tout bonnement rien, que c'est au mieux une hypothèse, et au départ une projection des paléoanthropologues du XIXe siècle, reprise aujourd'hui dans les opinions communes comme un fait scientifique prouvé, et, en sus, qu'elle peut servir à justifier des pratiques discriminatoires. Le plus choquant, c'est bien le premier argument : on n'en sait rien. Et c'est valable pour nombre de soi-disant résultats scientifiques.

Je ne vois pas ce qui gêne Sébastien Bohler là-dedans, et d'autant moins que le papier d'Odile Fillod n'est en rien le "défouloir" qu'il décrit : il est à la fois dépassionné et rigoureusement argumenté - au contraire, si j'ose dire, de sa réponse à lui.

De la même manière, dire que ceux qui chassent dans la préhistoire, ce sont essentiellement les hommes parce qu'ils ont une masse musculaire plus importante que celle des femmes pose problème à plusieurs niveaux :
- d'où viennent les chiffres de Bohler ; étaient-ils valables pendant la préhistoire ?
- c'est considérer que la chasse est une épreuve de force, et pas de vitesse, de souplesse, d'agilité, d'intelligence - et j'en passe…

Le paragraphe suivant, d'ailleurs, est encore plus atterrant… "Certains peuvent soutenir, pour le principe, que les femmes n’ont pas plus à s’occuper des enfants que les hommes dans une société paléolithique, mais outre la réalité physiologique de l’enfantement, de l’allaitement et du lien précoce, c’est mathématiquement intenable. En neuf mois, une femme peut concevoir statistiquement un enfant, un homme des centaines. Une femme qui ne s’occupe pas de son enfant ne transmet pas ses gènes, un homme si."
- argument d'autorité "c'est mathématiquement intenable", "statistiquement"
- expression et phrase obscures "la réalité physiologique […] du lien précoce", "une femme qui ne s'occupe pas de son enfant ne transmet pas ses gènes" (???)
- négation de la coopération nécessaire pour la survie de l'espèce et passage sous silence d'autres hypothèses : les deux peuvent s'occuper également de l'enfant et les hommes peuvent bien s'occuper d'un nouveau-né (par exemple si la mère meurt en couches et qu'il n'y a pas d'autres femmes dans les parages, l'enfant est-il nécessairement condamné ? je ne le parierais pas).

Plus généralement, Fillod soulignait notamment les problèmes et écueils suivants dans la chronique de Sébastien Bohler :
"- qualification trompeuse des disciplines scientifiques invoquées, [Bohler le reconnaît à demi-mot]
- affirmation fausse que tout ce qui est dit est étayé par les sources citées en référence, [c'est toujours vrai]
- présentation erronée des résultats des études citées, [idem, et c'est toujours le cas dans le présent article]
- déductions et généralisations abusives, [idem]
- absence de différenciation entre les faits (rapportés dans les études scientifiques), l’analyse de ces faits (par leurs auteurs), et l’opinion personnelle (de Sébastien Bohler), [idem - notons que l'opinion personnelle de Bohler, ce n'est pas tant ce qu'il pense de ces résultats que sa manière de croire qu'il n'y a que ces résultats]
- invisibilisation du débat scientifique, consistant à présenter le résultat d’une étude comme un fait établi, consensuel, alors qu’il est contredit par d’autres ou qu’il ne s’agit que d’une étude préliminaire, [idem]
- invocation du résultat d’une étude qui a été complètement invalidé. [idem]"

Bref, de sacrifier au sensationnalisme les principes élémentaires de la prudence scientifique, pour ne pas dire de l'honnêteté intellectuelle. Un ensemble de questions majeures sur la méthodologie scientifique de Sébastien Bohler, auxquelles celui-ci n'a pas répondu - et que le présent article continue de poser d'ailleurs, allant de simplismes en simplismes (la vulgarisation scientifique, ce n'est pas ça).

Ce serait bien qu'il le fasse.

Parce que, à lire sa réponse, on en est encore assez loin.

Prenons un exemple dans cet article, et passons outre le ton, toujours condescendant.
"Comme chacun sait, le petit humain apprend à parler, aux environs de deux ou trois ans. S’il apprend à parler en Chine, il parlera chinois. S’il apprend aux Etats-Unis, il parlera anglais. Différences acquises. Mais biologiques. Car si l’acquisition du langage n’a pas lieu au moment du programme génétique qui met en place les connexions dans les aires cérébrales dites de Broca et de Wernicke entre deux et cinq ans, l’enfant ne parlera jamais. Ou très grossièrement. C’est un fait que le langage s’imprime dans le cerveau, que l’on peut en observer l’activité concomitante, produite par des neurones, qui, lésés, entraîneront des aphasies. Etrange, non?"

A moins de considérer que le fait de parler chinois conforme le cerveau d'une autre manière que parler l'anglais, ce qui est très possible, mais qui n'est pas le propos de Bohler puisqu'on ne peut le lire nulle part dans ce qu'il écrit ici, et quand bien même ce propos sur l'aphasie serait totalement vérifié, ce qu'apparemment il n'est pas, on ne peut pas dire que les "différences" entre quelqu'un qui parle chinois et quelqu'un qui parle anglais soient acquises ET biologiques. La seule chose qui est biologique, si l'on se confine au propos présent, c'est la capacité à parler, non pas le fait de parler une langue. Voilà le genre de légèreté dans l'argumentation que l'on peut reprocher à Sébastien Bohler. C'est bien cela qui est étrange.

Autre exemple : "Je me demande d’ailleurs pourquoi O. Fillod dit que les études que je cite ne sont pas biologiques, puisque celle-ci fait explicitement usage de clichés d’imagerie cérébrale. Ou bien faut-il s’enfoncer plus loin dans le déni et clamer que les neurones ne sont pas des objets biologiques?"
Là, Bohler se paie notre fiole. Fillod dénie le caractère d'étude biologique à quatre autres études, et lorsqu'elle s'intéresse à Singh, ne parle pas de cela, mais montre les biais et les erreurs d'interprétation de cette étude.

Poursuivons : "Ces études de psychologie reposent sur le cadre conceptuel (et sont conçues pour le tester) de la psychologie évolutionniste, qui est une théorie génétique et donc biologique."
Peut-être, mais ce que note Fillod, c'est que beaucoup d'études de psychologie évolutionniste, et l'essentiel de ce que cite Sébastien Bohler, n'entrent pas dans le champ de la biologie et ne mènent pas d'expérience biologique.

Fillod ne veut pas "à tout prix déboulonner les études scientifiques sous-jacentes [au propos de Bohler].", elle ne dit en rien que "que ces études sont faussées parce qu’elles viennent des Etats-Unis ou d’ailleurs". Procès d'intention et mensonge flagrant.

Sur l'étude de Janssen, elle ne dit pas du tout ce que Bohler en rapporte.
Elle écrit : "Comme on le voit, Sébastien Bohler reformule de manière largement erronée le résultat de l’étude, qui ne montre en aucun cas que ces hommes ont pensé « spontanément » à des articles de luxe. De plus, même en remplaçant « pensent spontanément à » par « se souviennent de », la présentation dichotomique qu’il fait du résultat reste erronée puisque les sujets ne se sont pas souvenus des articles de luxe dans un cas, des produits quotidiens dans l’autre, mais seulement d’un peu plus d’articles de luxe dans un cas que dans l’autre. Il commet une autre faute en affirmant que l’étude « montre que » : un journaliste scientifique sérieux, dans l’hypothèse improbable où il aurait jugé que cette étude méritait d’être signalée au grand public, aurait au pire dit qu’elle « suggère que ». Il s’agit en effet, aux dires des auteurs, de la première étude montrant un effet des « indices incitant à l’accouplement » sur l’attention portée par les hommes célibataires aux produits indicateurs de haut statut, et c’est donc ce qu’on appelle une étude préliminaire. Menée sur un petit échantillon de 72 célibataires et à haut risque de souffrir de divers biais, cette étude préliminaire doit être répliquée de manière indépendante avant de pouvoir être considérée comme un fait scientifique : c’est une règle de base. […] le résultat qu’il relaie n’a pas été obtenu sur un échantillon représentatif des hommes en général, mais au mieux représentatif des jeunes hommes non en couple engagés dans des études supérieures en Europe. D’autre part, les auteurs de l’étude ne disent pas que tous les sujets ont réagi dans un certain sens au style de l’expérimentatrice, mais rapportent seulement un effet moyen."

Nulle part dans son article Odile Fillod ne nie l'intrication du biologique et du social. Et nulle part dans son article elle ne dit qu'une étude n'est pas significative parce qu'elle considère un nombre trop restreint de personnes !

En prime : la tirade sur l'héritabilité de l'intelligence me fait bien rire : de quelle intelligence parle-t-on ? Comment la mesure-t-on ? Après quelques recherches, on s'aperçoit qu'il ne s'agit pas de l'intelligence, mais du QI. A-t-on bien démontré qu'elle était génétique ? L'article wikipedia donné en lien par Bohler lui-même dit : "Heritability measures the proportion of variation in a trait that can be attributed to genes, and not the proportion of a trait caused by genes." et "Estimates in the academic research of the heritability of IQ have varied from below 0.5 to a high of 0.9 (of a maximum of 1.0). IQ heritability increases during early childhood, but it is unclear whether it stabilizes thereafter". On est donc loin de l'affirmation de Bohler : "un trait fortement héritable génétiquement (entre 50 et 90 pour cent de part génétique)".

J'ajouterai enfin qu'on se fout totalement de ce que Sébastien Bohler pense de ce qu'il croit être des découvertes scientifiques ; qu'il s'en réjouisse ou le déplore, peu importe. Le problème, c'est ce qu'il dit et à la façon dont il le dit.

Au moins, sa réaction aura-t-elle permis de clarifier certains points qu'il n'aborde jamais dans ses chroniques....
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Par pas de nom

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

je suis heureux de ce débat
Par bysonne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ah merci à Sébastien, sauf que son PDF is "not found", celui d'Odile est OK. Super Idée.
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

un premier truc qui me chiffonne
S. Bohler
"C’est pourquoi je pense qu’O. Fillod n’a pas besoin de vouloir à tout prix déboulonner les études scientifiques sous-jacentes à mon propos. Et surtout pas de s’ériger en experte alors que des comités de lecture formés de chercheurs d’active s’occupent de ce travail. Si quelqu’un veut croire que son article peut se substituer au travail des revues scientifiques qui publient ces articles, elle aura tout au plus réussi qu’à berner son monde. "

Donc pour S. Bohler l'existence de comité de lecture rend inutile le travail de critique de la production scientifique.
C'est pourtant ce que font tous les chercheurs dans tous les domaines. Personne n'accepte les résultats comme allant de soi quand ils ont été publiés dans une revue à comité de lecture.

Vous avez entendu parler de la mémoire de l'eau, de l'affaire seralini, de la fusion froide ?
Par THERESE

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

A lire d'urgence "Catherine VIDAL"neurobiologiste, directrice de recherche à l'Institut Pasteur specialiste du lien entre genre, sexe et cerveau.
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Dans sa note O. fillod reproche à S. Bohler :
"- qualification trompeuse des disciplines scientifiques invoquées,
- affirmation fausse que tout ce qui est dit est étayé par les sources citées en référence,
- présentation erronée des résultats des études citées,
- déductions et généralisations abusives,
- absence de différenciation entre les faits (rapportés dans les études scientifiques), l’analyse de ces faits (par leurs auteurs), et l’opinion personnelle (de Sébastien Bohler),
- invisibilisation du débat scientifique, consistant à présenter le résultat d’une étude comme un fait établi, consensuel, alors qu’il est contredit par d’autres ou qu’il ne s’agit que d’une étude préliminaire,
- invocation du résultat d’une étude qui a été complètement invalidé."


Sur ce dernier point, O. fillod fait référence à l'étude chinoise sur la fréquence des orgasmes chez les femmes en fonction du salaire de leur partenaire. Cette étude est citée par S. Bohler dans sa chronique mais a été renié par les auteurs de cette même étude qui ont écrit :

"« Comme le montre la ré-analyse de nos données, l’effet du revenu du conjoint n’est plus significatif après prise en compte des variables de contrôle. Nous souhaitons par conséquent modifier la conclusion de notre article. La meilleure explication de l’association trouvée dans [cet échantillon] entre les revenus du conjoint et la fréquence déclarée des orgasmes est le fait que les femmes ayant un conjoint avec de hauts revenus étaient en meilleure santé, plus heureuses, plus jeunes, et de meilleur niveau d'études que les femmes ayant un conjoint avec de bas revenus. Les données ne confortent pas l’hypothèse d’un effet direct des revenus du conjoint sur la fréquence déclarée des orgasmes, après contrôle des autres variables. »"

Sur ce point que répond S. Bohler :
"Ajoutons un mot sur l’étude chinoise portant sur l’orgasme féminin. Rappelons que cette étude réalisée auprès de 1500 femmes établissait une corrélation entre la fréquence des orgasmes et les revenus du conjoint. O. Fillod regrette que la fréquence des orgasmes soit évaluée d’après les déclarations des intéressées. Mais comment croit-elle qu’on réalise des études en psychologie sociale? Aurait-il fallu demander aux hommes quelle était la fréquence des orgasmes de leur partenaire? Cela aurait-il été plus fiable? Ou aux voisins? Ou bien aurait-il fallu placer des caméras dans les chambres? Soyons sérieux. La méthode des interrogatoires autorapportés est un classique en psychologie, et l’on sait qu’elle est une des plus fiables – globalement, les gens ne mentent pas lors de ces questionnaires en situation d’anonymat. Et faisons remarquer que cette étude s’ajoute à la liste des précédentes sur la question de l’attractivité du salaire de l’homme dans une relation."

C'est à dire il répond complétement à coté, il répond à un reproche mineur (une ligne sur les cinq paragraphes que consacre O. Fillod à cette étude chinoise). Mais ne répond absolument pas sur le fond qui est qu'il a cité comme preuve une étude que même ses auteurs considérent comme fausse.
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Une réponse de S. Bohler que j'aime beaucoup :
"Une petite mise au point sur la question des références. En lisant le texte, je m’attendais à ce qu’O. Fillod, qui dit analyser la production du discours scientifique, ait le réflexe de faire une bibliographie sérieuse lorsqu’elle se livre à cette activité. Or, ce n’est pas le cas: lorsqu’une partie d’une chronique ne lui convient pas, elle espère la discréditer en arguant qu’elle ne se fonde que sur une seule étude."

Odile Fillod cite 17 références scientifiques, là où la chronique de S. Bohler en citait 4. C'est Sébastien Bohler qui se contente d'une étude là où O. fillod replace ces études dans leur contexte et cite notamment les études contradictoires ou complémentaires à celles citées par S. Bohler.
Par Anthony Morel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
Moz
C'est à dire il répond complétement à coté, il répond à un reproche mineur (une ligne sur les cinq paragraphes que consacre O. Fillod à cette étude chinoise). Mais ne répond absolument pas sur le fond qui est qu'il a cité comme preuve une étude que même ses auteurs considérent comme fausse.

+1 c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit...
Par tchd

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Rarement l' abîme qui sépare la pensée de la science ne m'est apparu si clairement. Il est encore possible en 2013 de lire sur un site sérieux comme ASI que " l'intelligence" est " entre 50 et 90%" génétique. Il faut rendre la phénoménologie obligatoire à Polytechnique.
Par simon0286

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je suis moi aussi intrigué par cette assertion. L'idée est-elle qu'a conditions environnementales égales (meme education, parentale, scolaire,meme vécu, si tant est que ce soit possible) alors 50 a 90% de son intelligence est obtenu via le patrimoine genetique de ses geniteurs, le reste étant du a autre chose (quoi?). Ou alors est-ce que 50 a 90% de l'intelligence est génétique et le reste du a l'environnement?
L'intelligence pouvant prendre tout un tas de formes différentes, quelle methode est utilisée ici pour avancer cette hypothese?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:44 le 09/01/2013 par simon0286.
Par sebastien

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Kekpart,

Si la question de l'héritabilité de l'intelligence vous intéresse, prenez le temps de vous documenter. Un facteur de 0,5 à 0,9 vous surprend peut-être, mais c'est globalement ce qui ressort des études de corrélation. La page wikipedia sur l'héritabilité de l'intelligence n'est pas mal faite, vous pouvez aller y faire un tour. [en.wikipedia.org]. Mais attention à ne pas tout confondre: cela ne signifie pas que toute l'intelligence d'un individu lui vient de ses gènes. A partir d'un patrimoine génétique donné, il est possible de devenir plus ou moins intelligent selon les influences que l'on reçoit. Et vice et versa, à influences comparables, le patrimoine génétique exerce un effet très fort.
J'en profite pour dire qu'il faut cesser de croire que tout le monde naît égal en qualités de performance. On naît égal en droit. Chacun constate qu'il y a des enfants plus doués que d'autres pour telle ou telle activité, qui ont des prédispositions. Ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas leur donner les mêmes chances, et les traiter équitablement. L'ignorance, pas plus que le déni, n'est fondatrice de causes justes.

(message déplacé)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

A la rigueur pourrai-je vous concéder que je suis 12% plus intelligent que Julot. Pour tout le reste, on est dans l'incommensurable. Je vais même vous étonner: Des handicaps peuvent être salvateurs, et un excès de facilité peut anesthésier. Les premiers peuvent être les derniers, et lycée de Versailles. Alors appliquer à la matière humaine les méthodes qui ont fait leurs preuves dans la nature expose à la redoutable accusation de naïveté formulée par Wilhelm Dilthey ( expliquer n'est pas comprendre, exactitude n'est pas vérité) repris par Edmund Husserl, Martin Heidegger, René Goscinny, Christian Binet et de nombreux autres. Sebastien, vous êtes un mystère pour moi. J'ai longtemps cru à un gag ravageur...Je vous vois maintenant comme un homme du XIXème siècle, qui avait ses qualités, mais faut vivre avec son temps, koâ.
Par Robert.

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"Alors appliquer à la matière humaine les méthodes qui ont fait leurs preuves dans la nature expose à la redoutable accusation de naïveté formulée par Wilhelm Dilthey ( expliquer n'est pas comprendre, exactitude n'est pas vérité) "

Votre opposition "matière humaine"-"nature" interroge.

Je soupçonne que le concept de "matière humaine" fait de l'esprit seul un objet de ( j'avance prudemment) science comme la "nature" le serait de "La Science".

C'est du haut des "vérités" qui constituent ce savoir qu'on accuse la science de naïveté.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

au cas où je vous aurais compris,... La définition moderne du totalitarisme, c'est l' "homme comme matière première, forgeable comme n'importe quel métal." Forger l'homme nouveau, tel serait, pour Hahhah Arendt, le point commun de l'enfer et du paradis. L'humanité comme glaise, comme pâte à modeler. Je ne dis pas que tout est dit. Je dis défrichons.
Par Robert.

Ah! Ah !

J'adore votre Hahhah Arendt mais j'en suis Heidegger i .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:27 le 10/01/2013 par Robert.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Ah! Ah !

Atention aux rechutes salutaires, on peut guérir.
Par komako

fomo ?

la réponse d'Odile Fillod est là :
[allodoxia.blog.lemonde.fr]

Bonne journée
Par Ludof

Re: fomo ?

Citation:
O Fillod
J’ai donc demandé à D. Schneidermann de me donner un droit de réponse sous forme d’une contre-tribune sur le site d’Arrêt sur images. Il me l’a refusé, me proposant royalement de me donner gratuitement accès au site afin que je poste un commentaire sous le texte de S. Bohler.


Sans commentaire, effectivement quelle proposition "royale" ....
Par Isa

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

@ sebastien,

mais ces enfants plus doués que d'autres pour telle ou telle activité ne le sont pas à cause de prédispositions ! qu'est ce qui vous fait dire ça ? c'est l’environnement très varié d'un enfant qui va permettre d'être doué pour telle ou telle chose. c'est par ses multiples interactions sociales que l'enfant va développer telle faculté ou pas, et l’intérêt et le travail portés à un sujet rend l'enfant doué. Le don par nature n'existe pas. Vous êtes incroyable vous !
Par cécile clozel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

vous voulez dire quoi, là ? qu'à la naissance les enfants sont "tous pareils" ? que les "interactions sociales" viennent s'inscrire dans une sorte de vide identitaire originel ? et ça se limite à leur "esprit", ou vous pensez qu'il en est de même pour leur "physique" ? que par exemple "on ne nait pas myope, on le devient" ? ou alors que la myopie (ou n'importe quel autre trait physique) n'est pas une "prédisposition" particulière ?
Par Hélène KHODOSS

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je suis totalement incompétente sur ce débat, mais quand je lis "Un test de la théorie évolutionniste de la peur consisterait par exemple à observer si de jeunes enfants ont spontanément peur de certaines formes évoquant des prédateurs, comme des serpents ou des araignées", je pense aux jeunes enfants serrant tendrement sur le coeur leur ours en peluche, image d'un prédateur que je préfèrerais ne pas rencontrer dans la nature sauvage... Bon, on dira sans doute que S. B. a été victime de son souci de simplification "pédagogique".
Par THERESE

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je me suis sentie insultée, ulcérée, et même blessée par les propos de Monsieur Boher !
J'attendais mieux d'un site d'analyse et de critique des médias.
Chacun est libre d'avancer ses arguments, certes ! Mais présenter ce type de travaux comme des vérités scientifiques avérées c'est un peu fort.
D'ailleurs on peut légitimement s'interroger sur l'acharnement de certains à vouloir trouver des différences concernant le fonctionnement du cerveau entre le mâle et la femelle humaine.
Je ne sais quelle partie de mon cerveau féminin a été touché. Mais j'avoue avoir lâchement zappé devant des argumentations que l'on peut trouver abondamment reprises sur le net et ds des publications féminines douteuses.
Un individu doté du minimum d'esprit critique ne peut que sourire devant ces fameuses corrélations qui permettent de tout justifier de tout expliquer sur la nature humaine. J'espérais un peu plus de distance critique.
Je réagis comme un noir qui vient d'entendre que son cerveau serait différent de celui de l'homme blanc ! Mais sur la femme on peut tout dire, je devrais y être habituée.
J'ignore si je réagis différemment de mon voisin parce que c'est un homme, mais je peux vous assurer que mes réactions sont bien différentes de celles de ma voisine, mais je dois être d'un genre dénaturé en quelque sorte.
Par Yamine Guettari

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Oui les hommes et les femmes n'ont pas le même cerveau madame, ne vous en déplaise, se serait-ce qu'en taille (c'est statistiquement prouvé sur un très gros échantillon).
Quant à la structure, je répondrai par un simple fait : les femmes et les hommes produisent des hormones différentes en fonction de certaines fonctions reproductives, ces productions sont gérées par des zones du cerveau différentes pour un cerveau d'homme ou de femme. Bêtement. Rien que là y'a déjà une différence de fonctionnement : la masse d'hormones qu'une femme doit produire pour son cycle reproductif conditionne le fonctionnement et la configuration du cerveau féminin.

Entre le tout "biologisant" et le tout "socialisant", il y a un juste milieu que M. Bohler essaie de faire entrevoir, en pure perte apparemment... La pensée scientifique la plus répandue est que l'être humain est biologique (un peu) et social (beaucoup). On ne peut pas complètement évacuer le biologique de l'explication de nos comportements, c'est une ineptie dogmatique. Comme le contraire d'ailleurs.
Par bysonne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
Yamine Guettari
Entre le tout "biologisant" et le tout "socialisant", il y a un juste milieu que M. Bohler essaie de faire entrevoir, en pure perte apparemment... La pensée scientifique la plus répandue est que l'être humain est biologique (un peu) et social (beaucoup). On ne peut pas complètement évacuer le biologique de l'explication de nos comportements, c'est une ineptie dogmatique. Comme le contraire d'ailleurs.

+ 1
Par Niczar

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

> biologique (un peu) et social (beaucoup).

La nature sociale de l'homme est elle même d'origine éminemment biologique, elle n'est pas apparue ex nihilo.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

la nature scientiste de l'homme est éminemment culturelle.
Par Aline Marchetto

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ah et tu te rappelles alberto que je t'ai demandé la somme de tes revenus et tu n'a pas répondu "chéri ? Et oui je crois qu'une femme pense aussi en "mère future" et donc préfèrerais un homme assez riche, ou pourvu, pour éventuellement mieux s'occuper des enfants "en vu" dans une éventuelle convolation.

Ah bah oui je rigole là mon cher mais je crois que c'est sans doute la raison pour laquelle autrefois le statut social était plus important que l'Amour, et les mariages se faisaient aussi sur cette base pour des raisons de statut social haut et noble. Mais bon aujourd'hui la bonne du château peut bien épouser le fils du Baron ou du Lord. Heu oui ou non ?

combien tu gages au fait ?
Par komako

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
la masse d'hormones qu'une femme doit produire pour son cycle reproductif conditionne le fonctionnement et la configuration du cerveau féminin.

Ah oui ? Comment ça ? Vous pouvez nous en dire plus ?

Citation:
On ne peut pas complètement évacuer le biologique de l'explication de nos comportements

Ca tombe bien, personne ne le fait.
Mais si je vous comprends bien, imaginons que S. Bohler explique qu'une étude vient de montrer que la testostérone rend les hommes stupides, et qu'O.Fillod explique que l'étude en question ne le démontre pas du tout. Vous allez la renvoyer dans ses 22 en lui disant "on ne peut pas complètement évacuer le biologique de l'explication de nos comportements" ?
Par kakophone

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

c'est quand même incroyable qu'un post débitant autant de contre-vérités soit toujours en tête des "commentaires d'utilité publique" :-(

vous devriez écouter (regarder) Catherine Vidal, ça vous ferait le plus grand bien
Par Yamine Guettari

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Et moi je vous propose de regarder ce très édifiant documentaire norvégien sur le paradoxe de l'égalité, dans le pays le plus égalitaire du monde, la Norvège : ici.

Une réponse à la question des différences de cerveau se trouve autour de 31:00.

Dès 21:30 il y a aussi une très intéressante étude qui ouvre des pistes.

Mais je conseille vivement de regarder depuis le début, c'est édifiant. On voit que les scientifiques évolutionnistes utilisent beaucoup de conditionnel (si vous parlez anglais, vous entendrez une profusion de "Il semble", "L'hypothèse la plus répandue", "Cela tend à prouver") et promeuvent une approche complémentaire entre biologique et social, avec un avantage pour le social. Par contre les tenants du tout social, dans le documentaire du moins, se distinguent par un remarquable aveuglement (la conclusion du doc est très cruelle pour eux de ce point de vue).

Je m'excuse par avance que le film se trouve sur une chaîne youtube d'un abruti appelé "Mr Antiféministe" qui a cru bon de rajouter après la fin du docu un panneau militant inutile et stupide.

Je vais voir votre lien sur Catherine Vidal, je suis toujours prêt à entendre les arguments de tous.
Par alain-b

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je vais voir votre lien sur Catherine Vidal, je suis toujours prêt à entendre les arguments de tous.
vous pouvez même vous brancher sur France Inter, elle est en direct en ce moment ;)
Par MonaO

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

^^
L'industrie étant revenue au temps joyeux de l'esclavagisme souterrain du XIX° siècle , - il est normal que les scientifiques reviennent sans vergogne sur l'étude de la petite taille du cerveau de la femelle de l'Homme non mais .
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

bonne année Mona
Par MonaO

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Par bysonne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ohhhh Monaaaaaa !!! Quel bonheur !!!! Welcome back :))
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

on en était carrément à faire son deuil !
Par Gamma gt

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Tout ce cinéma, pour se faire désirer...
sourire !
gamma
Par MonaO

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Et ça marche ! ;-))
Par Aline Marchetto

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Oh non mona notre cerveau fiminin est bien supérieur au leur ..Je te l'assure selon les dires d'un psychologue évolutionniste. La femme ayant a faire face bien plus souvent,( les enfants d'abord )alors que les zhommes eux sont plus égoistes et plus enclins à la délinquance, la paresse, la boisson, les femmes de mauvaises vies.

Bref entre nous leur vrai cerveau se trouve bien plus bas juste entre le haut des cuisses et la ceinture deux minuscules petits lobes qui commande à leur cerveau directement comme Dieu parle à Jésus Christ.

. Plus de 50 ans de vie me l'on confirmée arfff .C'est ancrée de façon évolutionnaire dans mon cerveau..Nous sommes tellement supérieures à eux qu'ils sont obligés de faire des lois anti-sociales pour nous faire croire à une "infériorité" qui est une projection de la leur.

What else ?
Par Yamine Guettari

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Alors après avoir vu sa très intéressante intervention, je trouve que ce qu'elle dit met au clair bien des choses qui ne contredisent pas à proprement parler les thèses des "évolutionnistes". Et ne m'ont rien appris que je ne sachais déjà (la plasticité du cerveau comme concept central). Cependant je la trouve extrêment catégorique sur des sujets sur lesquels ses pairs ne sont pas forcément d'accord (la science ça évolue, y'a des travaux en cours). Genre l'influence quasi inexistante (sauf à des taux excessifs dit-elle) des hormones alors que les différences de taux de testostérone semblent avoir une influence sur le développement des enfants (c'est une piste pour comprendre l'autisme).

Il serait juste intéressant de lui demander ce qu'elles pensent des expériences scientifiques montrant des attirances sexuées pour des dessins sexués pour des bébés de 1 jour ? A 1 jour est-on déjà influencé par son entourage et la culture du pays ?

Autre question, alors que tout notre corps est le résultat d'un processus d'évolution et comporte des caractéristiques qui en sont le résultat (simplifions : les hommes chasseurs donc plus grands et musclés, les femmes dans les cavernes donc plus petites et moins fortes ; de nos jours il y a encore des différences statistiques en poids, taille et masse musculaire entre hommes et femmes), le cerveau lui n'aurait aucune caractéristique intrinsèque sexuée ? Alors que c'est lui qui commande le développement différencié ? Et ça ne pourrait pas un tout petit peu influencer les comportements et les appétences ?
Par Potiron

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Alors, à propos du documentaire norvégien, Lullushu avait posté ce lein dans un autre sujet, et j'y avais répondu ici (fin du message) et ici (tout le message).

Par ailleurs, si comme vous dites, "les scientifiques évolutionnistes utilisent beaucoup de conditionnel ", ce n'est ni votre cas (votre premier message en entier, et dans celui-ci : "le pays le plus égalitaire du monde", "c'est édifiant", "remarquable aveuglement"), ni celui du journaliste dans ce documentaire, ni celui de Sébastien Bohler (et c'est un peu ce qu'on lui reproche depuis le début).
On demande de la nuance...

Enfin, en réponse à ce paragraphe : "Autre question, alors que tout notre corps est le résultat d'un processus d'évolution et comporte des caractéristiques qui en sont le résultat (simplifions : les hommes chasseurs donc plus grands et musclés, les femmes dans les cavernes donc plus petites et moins fortes ; de nos jours il y a encore des différences statistiques en poids, taille et masse musculaire entre hommes et femmes), le cerveau lui n'aurait aucune caractéristique intrinsèque sexuée ? Alors que c'est lui qui commande le développement différencié ? Et ça ne pourrait pas un tout petit peu influencer les comportements et les appétences ?"
Précisément, ce serait bien de ne pas simplifier, car ce que vous dites est truffé d'erreurs, de simplismes, de généralisations abusives. A trop simplifier, on raconte n'importe quoi. Encore une fois, on ne sait rien -ou si peu- de l'organisation des sociétés préhistoriques, et les histoires de répartition des tâches ne sont que des suppositions. Et "le cerveau", ça ne veut pas dire grand-chose lorsqu'on s'interroge sur une différenciation sexuée... Et oui, "ça pourrait", mais le problème n'est pas de se poser la question, c'est d'y répondre n'importe comment !
Par Isa

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

@Yamine.
Je n'ai pas encore regardé ce "doc" posté par Mr Antiféminioste mais ça m'a tout l'air d'être un film de propagande masculiniste. Il faut faire attention à ce qu'on regarde ! A vous de ne pas tomber dans le panneau !
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

les baleines ont un cerveau beucoup plus volumineux que les mecs: elles sont encore plus connes.
Par bysonne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ah non, n'insultez pas les baleines, j'en suis une depuis que j'ai perdu ma taille de guêpe, de sirène.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je me suis trompé, j'ai voulu dire les baleins, dont le cerveau est 10% plus gros que celui de leurs baleines, mais qui sont 11,4% plus cons. Ce qui prouve que la Science a encore des progrès à faire, avant de nous faire la leçon, merde.
Par bysonne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ah bon vous me rassurez. Pas de besoin de la science pour savoir que les mâles sont plus cons que les femelles. Mireille je rigole, je déteste les généralisations. La science est en perpétuelle recherche, je la prends pour ce qu'elle est, jamais finie.
Par Compunet

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

d'autant que chacun sait à quel point la science dépend de l'air du temps : ce pauvre Galillée en est l'exemple le plus brûlant lui qui a préféré se dédire plutôt que finir sur le bûcher préparé par les crétins de l'inquisition !
Par Aline Marchetto

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ah salut à toi Chère Bibi n'écoute pas ces australopithèques antédéluviens. Ils sont pas assez intelligents pour reconnaitre leur totale inférioté face à la Vie. Et puis les baleines écrasent les hommes, ils sont tout petit.
Par Isa

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

@ Yamine. D'où sortez vous ce genre de théories fumeuses ? on se croirait au XVIII e siècle, où les femmes ne pouvaient pas voter par ce que " leur raison étaient perturbé par leurs émotions". C'est du grand n'importe quoi ! au vu de tes croyances je te conseille vivement de te renseigner sur le sujet, c'est important! Albert jacquard ( je t'indiquerais un ouvrage plus tard) et Paola Tabet " la construction sociale de l'inégalité de sexes"
Par Julot Iglésias

C'est pô vrai ! C'est c'est vrai !

Citation:
D'ailleurs on peut légitimement s'interroger sur l'acharnement de certains à vouloir trouver des différences concernant le fonctionnement du cerveau entre le mâle et la femelle humaine.

Cette phrase n'a aucun sens. Elle ne contient aucun argument.
Elle est une affirmation tout à fait gratuite. Ou plutôt une négation. En résumé, elle dit "C'est pô vrai!"
D'ailleurs, elle n'aurait pas davantage de sens si on y remplaçait "trouver des différences" par "nier les différences", ce qui lui ferait dire exactement son contraire.
Avez-vous des chiffres à présenter attestant de cet acharnement ?
Quelque chose me dit qu'il ne va pas sortir grand chose de ce débat ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:32 le 09/01/2013 par Julot Iglézias.
Par Gamma gt

Re: C'est pô vrai ! C'est c'est vrai !

Si !
un monstrueux mal de tête...
gamma
Par J-net

Re: C'est pô vrai ! C'est c'est vrai !

Ca, c'est parce que vous êtes une femme sexuellement excitée par cette discusion.

Quoi ? J'ai rien compris ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C'est pô vrai ! C'est c'est vrai !

Par sebastien

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Thérèse,

vous faites partie des gens à qui je veux m'adresser en priorité, car ils parlent vrai. Il n'y a pas de différence innée majeure entre le cerveau d'un homme et d'une femme. Il ne faut pas partir de ce point de vue. Le cerveau de la femme est un peu plus petit et un peu plus léger (10 pour cent environ), mais son cortex, siège des fonctions complexes, notamment d'associations multisensorielles ou de réflexion, est de même surface (et possède donc la même puissance de traitement) car plus plissé. En outre, ce n'est pas la taille du cerveau qui fait l'intelligence ou les autres fonctions cognitives.
Les gens se trompent souvent de combat sur ces questions. La science bien comprise ne fait qu'établir un lien entre les apprentissages et le fonctionnement du cerveau. Les pressions sociales imposent souvent des rôles différents aux hommes et aux femmes. Depuis leur plus tendre enfance, on apprend bien souvent aux petits garçons et aux petites filles de se comporter différemment. Ce que les neurosciences nous disent aujourd'hui, c'est que ces apprentissages laissent une trace dans le cerveau. Dire que deux personnes éduquées différemment ont le même cerveau est tout simplement faux. Même des jumeaux éduqués dans des milieux différents, bien que partageant le même patrimoine génétique, n'ont pas les mêmes cerveaux. Nier cette réalité relèguera ceux qui le font aux oubliettes de la pensée rationnelle. Ce serait dommage que ce soient les mêmes qui défendent les justes principes d'égalité et de justice.

(message déplacé)
Par Isa

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

@sebastien c'est pourtant vrai, il n'a a pas de différences innées entre les cerveaux des hommes et des femmes ! les humains naissent avec le même cerveau. Et oui ils ne se développent pas de la même manière, il y a des différences entre les capacités cognitives des individus mais ça n'a rien a voir avec le sexe des individus. prenez 2 hommes, un que l'on a éduqué dans un milieu bourgeois et dont on à favorisé l'apprentissage musical, le violon par exemple,et l'autre élevé dans un milieu d'artisan menuisier. Le premier aura appris minutieusement la pratique du violon et aura donc développé des facultés pour jouer de celui ci et le deuxième bonhomme aura appris tout aussi minutieusement l'art de la menuiserie et aura donc développés des facultés propres à son métier. La vrai différence entre les hommes et les femmes c'est que la société n'attends pas la même chose d'eux. On impose des rôles sociaux aux hommes et aux femmes. Vous dites ceci "on apprend bien souvent aux petits garçons être aux petites filles de se comporter différemment " vous vous tromper, vous sous estimer l'incorporation systématique des supposées différences entre les hommes et les femmes lors de l’apprentissage enfantin, ce dès le plus jeune age et même avant que l'enfant ne vienne au monde (quand une femme est enceinte les parents projettent déjà des désirs différents selon que l'enfant soit de sexe masculin ou féminin, ce qui n'est pas rien). On ne peut pas nier cette différenciation dans l’éducation au risque de se planter dans l'analyse des comportements entre des hommes et des femmes et de leur supposées différences biologiques. Aussi vous dites que "le cerveau de la femme est un peu plus petit et un peu plus léger (10 pour cent environ)", déjà on dit "des femmes" il existe des femmes et des hommes différents et puis ce raccourcit est trompeur et stigmatise une différence entre les hommes et les femmes qui ne signifie rien. Il faudrait dire c'est le cerveau est proportionnel à la taille. En moyenne les femmes sont plus petites que les hommes donc ils se trouvent que les femmes ont en général un cerveau plus petit; mais si on prend 2 individus de tailles identiques homme ou femme on retrouvera à peu les mêmes tailles. Autrement dit une femme plus grande qu'un homme a un cerveau plus grand que ce dernier. Il faut arrêter les conneries.
Par constant gardener

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Moi, parfaitement étranger à la discipline, c'est cette partie-là qui m'a sauté aux yeux :
"Elle (O. Fillod) surfe sur une croyance populaire qui veut que ces tailles d’échantillons sont insuffisantes pour obtenir des résultats significatifs. C’est faux. Des résutats significatifs sont régulièrement obtenus sur de tels échantillons, et toutes les revues à comité de lecture examinent les tests de significativité classiques en statistique avant de les accepter pour publication".
J'aimerais avoir un peu plus de précisions : quels genres de "tests de significativité statistiques" peut-on faire sur des cohortes de 92, 127 ou 178 sujets? Le fait que ce soit accepté par des revues ne me convainc pas. Rappelons-nous que les "études" de Monsanto "prouvant" l'innocuité du MON 810, faites sur des cohortes de 20 individus, ont été validées par les plus hautes autorités sanitaires du monde.
L'exemple de l'étude chinoise rappelé plus haut montre que, même avec une population de 1500 individus, on peut aisément passer à côté de variables non recherchées. Alors, avec moins de 100 personnes ...
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

S. Bohler a raison sur un point, on peut arriver à un résultat significatif avec très peu d'individu. Ce n'est d'ailleurs pas contesté par O. Fillod . Mais la méthode qui consiste à reprocher à son interlocuteur quelque chose qu'il n'a pas dit permet de ne pas répondre sur le fond de l'article.


On peut même arriver à des résultats significatifs avec moins de sujets (une étude sur l'effet de la balle dans la tête sur la survie ne nécessite pas plus de dix sujets :) )
Par Koris

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
On peut même arriver à des résultats significatifs avec moins de sujets (une étude sur l'effet de la balle dans la tête sur la survie ne nécessite pas plus de dix sujets :) )


En êtes-vous si certain?
Ou encore...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:04 le 10/01/2013 par Koris.
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je parlais d'une balle dans la tête administrée scientifiquement, en laboratoire par une équipe de professionnelles, toutes vos publis font référence à de l'automédication :)
Par Florence Arié

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Une équipe de professionnelles? ça se complique!
Par OuvreBoîte

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Surtout que l'administration d'une balle dans le cortex nécessite généralement l'intervention d'une seule professionnelle à la fois.
Par Robert.

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Robert, vous avez un gout sur pour les laborantines
Par Al Ceste

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"sur" ou "pour", il faudrait savoir !

Patapé Moz, ou alors, avec un bohler !)
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Par sebastien

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Moz,
vous dites des choses intéressantes. Corrélation n'est pas causalité. En fait, le lien de causalité sous-jacent dans l'étude chinoise est inconnu. Même la seconde explication invoquée par les auteurs n'est pas certaine. Si elle l'était, elle irait cependant dans le sens d'une autre prédiction bien connue de la psychologie évolutionniste, à savoir que les hommes riches cherchent généralement des femmes jeunes, fécondes et en bonne santé. Dans l'état actuel des choses, attendons.
En revanche, je crois que vous faites un peu exprès sur votre deuxième intervention. Vous avez bien compris, j'espère, que sur les différents points de ma chronique, ce n'est pas "un seul article" qui doit servir de référence contrairement à ce qu'alléguait O. Filllod, mais une série (j'en ai mis quatre, j'en rajoute deux: Singh D, Female judgment of male attractiveness and desirability for relationships: role of waist-to-hip ratio and financial status. J Pers Soc Psychol. <[www.ncbi.nlm.nih.gov]; 1995 Dec;69(6):1089-101. - David M. Buss, Attractive Women Want it All: Good Genes, Economic Investment, Parenting Proclivities, and Emotional Commitment, Evolutionary Psychology www.epjournal.net – 2008. 6(1): 134-146). Il ne s'agissait pas ici d'empiler la bibliographie sous-jacente à chaque point abordé dans ma chronique ! Sinon, je ne vous raconte pas le genre d'article que ça aurait donné...

(message déplacé)
Par gildas miclet

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
les hommes riches cherchent généralement des femmes jeunes, fécondes et en bonne santé

Alors que les hommes pauvres cherchent généralement des femmes vieilles, stériles et malades, c'est bien connu...
Par cécile clozel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

wé, pask'ils en ont marre de se prendre des râteaux avec les femmes jeunes-fécondes-et-en-bonne-santé.
... du coup ça laisse leur chance aux vieilles-stériles-et-malades, le monde est bien fait :D
Par shantidas

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

d'une autre prédiction bien connue de la psychologie évolutionniste, à savoir que les hommes riches cherchent généralement des femmes jeunes, fécondes et en bonne santé


Et bien, si la proposition ci-dessus relève des lois scientifiques produites par la psychologie évolutionniste, on est contraint de se moquer brutalement de cette prétention à farder des observations empiriques banales du grand mot de Science.

On se moque, non ?

Car que pouvez-vous répondre à la remarque ironique de Miclet ? "Alors que les hommes pauvres cherchent généralement des femmes vieilles, stériles et malades, c'est bien connu..."

[il faudrait que vous sortiez de votre bulle de bio-psychologue réductionniste et que vous entriez dans le domaine de la sociologie ; et que vous lisiez les travaux sociologiques consacrés à la variabilité des choix amoureux selon des facteurs sociaux (culture, classe sociale, religion)]
Par Aline Marchetto

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Sébastien je viens de tomber sur cet article bien que je suis pas trop "passeuse de science" qu'en penser ? doutes sur les neuro-sciences ?

Bien à vous.
Par komako

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

je suis retournée sur le blog Allodoxia et voici ce qu'elle a répondu sur le sujet à la même question, dans un dernier article. C'est intéressant
"Bien-sûr, ça m’émeut aussi qu’on prétende conclure sur toute la population à partir de petis échantillons, et c’est pourquoi je précise leur taille (et laisse mon lecteur conclure par lui-même car il me semble que ça va sans dire). Le fait est que dans l’immense majorité des cas, les chercheurs ne prétendent nullement cela dans leurs articles scientifiques, et que quoi qu’ils y écrivent, leurs pairs qui les lisent savent parfaitement à quoi s’en tenir : le problème survient surtout lorsqu’une telle conclusion est affirmée dans la communication des recherches au grand public. Concernant la taille minimale d’un échantillon, cela dépend du dispositif méthodologique et de la méthode d’échantillonage employée. Les instituts de sondage utilisent la méthode des quotas, qui n’a pas les mêmes contraintes. Dans la recherche fondamentale en psychologie ou en neurosciences, les chercheurs n’ont sauf exception pas les moyens de faire des études sur de gros échantillons. Ils publient faute de mieux leurs observations faites sur de petits échantillons, qui ne sont pas considérées comme des « faits » tant qu’elles n’ont pas fait l’objet de réplications/extensions indépendantes. L’un des problèmes structurels de la vulgarisation est qu’elle extrapole à partir de petites études de ce type censées « découvrir » ou « révéler » quelque-chose sans jamais s’intéresser aux tentatives ultérieures de réplication/ extension."
[allodoxia.blog.lemonde.fr]
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ici la critique d'O. Fillod n'est pas sur le fait qu'on ne peut pas obtenir de résultats statistiques sur de petits échantillons, mais que ces résultats ne sont pas forcément extrapolables à l'ensemble de la population et encore moins à toutes les culture et encore moins à toutes les générations qui nous ont précédées.

Par exemple si je fais un sondage sur la répartition droite gauche au sein de mon quartier, ce sera peut être extrêmement significatif pour mon quartier mais pas extrapolable à ma ville, à mon pays et à mes ancètres.
Par sebastien

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Réponse à Marie Docher,

évidemment, un résultat obtenu sur 100 participants n'a pas la même valeur que sur 1000. C'est pourquoi je juge important de relayer une information lorsque plusieurs études portant sur des échantillons modestes livrent des résultats allant dans le même sens. C'est ce qu'on appelle des méta-analyses. Sur la question des facteurs clé intervenant dans la recherche d'un partenaire masculin chez une femme, dont l'importance du salaire de l'homme, c'est aussi la raison pour laquelle j'ai donné cinq autre études, dont une réalisée sur 22 000 personnes et l'autre sur 10 000 personnes dans 27 pays. Cela dit, les tests de significativité, quel que soit l'échantillon, utilisent généralement comme critère le "p-value" en anglais: un p-value de 0,05 signifie que l'effet observé a moins de 5 pour cent de chances d'être le fruit du hasard. On impose souvent, pour les publications, un p-value de 0,01.

(message déplacé)
Par cécile clozel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"un résultat obtenu sur 100 participants n'a pas la même valeur que sur 1000"...
en fait si, dans certains cas... dans les études que vous citez, où l'on ne cherche pas à quantifier la présence de telle ou telle variable (type "sondage d'opinion", qui demande en effet des échantillons autour de 1000), mais à estimer la corrélation entre deux variables, le test statistique est de type "khi2", et ne nécessite pas d'importants échantillons (il faut surtout que toutes les classes comportent un effectif théorique supérieur à 5). Dans la plupart des cas, 100 individus sont aussi significatifs pour ce genre de traitement que 1000 pour juger significatif un tri à plat. La conclusion n'est évidemment pas du même ordre : on ne dit pas "X% des femmes sont attirées par des hommes riches", mais "la variable "richesse" a avec la variable "attirant pour une femme" un lien qui n'est très probablement pas dû au hasard". Reste à savoir si ce n'est pas le fait d'avoir du succès auprès des femmes qui facilite l'enrichissement des hommes, ou encore le fait d'être grand qui favorise à la fois la séduction et la réussite professionnelle. Ou d'autres, moins évidents...
Par JC2

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
Des résutats significatifs sont régulièrement obtenus sur de tels échantillons, et toutes les revues à comité de lecture examinent les tests de significativité classiques en statistique avant de les accepter pour publication"

Oui alors pour les revues qui examinent systématiquement la façon dont les tests statistiques sont réalisés... En théorie oui elles devraient, mais dans la vraie vie je ne suis pas convaincu. Primo ça dépend de l'humeur des reviewers et de leurs compétences en statistiques. Secondo, dans mon domaine, un papier à reviewer en général c'est quelques graphes avec des étoiles au dessus pour dire quand c'est significatif, et quand on est chanceux la p value est indiquée exactement ce qui permet de se faire une idée. Rarement accès aux données brutes pour qui voudrait éventuellement refaire ses propres stats. Et quant à la description de la méthodologie statistique exactement... Quand on a le droit à "statistical analysis by Student's T-test" en légende on est déjà bien content.

Et puis en tant que lecteur, combien de fois j'ai accès aux commentaires des reviewers pour savoir ce qui a été discuté de ce qui ne l'a pas été ? Devant le papier final je dois assumer que chaque point a été validé par le processus de revue, ou un point non soulevé pendant le processus de revision doit il plutôt être considéré comme passant sous le radar ?

Enfin, des tests qui prouvent une association statistique, y'en a toujours. Quand c'est l'interprétation qui est foireuse, comme à priori c'est le cas avec l'étude chinoise...
Par J.F. Sebastian

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Parler d'évolution en illustrant son article de la célèbre frise de l'homme se redressement fièrement, image de l'évolution des hominidés considérée comme trompeuse, dépassée et fausse depuis des décennies : sérieusement ?

Oui, c'est un détail, mais quand on accuse son opposante de faire des erreurs de débutante et de manquer de rigueur, c'est un gros détail.
Par protagoras

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

C'est juste.


citation de SB :"On peut légitimement être choqué par cette vision, et de mon côté je le suis, je ne trouve pas que la psychologie évolutionniste ou le darwinisme devraient être pris comme modèle de l’organisation d’une société juste"

Je suis moins sur de ça. Je renvois a excellent Patrick Tort (Darwin, n'est pas celui qu'on croit : "lutte pour l'existence > sélection naturelle > instincts sociaux, sympathie > sens moral > éducation > progrès moral > dépérissement de la sélection naturelle (en tant que moteur de l’évolution résultant de la lutte pour l’existence - laquelle continue a agir durant et malgré son déclin )

"Bien que les circonstances qui tendent à amener une augmentation constante
des hommes éminemment doués dans une même tribu soient trop complexes pour
que nous songions à les étudier ici, nous pouvons cependant indiquer quelques-
unes des phases probablement parcourues. Et d’abord, à mesure qu’augmentent la
raison et la prévoyance des membres de la tribu, chacun apprend bientôt par
expérience que, s’il aide ses semblables, ceux-ci l’aideront à leur tour. Ce mobile
peu élevé pourrait déjà faire prendre à l’individu l’habitude d’aider ses
semblables. Or la pratique habituelle des actes bienveillants fortifie certainement
le sentiment de la sympathie, laquelle imprime la première impulsion à la bonne
action. En outre, les habitudes observées pendant beaucoup de générations tendent
probablement à devenir héréditaires.
Il est, d’ailleurs, une autre cause bien plus puissante encore pour stimuler le
développement des vertus sociales, c’est l’approbation et le blâme de nos
semblables. L’instinct de la sympathie, comme nous avons eu déjà l’occasion de
le dire, nous pousse à approuver ou à blâmer les actions de nos semblables ; il
nous fait désirer ou à blâmer les actions de nos semblables ; il nous fait désirer les
éloges et redouter le blâme ; or la sélection naturelle a sans doute développé
primitivement cet instinct, comme elle a développé tous les autres instincts
sociaux."
Darwin dans ,
La descendance de l'homme UQAC

Plus rapide encore Patrick Tort
Par sebastien

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

J.F. Sebastian,

désolé, mais si vous refusez l'évolution des espèces, là effectivement le débat va être difficile. Après si vous dites qu'il aurait fallu détailler la frise en faisant apparaître éventuellement un stade intermédiaire de stature plus élevée avant de retourner aux stades suivants, pour montrer que l'évolution n'est pas toujours graduelle, vous faites preuve d'une érudition remarquable, mais aussi du fait que vous n'avez pas compris la différence entre une illustration et une figure.

(message déplacé)
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Sébastien,

Puisque vous êtes sur le forum, j'en profite pour vous poser une question:

"Dès lors, la recherche d’un homme jouissant d’importantes ressources peut être une réalité de longue haleine au paléolithique. C’est sans doute un comportement de survie au point qu’il ait été matérialisé en partie par une contribution génétique. A ce propos il est encore une fois nécessaire de dépasser le stade de raisonnement naïf que nous propose O. Fillod à propos de l’identification des gènes pouvant sous-tendre des comportements de ce type. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas identifié un gène sous-tendant un comportement, que ce comportement n’a pas de base génétique."

Est on bien d'accord qu'il ne s'agit que d'une hypothèse de travail et en aucun cas d'un fait démontré ?
Par sebastien

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Moz

Sur le passage que vous avez mis en gras, oui, on est entièrement d'accord. C'est une hypothèse de travail que certaines personnes testent. Comme les tests semblent généralement encourageants, les psychologues évolutionnistes en infèrent que le cadre conceptuel tient la route. En outre, il est intéressant car il introduit un récit historique (préhistorique, en fait) de l'évolution de nos capacités humaines propres. Après, toute réalité scientifique est en construction, et appelée à être remplacée par une autre si l'on s'en tient au critère strict de scientificité.

(message déplacé)
Par Ludof

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

La chronique d'O Fillod était organisée de façon très claire :
- structuration du discours en plusieurs points bien identifiés
- retour sur chacun des points dans un chapitre dédié
- critique "sur pièce" de la chronique de S Bohler en citant à chaque fois le passage incriminé et en répondant précisément au contenu du passage en question

Cela avait à mon sens l'énorme avantage de rendre sa chronique
- facile à lire
- intelligible même pour des non initiés,
- moins soupçonnable de parti pris et d'approximation, puisque prenant la peine de citer longuement les passages incriminés avant d'y répondre.

Je ne retrouve malheureusement aucune de ces qualités dans la réponse de S Bohler : organisée en gros paragraphes un peu fourre tout, elle est assez fastidieuse à lire, et donne surtout l'impression que S Bohler résume / interprête (déforme ?) le discours d'O Fillod pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Bref, je suis loin d'être convaincu par cette réponse, et j'aurais de loin préféré un vrai débat, par exemple dans le cadre d'une émission, puisque c'est ce qui avait visiblement été proposé initialement à O Fillod.
Par Anthony Morel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

je vous rejoins concernant la très belle prestation de Madame Fillod : un texte extrêmement bien formulé. J'aurais apprécié une réponse point par point, ce qui aurait permis plus de lisiblité et moins d'aparpillements.

Quant au débat sous forme d'émission je pense qu'il aurait été très difficile à mener tant le sujet est pointu. De plus il est une chose de prendre son temps pour écrire, centrer et argumenter sa réflexion... il en est une autre de faire une débat "télévisé" où les forces peuvent être inégalement (naturellement ?) réparties :-)
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je suis assez d'accord avec Anthony Morel. Les débats "scientifiques" d'@si (réchauffement climatique, Seralini) m'ont laissé un gout amer.
Daniel Interrompt systématiquement tout raisonnement scientifique de plus de 12 s (sous prétexte que les @sinautes ne comprennent pas, ah bon moi je comprend et je ne pense pas que mes coreligionnaires soient plus bêtes). Donc impossible d'aller au fond des choses.
De plus, D.S et Sébastien Bohler (tout deux habitués aux plateau télé) d'un côté et Odile fillod de l'autre cela risque vite de ressembler aux dîners de cons organisés les samedi matin sur France culture par Alain Finkielkraut.
Par chacha

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Tout à fait d'accord. Si je peux me permettre une remarque triviale, S. Bohler est un affreux mansplainer et il suffit de le voir débarquer sur le plateau pour trancher, satisfait, sans jamais douter, en supportant très mal d'être interrompu, pour être immédiatement très mal à l'aise sur ses capacités de juge scientifique, sans parler de passeur de science...

PAR AILLEURS (autre raison de douter de l'honnêteté de la démarche!): on peut savoir ce que cette chronique sur les différences hommes/femmes vient faire sur @si?? On n'était pas là pour analyser le discours médiatique? Et pas les pages peoples de Voici?! On a juste envie de dire: petit Seb, lâche nous les ovaires!
Par Anthony Morel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Tout cela soulève un point extrêmement intéressant : se lier à une "école" spécifique (à un courant de pensée) ne met il pas en péril l'objectivité requise dans la recherche scientifique ? ne risque t'on pas de "filtrer" et d'analyser les données recueillies en fonction de son objectif (consciemment ou non) : valider sa propre doctrine.
J'ai l'impression que Madame O. fillod s'exprimait en ce sens...
Par Bruanne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Monsieur Bohler,
Puisque vous venez sur ce fil, j'en profite pour signaler la chose suivante.
Sur le site d'@si, dans la rubrique (rose) des chroniques, les vôtres sont introduites pas le petit texte suivant :

Sébastien Bohler est journaliste au magazine mensuel « Cerveau et Psycho ». Passe-temps favori : déjouer les ruses des messages médiatiques, pour profiter de la stupéfiante disponibilité de nos cerveaux. Rythme de la chronique: aléatoire

Je ne sais pas par qui ce texte a été écrit, mais m'est avis que ce qu'il dit réellement n'est probablement pas ce qui était prévu ... ou alors la virgule vous assassine, méfiez-vous de l'auteur !
Par Bruanne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ah ... et tant qu'on vous voit dans les parages, dans le fil sur la chronique des footeux je remets en cause une de vos affirmations non fondée.
J'aimerais vraiment avoir votre réponse, même si j'ai pas le CV d'Odile Fillot.
Par komako

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

il est au bout de ce lien son cv
[allodoxia.blog.lemonde.fr]
Par Bruanne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je voulais juste dire que mon CV n'égale pas le sien.
Par Phileas Frogg

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Après dans son CV, dire que Centrale=Polytechnique et que DEA (de science cognitive)=Thèse (de neuroscience), pour conclure que son cursus est équivalent à celui de S. Bohler, ça me fait doucement rigoler, et le reste de l'article est à l'avenant (aller dire à la section 26 du CNRS que la psychologie expérimentale n'est pas des neurosciences, vous allez être bien reçus)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Sébastien, nous ne sommes pas sur la même fréquence. Ce n'est en rien la fourchette que vous citez qui m'a fait sursauter. C'est que, froidement, vous en donniez une. ( Je préfère l'humour d'Edgar Morin, qui parle d'une intelligence 100% héritée et 100% acquise.) J'apprécie beaucoup vos prestations télévisuelles. Mais " sur ce coup-là", vos neuro-sciences m'évoquent quelque part les phrénologues du XIXème siècle tels que moqués par Goscinny dans je ne sais plus quel Lucky Luke. La moindre des choses quand on prétend établir les composantes de l'intelligence, c'est au moins d'en risquer une définition. Opteriez-vous pour celle de Binet, inventeur des tests de QI ? (" l'intelligence, c'est ce que mesurent mes tests")
Par gildas miclet

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
tels que moqués par Goscinny dans je ne sais plus quel Lucky Luke

C'est "Les Collines Noires"
Par Al Ceste

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Un de mes LL préférés !
Par Mlemaudit

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Opteriez-vous pour celle de Binet,

Après Lucky Luke, les Bidochons...
Par Al Ceste

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Alors là, pour ce qui est de l'intelligence de Robert et Raymonde, le match doublement nul est à envisager...
Par Robert.

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Par sebastien

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Kekpart,

il faut comprendre ce que dit Edgar Morin (il n'est pas le seul) avec cette histoire de deux fois 10 pour cent. Dans 100 pour cent, il n'y a que 100. Il faut parler scientifiquement ici. Quand on parle de facteur d'héritabilité de 70 pour cent pour l'intelligence par exemple, cela veut dire que 70 pour cent des variations observées dans l'intelligence des individus est à mettre en relation avec des variations génétiques. Cela signifie, par exemple, que les variations d'intelligence entre deux jumeaux (qui ont les mêmes gènes) sont nécessairement dues à 100 pour cent à des variations de leur environnement. C'est en ce sens qu'on dit 100 pour cent génétique et 100 pour cent environnemental. Comprenez-vous?

(message déplacé)
Par JREM

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
Sinon, songeons aux chauffeurs de taxi londoniens dont l’hippocampe


Les chauffeurs de taxi parisiens ne connaissant pas les noms des rues, inutile d'essayer de faire la
même étude à Paris. :-)
Par rocapel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ce doit être une différence biologique entre anglais et français...
Par komako

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ce qui me gêne beaucoup Mr Bohler, c'est que malgré vos compétences apparentes, vous alliez de plateau TV en magazine, d'autopromotion et autre plateau TV et que vous diffusiez des messages profondément sexistes. Que n'utilisez-vous ce même savoir pour transmettre des informations intéressantes ? Que ne diffusez-vous votre spécialité pour de saines causes comme l'arrêt du tabac par exemple ;)
Je n'appelle pas ça de la science, ni de la philosophie, ni de l'information.
J'appelle ça de la justification et de l'incitation au viol conjugual entre autres, dans cet exemple
Je vous cite (retranscription d'une vidéo d'auto promotion). Et vous, comment appelez vous ça ?

- "[...] , en exposant les résultats de la recherche scientifique sur les sexe, je me suis dit, mais finalement, là, ce que ces scientifiques viennent de publier, ça répond à une question qu’on se posait depuis longtemps. Alors ça pouvait être par exemple ce qu’on raconte toujours sur la femme qui dit « j’ai mal à la tête, pas ce soir », eh ben finalement, ben on se rendait compte qu’il y avait des études scientifiques qui disaient « ben oui, il y a, il peut y avoir une migraine qui est liée à certains moments d’excitation sexuelle intense chez la femme, donc c’est pas une raison d’arrêter, au contraire."
Sébastien Bohler
Par Mlemaudit

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

que vous diffusiez des messages profondément sexistes.

Vous faites de la discrimination envers les sexistes?!!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:07 le 09/01/2013 par Mlemaudit.
Par Mlemaudit

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

J'appelle ça de la justification et de l'incitation au viol conjugual entre autres, dans cet exemple

Vous êtes sacrement secouée quand même... :-/
Par komako

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

secouée ? ah bon ? et pourquoi ?
Par Mlemaudit

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Pour oser amener amener ce genre d'insinuations ( incitation au viol!) sur votre interlocuteur dans un débat juste parce que vous avez un diffèrent idéologique avec lui il faut vraiment pas avoir honte.

Une fois de plus, la certitude d'être dans le bon camp désinhibe passablement...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:58 le 10/01/2013 par Mlemaudit.
Par komako

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

- Je n'ai pas de différent idéologique avec S.Bohler.
Je trouve :
1 - qu'à une tribune le concernant il ne répond pas, déplace le sujet et noie le poisson.
2 - qu'il se permet "au nom de la science" d'insinuer qu'il est légitime de forcer une femme à avoir des relations sexuelles avec son partenaire masculin même si elle n'en a pas envie en lui signalant un mal de tête. Quand on voit l'impact dans des forums sur certains hommes une simple rubrique sur le poids de leur cerveau...on peut facilement deviner l'impact d'une telle insinuation non fondée.
Par William Perrin

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Poisson? Ca va?
Par poisson

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

C'est de la médisance, il ne m'a rien fait.
Par AirOne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
Que ne diffusez-vous votre spécialité pour de saines causes comme l'arrêt du tabac par exemple ;)


Euh, ils ont le droit de donner leur avis, les fumeurs malsains, sur votre saine croisade ?
Par komako

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"Euh, ils ont le droit de donner leur avis, les fumeurs malsains, sur votre saine croisade ?"

Désolée, je faisais un clin d'oeil à S.Bohler sur sa thèse en neurobiologie : "La dépendance à la nicotine : récepteurs, désensibilisation, potentiation"

Je fais partie des anciens gros fumeurs qui laissent les fumeurs fumer ;)
Par sebastien

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Marie Docher,

Pour moi, le sexisme est le fait d'envisager les rapports entre les gens prioritairement sous l'angle de leur sexe, de les traiter de façon inégalitaire et injuste en fonction de leur sexe, et d'établir des préférences, des priorités, des dicriminations. Mais avouez qu'on peut tout de même parler de la façon dont les hommes et les femmes abordent différemment la relation de couple, par exemple, sans pour autant que cela soit considéré comme du sexisme.

Concernant ces histoires de migraine, l'étude à laquelle je me référais était intéressante, car elle permettait en effet d'apporter une hypothèse amusante permettant de voir d'un jour nouveau ce vieille histoire de migraine au moment des ébats sexuels. Vous savez tout de même que les hommes et les femmes n'ont pas les mêmes systèmes hormonaux, et c'est une question hormonale qui était prise en considération dans cette étude. Plus précisément, une libération particulière d'un neurotransmetteur, la sérotonine, dans certains cas chez la femme au moment de l'excitation sexuelle, pouvait provoquer des migraines.

Je n'avais pas du tout imaginé que quelqu'un puisse voir là-dedans une incitation au viol conjugal, mais en vous lisant je comprends maintenant pourquoi. Vous dites que des hommes violents pourraient prendre ce type d'arguments pour forcer leur partenaire à un rapport sexuel. Maintenant que vous le dites, je me dis que c'est peut-être possible! Franchement, il faut avoir l'esprit salement tourné pour agir de cette façon, mais ma foi, vous avez peut-être raison dans certains cas... En fait, vous savez, quand vous êtes un sale type vous pouvez trouver toutes sortes d'arguments, et c'est bien cela qui me semble le plus important: plutôt que de censurer certaines études scientifiques, il vaut bien mieux éduquer les gens à se comporter humainement.

(message déplacé)
Par Isa

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

@ Sebastien j'aimerais en savoir plus sur votre définition du sexisme, ça à l'air intéressant
Par vpl

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

En terme de corrélation, il est quand même toujours utile de se poser la question de "qui a commencé ?". J'ai le souvenir d'une étude sur les gauchers qui disait que puisqu'il y avait moins de gauchers âgés que de gauchers jeunes, et qu'on ne pouvait imaginer que l'humanité s'était miodifié de ce point de vue en quelques décennies, c'est que le monde inadapté aux gauchers en augmentait la mortalité ! On aurait pu aussi remarquer qu'à une époque on "contrariait" beaucoup les gauchers, et qu'on en fabriquait donc beaucoup moins !

De la même façon l'étude chinoise pouvait être influencée par le niveau de vie et l'état de santé selon la classe sociale, mais peut-être aussi tout bêtement qu'on en parle plus facilement ici ou là, qu'on associe cet "indicateur" plus facilement à une vie épanouie ici ou là etc.

Un exemple de pseudo raisonnement scientifique sans curiosité (dans un tout autre domaine) me revient sur les expériences culinaires d'Hervé This (un vrai chouchou des médias !). Il se demandait si commencer la cuisson d'un pot au feu à l'eau froide ou à l'eau chaude changeait quelque chose.
En constatant que le poids après cuisson était le même il disait que ça ne changeait rien. Première énormité puisque le poids ne dit pas grand chose du résultat.
Il signalait ensuite que le poids une fois la viande refroidie était différent, mais ça ne l'interpellait pas plus que ça !

La seule limite aux explications de Sebastien Boher est là : il faut aller bien au delà de la simple corrélation pour interpréter un résultat, et on peut tout à fait imaginer 2 équipes déduisant des théories différentes sur la base d'une même étude comportementaliste, surtout aussi exotique qu'un questionnaire sur la fréquence des orgasmes et le salaire de son mari... Par exemple qu'en fonction de son niveau de vie on a plus besoin de se décrire en femme épanouie sexuellement.
Par yannick G

Le fait n'est pas ce qui doit fonder le droit.

"Heureusement qu’il n’est pas nécessaire de postuler que l’homme est naturellement bon pour fonder un projet de société juste."

Je n'ai rien à ajouter, je retrouve dans la réponse de Sébastien Bohler nombre des critiques que j'ai faite à Fillod sur le premier forum consacré à ce sujet.

yG
Par alain-b

Re: Le fait n'est pas ce qui doit fonder le droit.

Je n'ai rien à ajouter
on se demande ce que ça aurait donné dans le cas contraire...
Par yannick G

Re: Le fait n'est pas ce qui doit fonder le droit.

"Je n'ai rien à ajouter
on se demande ce que ça aurait donné dans le cas contraire...":
alain b.


Wouarff, wouarff, je n'ai rien à ajouter "de nouveau", mais, même cela, il faut le râbacher, hélas.

yG
Par Julien Rouger

Re:

"je pense que c’est l’éducation à la tolérance et les institutions politiques qui sont le garant de l’égalité et de la justice, pas la science."

J'ai l'esprit mal tourné, où ça sous-entend que les scientifiques peuvent se dédouaner de toutes les mauvaises interprétations et utilisations qui seront faites de leurs travaux ? Trouvez le secret de l'énergie nucléaire, et après passez à la recherche suivante en laissant les bonnes consciences et les politiques se débrouiller pour ne pas utiliser l'energie nucléaire à mauvais escient...

Quand on lance des informations (fussent elles scientifiques) dont on sait pertinemment qu'elles viendront alimenter directement ou indirectement le débat public, il y a quand même un strict minimum de conscience citoyenne qui voudrait qu'on fournisse les clés de lecture de ces informations ,en particulier de mettre en garde contre les possibles récupérations idéologiques, de tempérer les affirmations, de rappeler que ce sont des travaux qui demandent à être confirmés par d'autres études, ainsi de suite...
Par yannick G

A chacun son rôle

"Quand on lance des informations (fussent elles scientifiques) dont on sait pertinemment qu'elles viendront alimenter directement ou indirectement le débat public, il y a quand même un strict minimum de conscience citoyenne qui voudrait qu'on fournisse les clés de lecture de ces informations ,en particulier de mettre en garde contre les possibles récupérations idéologiques, de tempérer les affirmations, de rappeler que ce sont des travaux qui demandent à être confirmés par d'autres études, ainsi de suite...": Julien Rouger

Il est inutile de penser aux récupérations idéologiques, elles peuvent avoir lieu de milles et une manière, dans l'instant ou des décennies après, il suffit juste de faire son boulot et de laisser les connards, euh, les citoyens qui usent de la science pour nous abuser faire ce qu'ils ont à faire en sachant/espérant que d'autres citoyens s'opposeront à ces derniers, car, si la science n'est pas écouté lorsqu'elle parle depuis son lieu d'expression, il est fort à parier qu'elle ne le sera pas davantage si elle s'exprime sur un autre terrain que le sien.

Il y aura toujours des personnes, comme L. Parisot et toute sa clique pour laquelle j'ai le plus grand mépris, "naturellement", qui se serviront de ce que la science et notamment le darwinisme peut produire pour justifier leur vision inique, il suffit qu'il y ait des gens comme vous et moi pour les remettre à leur place et fissa. Ce qui d'autant plus facile que désormais le savoir n'est plus l'apanage des milieux aisés.

yG



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:30 le 09/01/2013 par yannick G.
Par protagoras

Re: A chacun son rôle

"L. Parisot...qui se serviront de ce que la science et notamment le darwinisme peut produire pour justifier leur vision inique,"

Pire encore, allant même jusqu’à dénaturer son propos.
Par yannick G

Re: A chacun son rôle

""L. Parisot...qui se serviront de ce que la science et notamment le darwinisme peut produire pour justifier leur vision inique,"

Pire encore, allant même jusqu’à dénaturer son propos."
: protagoras

Non, ce n'est pas pire, car, quant bien même la "nature", pour ne pas dire la "vie", serait sans le moindre sens, cela ne lui permettrait toujours pas de la prendre pour modèle. Elle a tout faux, que la nature soit comme elle le pense ou non, pas plus, pas moins qu'elle le soit ou pas.

yG
Par protagoras

Re: A chacun son rôle

Oui, vous avez raison, c'est pas "pire" c'est "en plus"
Par sebastien

Re:

Julien Rouger,

là on commence à discuter sérieusement. Certains ont pensé comme vous que toutes les recherches ne sont pas bonnes à faire, toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire. Par exemple, qu'il serait bon d'arrêter la recherche sur les OGM. Ou les cellules souches embryonnaires. Je n'en sais rien. Ce qui est sûr, c'est que cela se heurterait à plusieurs problèmes car en recherche fondamentale, bloquer une branche de recherche éventuellement nuisible peut conduire à handicaper une branche connexe ayant des retombées positives par exemple en termes de santé (thérapie génique...). Un des exemples les plus connus est celui de la recherche sur la radioactivité. Oui, si on voit l'histoire de la bombe nucléaire, on peut se dire qu'on n'aurait pas dû se lancer là-dedans. Mais cette recherche sur la radioactivité (Marie Curie, le radium, etc.) a été un apport de taille dans le domaine de la cancérothérapie par la suite. Pareil pour toutes les recherches en microbiologie: résultats catastrophiques du côté de la guerre bactériologique, mais d'un autre côté, la lutte contre les infections.
Si on s'en tient au cas particulier des recherches sur les différences entre sexes... Que dire? Je pense qu'il ne faut pas en faire trop. Ces recherches peuvent éclairer sur certains comportements (notamment, elles mettent en évidence à mon sens ce qui pourrait faire obstacle à une société égalitaire, ce qui est essentiel si l'on veut y arriver un jour), mais elles peuvent aussi légitimer un discours sexiste. Donc, en parler de temps en temps pour donner à réfléchir, mais pas en faire un élément de doctrine.
L'histoire de la microbiologie souligne ce que nous savons tous: le progrès technique et scientifique ne fait que souligner la responsabilité dans l'usage que nous en faisons. On peut utiliser les bactéries pour soigner, ou pour tuer. A mon sens, on peut utiliser les recherches en psychologie évolutionniste pour éclairer (partiellement) notre compréhension de ce que nous sommes, ou pour obscurcir et humilier. On ne fera jamais l'économie d'un débat sur l'éthique dans l'utilisation des connaissances.

(message déplacé)
Par J.F. Sebastian

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
désolé, mais si vous refusez l'évolution des espèces, là effectivement le débat va être difficile.
Je ne refuse pas l'évolution, au contraire. Je refuse par contre que l'on prenne un schéma rendu obsolète par plusieurs décennies d'anthropologie.

Il ne s'agit pas de "détailler la frise" : l'évolution des hominidés n'est PAS une frise, c'est plutôt un buisson dont nous sommes la seule branche restante.

Citation:
mais aussi du fait que vous n'avez pas compris la différence entre une illustration et une figure.
Si, mais j'ai aussi compris qu'utiliser une illustration caduque pose de gros problèmes lorsque l'on se veut vulgarisateur.
De même que, par exemple, une illustration avec des gaulois portant des casques ailés, même en tant que simple "image pour illustrer et pas à prendre comme une figure scientifique", est problématique en 2012 si utilisée par quelqu'un qui cherche à vulgariser l'histoire.
Précisément parce qu'il fait inconsciemment passer une donnée fausse, en utilisant son illustration approximative.

Allez-donc jeter un oeil aux articles français et anglais de wikipédia sur l'évolution humaine : dans un cas l'illustration icônique n'y est pas, dans l'autre on précise clairement qu'elle est limitée et réductrice, pour ne pas perpétuer inutilement le stéréotype associé.
Par protagoras

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

+1

Woui, c'est super balaise la vulgarisation.
Par sylv@in

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

il me semblait aussi qu'il y avait un problème avec cette image ...

hop, un petit lien sympa sur l'histoire à succès de cette frise : [culturevisuelle.org]
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Par J.F. Sebastian

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

On peut d'ailleurs souligner le côté quasi surréaliste de la réponse "bof, c'est qu'une image pour illustrer donc vos critiques on s'en fout" sur un site appelé Arrêt sur Images, censé précisément réfléchir sur ce genre de sujet.
Je dis ça, je dis rien...
Par komako

Re:

Je reprends la question de la rédaction :
"Sous couvert de citer des études de biologie et de neuro-sciences, notre chroniqueur Sébastien Bohler fait-il passer dans ses chroniques des thèses de psychologie évolutionniste ? "
La réponse est à l'évidence oui. Son texte se termine par un long plaidoyer pour ces thèses.

De plus S.Bohler n'a répondu à rien et avec un air condescendant déplace le débat, prêtant à O. Fillod des propos qu'elle ne tient pas.
La rédaction demandait une réponse circonstanciée du chroniqueur, elle est de bien faible tenue !
Alors Monsieur Schneidermann, qu'allez vous faire maintenant ? Allons nous continuer à subir des chroniques qui n'ont que peu à voir avec la science et dévalorisent cette émission ?
Par yannick G

Vive le darwinisme.

Je reprends la question de la rédaction :
"Sous couvert de citer des études de biologie et de neuro-sciences, notre chroniqueur Sébastien Bohler fait-il passer dans ses chroniques des thèses de psychologie évolutionniste ? "
La réponse est à l'évidence oui. Son texte se termine par un long plaidoyer pour ces thèses.
: marie docher

N'incriminez-pas Bohler pour une erreur de compréhension du débat de la part de la rédaction d'@si. Le problème n'est pas que Sébastien Bohler défende la psychologie évolutionniste, quant bien même c'est ce que lui reprocherait Fillod, puisqu'on peut critiquer des données de la psychologie évolutionniste sans critique cette discipline pour autant, et contrairement à ce que déclare le texte liminaire, mais qu'il puisse biaiser des données pour satisfaire à un prisme sexiste, ce qui n'a rien à voir.

Sébastien Bohler a parfaitement pointé l'a priori de Fillod, un a priori plus que discutable, carrément rédhibitoire. Peu importe qu'elle se sente heurté dans sa condition féminine par des recherches, elles ne sont pas là pour la caresser dans le sens du poil. Ce simple tropisme qui oriente sa diatribe la rend totalement caduque.

yG



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:21 le 09/01/2013 par yannick G.
Par yannick G

Re: Vive le darwinisme.

"Ce qui me gêne beaucoup Mr Bohler, c'est que malgré vos compétences apparentes, vous alliez de plateau TV en magazine, d'autopromotion et autre plateau TV et que vous diffusiez des messages profondément sexistes.": marie docher

Aïe, aïe, aïe, vous confirmez mes pires intuitions, non pas concernant Sébastien Bohler, mais votre rejet de la psychologie évolutionniste.

yG
Par komako

Re: Vive le darwinisme.

Le vrai problème, c'est que S.Bohler invoque des études censées étayer ses propos, et que ça n'est pas vrai, tout simplement. Quant aux a priori d'O.Fillod pointés par S.Bohler, ils sont factices et vous auriez bien du mal à les trouver dans ses écrits.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:55 le 09/01/2013 par marie docher.
Par yannick G

Re: Vive le darwinisme.

"Quant aux a priori d'O.Fillod pointés par S.Bohler, ils sont factices et vous auriez bien du mal à les trouver dans ses écrits.": marie docher

Odile Fillod

"Ce qui nous différencie clairement en revanche, c’est tout d’abord nos croyances : Sébastien Bohler semble convaincu qu’il existe des différences naturelles entre hommes et femmes sur le plan psycho-comportemental, puisque c’est la thèse qu’il promeut depuis une dizaine d’années via Cerveau & Psycho, des livres grand public, et des interventions faites dans divers médias. Pour ma part, je suis au contraire très dubitative vis-à-vis de cette thèse. Nous avons aussi des sensibilités différentes, ne serait-ce que parce qu’en tant que personne socialement assignée à la catégorie « femme », je me sens personnellement visée quand il est affirmé par exemple que les femmes sont naturellement vénales, ou naturellement versatiles à cause de leurs fluctuations hormonales. Ces croyances et sensibilités différentes nous amènent forcément à considérer avec un esprit critique plus ou moins aiguisé tels ou tels articles ou théories scientifiques."
en gras par moi.

Je les avais déjà signalé, ils vous ont échappé visiblement. Je ne suis pas sûr que cela vous parle, vous les auriez remarqué à la première lecture dans le cas contraire, mais les revoilà et je vous assure qu'ici, ils ne passent toujours pas.

yG
Par komako

Re: Vive le darwinisme.

Je vous parle de ceux "pointés" par Bohler : relisez son texte et vous verrez qu'il ne cesse de lui faire dire des choses qu'elle ne dit pas.
Par yannick G

Re: Vive le darwinisme.

"Je vous parle de ceux "pointés" par Bohler : relisez son texte et vous verrez qu'il ne cesse de lui faire dire des choses qu'elle ne dit pas.": marie docher

Bohler pointe tout à fait cela aussi :
"J’aurais préféré des accusations plus sérieuses. J’aime la première. Celle, bien réelle, où O. Fillod fait part de son émoi en tant que femme. Je la rejoins d’une certaine façon. Mis bout à bout, les résultats des diverses études de ce type (que je n’ai pas toutes citées, une chronique télé n’est pas le lieu pour dérouler une liste de dix ou vingt références, on n’a pas non plus deux semaines de préparation), brossent un portrait caricatural des relations hommes-femmes. Ils condensent les principales forces évolutionnistes à l’œuvre dans la formation des couples (il y en a d’autres tout aussi importantes sinon plus, notamment sociales), et ces forces n’ont rien de juste, d’humaniste ou de socialement acceptable. On peut légitimement être choqué par cette vision, et de mon côté je le suis, je ne trouve pas que la psychologie évolutionniste ou le darwinisme devraient être pris comme modèle de l’organisation d’une société juste. C’est même le contraire. Mais il est vital, à mon sens, de dissocier le droit de la biologie, et de pouvoir affirmer par exemple que les femmes et les hommes ont les mêmes droits sans devoir prouver pour cela qu’ils sont pareils. S’il faut commencer par démontrer qu’ils sont pareils pour appliquer une société d’égalité en droit, le risque est trop grand. On pourra toujours trouver des différences, et il ne faut pas que la justice soit dépendante de cela.": S Bohler.
En Gras par moi.

+

"il est essentiel d’éviter de tomber dans un autre piège, qui est celui de l’argumentatio ad consequentiam. Ce biais de raisonnement consiste à tenir pour vraie ou fausse une idée en fonction du caractère plaisant ou déplaisant de ses conséquences. En somme, ce n’est pas parce que nous n’aimons pas l’idée que les hommes veulent faire les malins avec des voitures de sport en voyant une femme sexy, que nous devons refuser la possibilité que ce soit vrai.": S Bohler

Ce que fait précisément Fillod dans le paragraphe que je cite.

yG
Par komako

Re: Vive le darwinisme.

Je vous invite à lire ce qu'écrit O.Fillod dans un autre article de son blog. Non seulement elle n'utilise pas l'argumentatio ad consequentiam mais elle la critique.

"Le rejet de la psychologie évolutionniste est le plus souvent motivé par les applications politiques potentielles ou avérées de son discours. Ce motif de rejet est à juste titre balayé par ses promoteurs (...)

[allodoxia.blog.lemonde.fr]
Par Gordon Preumont

Re: Vive le darwinisme.

Citation:
Je vous invite à lire ce qu'écrit O.Fillod dans un autre article de son blog. Non seulement elle n'utilise pas l'argumentatio ad consequentiam mais elle la critique.
[allodoxia.blog.lemonde.fr]


Alors comment apellez vous ceci ?

Pour ma part, je suis au contraire très dubitative vis-à-vis de cette thèse. Nous avons aussi des sensibilités différentes, ne serait-ce que parce qu’en tant que personne socialement assignée à la catégorie « femme », je me sens personnellement visée quand il est affirmé par exemple que les femmes sont naturellement vénales, ou naturellement versatiles à cause de leurs fluctuations hormonales.

Un peu de bonne foi je vous prie.
Par Gordon Preumont

Re: Vive le darwinisme.

En plus vous citez un autre article pour tenter d'ivalider la réponse de S. Bolher qui cible précisément cette critique ci de Fillod. Vous ne pouvez pas nier que Fillod est prise en flagrant délit d'argumentatio ad consequentiam dans sa réponse, peu importe ce qu'elle a pu écrire ailleurs, et ce même si cela vous est désagrable (oups, ne parlions nous pas de ça justement?)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05:07 le 12/01/2013 par Gordon Preumont.
Par yannick G

Re: Vive le darwinisme.

"Je vous invite à lire ce qu'écrit O.Fillod dans un autre article de son blog. Non seulement elle n'utilise pas l'argumentatio ad consequentiam mais elle la critique.": marie docher

+

"Alors comment apellez vous ceci ?

Pour ma part, je suis au contraire très dubitative vis-à-vis de cette thèse. Nous avons aussi des sensibilités différentes, ne serait-ce que parce qu’en tant que personne socialement assignée à la catégorie « femme », je me sens personnellement visée quand il est affirmé par exemple que les femmes sont naturellement vénales, ou naturellement versatiles à cause de leurs fluctuations hormonales.

Un peu de bonne foi je vous prie."
: Gordon Preumont.

Je partage l'analyse de Gordon et sa conclusion. Cela démontre une fois de plus que si on s'arrête aux mots, on manque l'esprit, peu importe qu'elle dise condamner cette méthode... si elle l'utilise par ailleurs. Ce que je constate pour ma part.

yG
Par rocapel

Re: Vive le darwinisme.

J'appelle cela non pas argumentio ad consequentiam, mais théorie du stand point (après, je ne sais pas si Fillod le définit ainsi la concernant).
En tout cas, Odile Fillod parle du fait de se situer en décortiquant la réponse (ou plutot l'absence de réponse) de Bohler à ses critiques:
[allodoxia.blog.lemonde.fr]
Par cécile clozel

Re: Vive le darwinisme.

wé, tiens, c'est l'occasion pour moi de réagir à cette histoire de fluctuations hormonales : étant femme, je me sens visée mais pas du tout dépréciée quand on évoque le lien entre fluctuations hormonales et changements d'humeurs. J'ai bien compris que ce n'est pas l'expérience de toutes les femmes, mais je peux témoigner que pour certaines, c'est exact : et je ne vois pas du tout ce que ce point de vue pourrait avoir d'injurieux — changer d'humeur est parfois un atout pour développer une pensée nuancée et complexe.

étant d'autre part une indécrottable matérialiste — ce qui ne m'oblige pas à un biologisme réducteur et primaire — je suis convaincue qu'on pense avec son corps, pas seulement son corps "neuronal", mais tout son corps — j'avoue, il m'arrive même de penser avec mes pieds (surtout chaussés d'escarpins, ça impacte). Et donc, parfois, avec son corps sexué... parmi d'autres caractéristiques, qui peuvent avoir, ou non, un impact sur tel ou tel processus cognitif.

Je ne sais pas si Sébastien Bohler est un bon vulgarisateur (toutes ces études de psychologie évolutionnistes me font un peu chier, elles portent sur des comportements assez élémentaires qui ne me passionnent pas), mais moi aussi j'ai trouvé que la critique d'Odile Fillod était ... bof.
Par Yanne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je trouve la réponse de Sébastien Bohler très intéressante dans la mesure où il explique la façon dont, en neuro-sciences, on envisage de façon générale le débat nature/culture qui est fondamental dans le questionnement politique.
Et il permet d'éclairer le fond de ses chroniques d'une manière détaillée.

D'ailleurs, c'est dommage qu'un tel texte n'ait pas été publié plus tôt par @SI pour clarifier ses propos et son positionnement général.
Le paragraphe sur la différence entre le biologique et le naturel était lumineux. Vraiment, j'ai l'impression de connaître beaucoup mieux le monde depuis que je l'ai lu.

J"avoue ne pas avoir lu la chronique de départ, ni la critique d'Odile Fillod. En tant que femme, les débats féministes m'ont toujours profondément ennuyée.
Par bysonne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Par cécile clozel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Par sylv@in

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"Comme chacun sait, le petit humain apprend à parler, aux environs de deux ou trois ans. S’il apprend à parler en Chine, il parlera chinois. S’il apprend aux Etats-Unis, il parlera anglais. Différences acquises. Mais biologiques. "

Pour moi au contraire, ça reste confus. Dans ce cas précis, que l'enfant apprenne le chinois plutôt que l'anglais ne relève pas de la biologie mais plutot de son environnement, non ?
Par yannick G

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"Pour moi au contraire, ça reste confus. Dans ce cas précis, que l'enfant apprenne le chinois plutôt que l'anglais ne relève pas de la biologie mais plutot de son environnement, non ?" sylv@in

Cela reste pour vous du chinois ? ;)
C'est pourtant simple, l'aptitude à répondre à l'environnement ne provient pas de l'environnement lui-même, elle est biologique. C'est pourquoi, passé un certain délais dans le développement, si vous n'êtes pas stimulé, l'environnement ne pourra plus grand chose pour vous sur ce plan.

yG
Par gemp

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

C'est nier toutes les avancées récentes sur l'aphasie et la schizophrénie.

J'ai adoré le « Comme chacun sait... ». Ça, au moins, c'est irréfutable. Je comprends votre attachement pour Bohler, vous partagez un mode argumentaire similaire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:24 le 09/01/2013 par gemp.
Par yannick G

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"J'ai adoré le « Comme chacun sait... ». Ça, au moins, c'est irréfutable. Je comprends votre attachement pour Bohler, vous partagez un mode argumentaire similaire.": gemp à propos de Yanne

Ben wouai, gemp, c'est difficilement réfutable, pas irréfutable, cela ne serait pas scientifique, parce que l'expérience est réalisée par tout sujet humain (ou presque) avec sa propre langue maternelle. L'expérience a donc lieu tous les jours, sur des millions d'individus, sur tous les continents, mais si vous avez une meilleure théorie pour en rendre compte, on vous lis.

yG
Par gemp

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ah oui, c'est vrai qu'on a des millions d'exemples d'enfants qui n'ont pas appris le langage aux environs de deux ou trois ans, cinq max. En conséquence de quoi, on sait qu'une fois ce cap passé « l’enfant ne parlera jamais ». Dixit Bohler, de même que le « Comme chacun sait... » (qui n'est pas de Yanne). C'est sûr que la plasticité du cerveau, c'est naze, des neurologues et autres psycholinguistes qui n'ont pas l'intelligence de faire de la généralisation à la petite semaine (je ne vise personne) se montent le bourrichon : « Lorsque une lésion au cerveau affecte les aires impliquées dans la production et/ou la compréhension du langage, celui-ci peut être altéré à des degrés différents : on parle alors d’« aphasie ». Malgré le fait que les aires classiques du langage sont endommagées chez les patients présentant une aphasie, on constate généralement une régression au moins partielle des troubles du langage. Cette récupération du langage démontre d’une capacité de plasticité du système nerveux central à l’âge adulte, dont nous illustrerons et discuterons les principaux mécanismes. » (C'est moi qui souligne et c'est juste une recherche rapide.)

Comme dit Bohler encore : « Les références, il suffit de les lire », mais on va certainement me dire que les « aires classiques du langage » ci-dessus ne sont pas « les aires cérébrales dites de Broca et de Wernicke » que ça fait drôlement plus savant formulé comme ça.
Par yannick G

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Mais de quoi parlez-vous gemp ?

Personne ne nie la plasticité cérébrale et d’une manière générale organique, seulement reprenez votre exemple, lui aussi souligne que la récupération est partielle, que la plasticité n'est pas interchangeabilité, que tout ne se vaut pas et qu’il y a donc bel et bien des conséquences.

Comme par hasard, apprendre une langue à une certaine période ne se fait pas aussi facilement qu’à une autre, la plasticité a ses limites. Nous en avons tous fait les frais sur les bancs de l’école lorsqu’on a voulu nous apprendre une langue étrangère Ce qui ne veut pas dire que nous ne pouvons y parvenir, nous le savons tous, juste que cela n’a rien à voir avec l’apprentissage de notre langue maternelle lorsque nous l’avons réalisé à l’époque la plus propice pour cela.

yG
Par gemp

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Comme chacun sait, Bohler ne voulait pas dire « l'enfant ne parlera jamais », évidemment. Je comprends mieux.

Merci de lui apporter votre sens de la nuance.
Par Florence Arié

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Il y a bien d'autres facteurs, voyons! Vous avez songé à comparer le temps d'exposition à la langue maternelle, par rapport au temps d'exposition à la langue apprise en contexte scolaire (3h/semaine)? Et l'enjeu affectif familial, besoin réel de communication, par rapport à ce qui se passe en contexte scolaire? Et les conditions de quasi tête-à-tête en milieu familial par rapport au contexte d'une classe?
Par Bruanne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Entièrement d'accord. Non seulement il y a d'autres facteurs, mais en tout état de cause les apprentissages ne sont pas comparables !
Apprendre une 2ème ou 3ème ou 7ème langue n'a strictement RIEN de comparable avec "apprendre à parler".
Par Robert.

quand j'étais une pierre

" l'aptitude à répondre à l'environnement ne provient pas de l'environnement lui-même, elle est biologique."
Pas seulement ! Elle est effectivement écrite dans la structure du cerveau naissant.
Mais cette structure est déjà le produit d'une évolution dans laquelle la stricte biologie n'est pas seule intervenue. Il s'y est inscrit la mémoire des voies qui ont été sélectionnées par l'environnement en son temps. La capacité d'apprendre une langue a peut-être sous-jacente une capacité à détecter des structures (par exemples logiques ou mathématiques) mémoire d'une structure encore plus ancienne. Les jeux que nous propos(i)ons aux enfants sont souvent des moyens d'exploiter cette capacité pour la rendre consciente.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 21:36 le 10/01/2013 par Robert.
Par benoit fouchard

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

je crois que ça relève de l'environnement mais ça influe sur l'évolution du biologique...
Par Julot Iglésias

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je ne suis pas spécialiste du cerveau humain, mais si on songe à la façon dont les enfants apprennent les langues et au fait qu'on ne peut pas apprendre correctement une langue après un certain âge semble accréditer l'hypothèse que certains apprentissages produisent dans le cerveau (je pense à l'agencement des synapses) des modifications profondes qui sont difficilement réversibles.
Le "créneau de tir" pour certains apprentissages (et, à mon humble avis, pas seulement l'acquisition du langage) me semble un facteur biologique.
Par tchd

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Le créneau de tir s'appelle la période critique.
Par JREM

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

La différence "bilogique" vient du fait d'apprendre ou non à parler, pas de la langue apprise... si j'ai bien compris.
Par J-net

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

J'ai compris l'inverse.
Ce que j'ai compris: sauf anomalie, le cerveau de tous les nourrissons possède la capacité d'apprendre une langue. Cet apprentissage va se faire par imprégnation de l'environnement (si on ne parle pas à un enfant, il n'apprend pas à parler et, accessoirement, devient débile). Cette imprégnation se traduit biologiquement: des connexions synaptiques se créent au fur et à mesure que l'enfant apprend des mots, à faire des phrases, à dire "j'ai offert" et pas "j'ai offri", puis pourquoi on dit comme ça... Jusque là, je pense qu'on est raccord.
Le point qui n'est pas limpide pour moi: est-ce que le type de langue apprise a une influence sur le nombre ou l'organisation des synpapses en question ? J'ai cru comprendre que c'est ce que suggérait Sébastien Bohler -non pas que l'on puisse, à partir d'une IRM, dire: c'est le cerveau d'un Allemand/d'un Chinois/d'un Danois, quoique...- la façon dont le cerveau est imprimé biologiquement n'est pas la même selon le bain linguistique dans lequel on grandit. Maybe bin ich à côté de la plaque.
Par cécile clozel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

oui, le fait qu'il apprenne telle ou telle langue est lié à son environnement : ce sont des différences acquises. Mais leur inscription est biologique, neuronale, cet apprentissage leur "fabrique" un cerveau différent, et pas seulement une aptitude différente qui flotterait hors la matière... pas "inné", donc, mais "biologique".

on a longtemps cru que ces différences (comme celles des traumatismes) étaient irréversibles, on découvre aujourd'hui l'extrême plasticité du cerveau, dans les deux sens, mais les "réparations" supposent souvent un travail très pointu sur l'apprentissage - sur l'environnement - comme sur le cerveau lui-même (neuro-transmetteurs, bio-chimie).
à environnement égal, l'état du cerveau commande : un lésion rend aphasique, c'est du "100% biologique"... pour que l'environnement soit réparateur, il faut qu'il soit très extra-ordinaire. On peut alors arriver à des variations "100% environnementales" dans leur causes... mais 100% inscrites, à leur tour, dans la biologie : l'état du cervau.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

à mon avis, l'élasticité du cerveau féminin est très supérieur ( pas folles les guêpes) à celui du cerveau (!) masculin.
Par J-net

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

C'est si vrai qu'élasticité est de genre féminin.
Par cécile clozel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

ouimé, viril parfois est du genre plutôt élastique...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ja natüürlich. Entschuldigen Sie bitte.
Par JREM

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
c'est dommage qu'un tel texte n'ait pas été publié plus tôt par @SI pour clarifier ses propos et son positionnement général.


Un texte aussi argumenté et écrit avec autant de soin et avec les références nécessaires pour ceux qui veulent approfondir
le sujet, et bien il faut le temps des l'écrire...
Par komako

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

@Yanne : il aurait été intéressant pourtant de lire le texte de départ. Où avez-vous entendu parler de débat féministe ? Le fait qu'une scientifique écrive un texte détaillé sur 4 études vous suffit pour la qualifier de féministe ?
Par Potiron

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
J"avoue ne pas avoir lu […] la critique d'Odile Fillod.
C'est dommage, vous auriez pu apprendre quelque chose.

Citation:
En tant que femme, les débats féministes m'ont toujours profondément ennuyée.
C'est dommage, vous pourriez y apprendre tout ce que vous leur devez.
Par Yanne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
Citation:En tant que femme, les débats féministes m'ont toujours profondément ennuyée.
C'est dommage, vous pourriez y apprendre tout ce que vous leur devez.


J'ai dit qu'ils m'ennuyaient, pas que je ne leur devais rien.
Par Isa

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

@Yanne c'est comme si vous disiez " en tant que noire le combat pour l'égalité avec les blancs m'a toujours ennuyée" GENIAL
Par tchd

Re:

"Si nous voulons continuer à accentuer notre retard scientifique par une attitude de déni systématique de concepts scientifiques que la communauté internationale a globalement intégrés, il n’y a pas de meilleur moyen."

Vous n'êtes pas sérieux ?

TINA, quand tu nous tiens ...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je me demande quelles sont les parts environnementale et génétique dans la superstition scientiste.
Par yannick G

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"Je me demande quelles sont les parts environnementale et génétique dans la superstition scientiste.": Kekpart

Les mêmes que dans le sentiment de toute puissance qu'offre les systèmes philosophiques avec lesquels on nous bassine encore, probablement. :P

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Le bassinage n'a manifestement pas été suffisant, ya encore du boulot.
Par yannick G

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"Le bassinage n'a manifestement pas été suffisant, ya encore du boulot."

Cela fait un bail que j'ai jeté la philosophie systémique avec l'eau du bain, elle ne méritait pas davantage.

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ce geste éminemment philosophique vous honore, surtout s'il vous amène à une " philosophie non systèmique"
Par yannick G

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"Ce geste éminemment philosophique vous honore, surtout s'il vous amène à une " philosophie non systèmique"": Kekpart

Evidemment. ;)

yG

ps: La question se pose encore du respect dans l'enseignement philosophique de la philosophie systémique, ce n'est pas parce qu'elle représente l'essentiel de la production classique qu'il faut la considérer autrement que comme un objet critique, éminemment critique.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Reste à comprendre pourquoi votre salutaire allergie aux systèmes épargne ce qu'il y a pourtant de plus systématique, le scientisme.
Par Julot Iglésias

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
Albert-Yves Denielou
vos neuro-sciences m'évoquent quelque part les phrénologues du XIXème siècle tels que moqués par Goscinny dans je ne sais plus quel Lucky Luke

Je tombe de haut, Albert-Yves.
Je m'imaginais que vous vous endormiez tous les soirs en lisant les grands philosophes.
Et voilà qu j'apprends que le maître à penser que vous vous êtes choisi n'est ni Socrate, ni Platon, ni Schopenhauer, mais Rantanplan.

Mouais ... à la réflexion, je ne suis qu'à moitié surpris...
Par shantidas

système

ps: La question se pose encore du respect dans l'enseignement philosophique de la philosophie systémique, ce n'est pas parce qu'elle représente l'essentiel de la production classique qu'il faut la considérer autrement que comme un objet critique, éminemment critique.


Vous confondez l'histoire des oeuvres écrites par les philosophes, avec l"histoire de la philosophie écrite par les professeurs.

Cette idée de système n'a de valeur que pour faire des fiches de bachotage pour l'oral de l'agreg de philo.
Par yannick G

Re: système

"La question se pose encore du respect dans l'enseignement philosophique de la philosophie systémique, ce n'est pas parce qu'elle représente l'essentiel de la production classique qu'il faut la considérer autrement que comme un objet critique, éminemment critique.": shanditas

Si tel était le cas, je n'aurai rien à déplorer. Ce n'est, hélas, pas ce que j'ai pu constater empiriquement. Enfin, c'est oublier que les concours remplissent un rôle normatif, bon gré mal gré. Ne serait-ce que parce que ceux qui en sortent se doivent de préparer les autres à les passer.

yG
Par shantidas

vous êtes fascinant

Citation:
"La question se pose encore du respect dans l'enseignement philosophique de la philosophie systémique, ce n'est pas parce qu'elle représente l'essentiel de la production classique qu'il faut la considérer autrement que comme un objet critique, éminemment critique.": shanditas



Si tel était le cas, je n'aurai rien à déplorer. Ce n'est, hélas, pas ce que j'ai pu constater empiriquement. Enfin, c'est oublier que les concours remplissent un rôle normatif, bon gré mal gré. Ne serait-ce que parce que ceux qui en sortent se doivent de préparer les autres à les passer.
yG


Vous êtes tout à fait fascinant.

Car, au lieu de citer mon texte en réponse à votre texte vous répondez à votre propre texte en...m'en donnant la paternité !

Je me demande si, sans le savoir, vous ne seriez pas un avatar de Max Stirner.

[je blague...]
Par yannick G

Re: vous êtes fascinant

"Vous êtes tout à fait fascinant.
Car, au lieu de citer mon texte en réponse à votre texte vous répondez à votre propre texte en...m'en donnant la paternité !"


Oui, petit bug, dont vous êtes en partie responsable, Shanditas, puisque vous ne m'avez pas cité dans votre propre texte. Quoi qu'il en soit, je répondais surtout au fait que le bachotage pour les concours n'élimine pas cette tendance, il la normalise bien au contraire.
Et ça, c'était bien de vous.


"Cette idée de système n'a de valeur que pour faire des fiches de bachotage pour l'oral de l'agreg de philo."


La philosophie en tant que discipline est encore bien trop noyauté par l'approche systémique du fait de son ancrage dans la philosophie historique, ce qui n'a aucune véritable raison d'être.

yG
Par asinus erectus

Re: vous êtes fascinant

Le nez dans la caca.
Donc, vous ne vous positionnez pas par rapport à ce qui est dit mais par rapport à qui le dit.
Par yannick G

Re: vous êtes fascinant

"Le nez dans la caca.
Donc, vous ne vous positionnez pas par rapport à ce qui est dit mais par rapport à qui le dit."
: Asinus erectus

Relisez donc, je ne me contredis aucunement, tout au plus, je me réponds, prenant mon souhait pour un fait exprimé par Shanditas. En ajoutant, chose nouvelle que les concours eux, contrairement à ce qu'il laisse entendre, renforce ce biais.
Try again.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:47 le 16/01/2013 par yannick G.
Par alain-b

Re: vous êtes fascinant

merci pour le fou rire
Par shantidas

ça confuse

Citation:
merci pour le fou rire


Notre ami Yannick est un tempérament intellectuel :

1. très doué pour le maniement des concepts
2. débordé par sa propre production d'idées tout à fait volcanique

Et nous constatons, hic et nunc, qu'il ne sait plus très bien :
- ce qu'il vient de dire, il y a peu, et ce qu'il dit, maintenant
- ce que, l'autre, dit et ce que, lui, dit

Et, je dois dire, pour ma part, que je vais cesser de discuter avec Yannick, tant qu'il n'aura pas pris conscience de son problème

Bien évidemment, c'est mon point de vue, et je ne prétends pas, du tout, que j'ai raison, absolument.

Car, c'est bien connu, chacun fait c'qui lui plaît, plaît, plaît



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:41 le 17/01/2013 par shantidas.
Par alain-b

Re: ça confuse

je vais cesser de discuter avec Yannick
sage décision
Par tchd

Re: ça confuse

Citation:
je vais cesser de discuter avec Yannick

sage décision


Vous croyez que ça va l'empêcher de poster ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:05 le 17/01/2013 par TCHD ( temps de cerveau humain disponible ).
Par alain-b

Re: ça confuse

Oui, quand un troll n'est plus nourri il s'en va.
Par tchd

Re: ça confuse

Oui, je sais mais ce troll-là répond systématiquement à tous les messages.
D'où une question, comment se fait-il que la modération ne se saisisse pas du problème ? Hein, pourquoi ?
Par gondalah

Re: ça confuse

Parce qu'elle a bon fond, elle est patiente, et elle doit se dire que ça n'est pas si grave...
Sans prendre parti sur la question YG (moi, je trouve qu'il y a pire que lui et en plus c'est lui qui ne répond pas à mes posts), je trouve que la réponse d'alain B est la meilleure des modération.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: ça confuse

Ben, peut-être parce-qu'il n'y en a pas, qu'il exprime comme il l'entend son point de vue.
Par yannick G

Re: ça confuse

"Ben, peut-être parce-qu'il n'y en a pas, qu'il exprime comme il l'entend son point de vue." Fan de Canard.

+1

yG
Par protagoras

Re: ça confuse

heuu... sage décision... dans un ashram ou un monastère peu être.
Dans un forum je suis moins sur.
Par yannick G

Re: ça confuse

"Et, je dois dire, pour ma part, que je vais cesser de discuter avec Yannick, tant qu'il n'aura pas pris conscience de son problème ": shantidas

Gardez vos justifications pour votre dérobade, vous avez déjà depuis un bail cessé toute discussion.
Si vous n'avez que cela...

yG
Par Julot Iglésias

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Albert-Yves, il faut que vous nous promettiez de faire don de votre cerveau à la science.
Je suis persuadé qu'il mérite une étude.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je fais don de mon cerveau à la ville de Grenoble, spécialiste en la matière cérébrale ( capres, citron en petits morceaux, petits croûtons...) Je suis plus matérialiste que vous, Julot. (C'est pas bien difficile...)
Par Robert.

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Croire que la philosophie systémique faisait partie de l'eau du bain est déjà une pensée systémique.
Par poisson

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Toutes les cellules de notre corps ont les même gènes et aucune n'est la même. Parce qu'elles sont l'environnement des unes pour les autres. Qu'est-ce qu'on tente de démêler au juste?

Si on était des araignées qui ont décidé de ne plus manger son époux, il faudrait bien commencer par admettre qu'on avait une prédisposition d'ordre congénital ou génétique. Aussi subtil que ce soit chez l'homme, on peut admettre qu'on ne doit pas exclure les faits qui nous dérangent et sur lesquels ce sont construits l'injustice sociale en fonction des sexes.
Par yannick G

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"Si on était des araignées qui ont décidé de ne plus manger son époux, il faudrait bien commencer par admettre qu'on avait une prédisposition d'ordre congénital ou génétique. Aussi subtil que ce soit chez l'homme, on peut admettre qu'on ne doit pas exclure les faits qui nous dérangent et sur lesquels ce sont construits l'injustice sociale en fonction des sexes.": poisson

C'est d'ailleurs ce qui permet de condamner sans appel le texte de Fillod qui en tant que femme n'est pas dérangée le moins du monde par le dimorphisme sexuel chez les animaux, mais bien chez l'humaine qu'elle est, un anthropocentrisme du plus mauvais aloi.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:24 le 10/01/2013 par yannick G.
Par tchd

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
Je me demande quelles sont les parts environnementale et génétique dans la superstition scientiste.


C'est simple : la passion pour le chiffre. Les chercheurs sont "payés" à la publication, il faut donc publier. Et si possible, ces publications doivent être pleines de jolies courbes, statistiques, ratios, équations aux dérivées partielles etc. pour être considérées comme sérieuses. On est pas loin de la numérologie.

"Les faits sont têtus. Il est plus facile de s'arranger avec les statistiques". Mark Twain.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:53 le 10/01/2013 par TCHD ( temps de cerveau humain disponible ).
Par Moz

Re:

Dans sa note O. Fillod reproche à S. Bohler d'affirmer que les hommes dans toutes les cultures flashent sur les femmes d'un rapport taille/hanche de 0.7. O. Fillod base son argumentation sur le fait que l' étude citées par S. Bohler (Singh et al.) est mal menée, significativement insuffisante, pas extrapolable et contredite par des études ultérieures. Ce reproche est fait dans le détail, dans la longueur (14 paragraphes) et justifié par des extraits desdites publications.

Réponse de S. Bohler :
tout à disparu, pas de mention de la taille ni des hanches dans la réponse, aucune réponse sur le fond sur l'article de Singh et al. pourtant citée comme référence par S. Bohler dans sa chronique (je rappelle que c'est lui qui choisit ses références donc il avait tout le loisir de choisir la meilleure et la plus significative.). Pour toutes réponses il faudra se contenter de

"Lorsque je donne des liens pour mes chroniques, je fournis des lectures à titre indicatif, pour en savoir plus, et non une liste exhaustive des travaux de recherches qui s’y rapportent. Je n’ai tout simplement pas le temps de le faire. Je n’ai d’ailleurs pas le temps de le faire non plus pour toute la liste des sujets que O. Fillod voudrait aborder, faisons-le simplement sur un sujet."

"Comme on l’aura deviné, je ne vais pas ennuyer tout le monde en réfutant plus longuement l’argument du «il n’y a qu’une seule étude» sur les autres points de ma chronique. Je laisse à O. Fillod le bénéfice du doute quant à son manque de formation, si elle n’a pas su trouver les autres articles. Je passe aussi sur quantité d’assertions hâtives, concernant notamment les liens entre psychologie évolutionniste et homosexualité: la psychologie évolutionniste ne prédit aucunement que les rapports sexuels doivent être nécessairement hétérosexuels, et intègre notamment l’homosexualité dans les dynamiques de groupe. Les déclarations d’O. Fillod sur ce point dénotent une grande légèreté."

ba voyons, Trois semaines pour une réponse qui ne répond en rien sur le fond, car S. Bohler n'a pas le temps et ne veut pas nous ennuyer,. Sébastien est trop bon.
Par sebastien

Re:

Moz,

mettez-vous ça sous la dent, à propos des rapports taille-hanche, et on en reparle.


Commun Integr Biol. 2010 May-Jun; 3(3): 282–283, Curvaceous female bodies activate neural reward centers in men, Kristen Rae Spicer and Steven M Platek


J Cosmet Dermatol. 2006 Jun;5(2):190-4, The shape of beauty: determinants of female physical attractiveness.
Fisher ML, Voracek M.


Neuro Endocrinol Lett. 2002 Dec;23 Suppl 4:81-91, Female mate value at a glance: relationship of waist-to-hip ratio to health, fecundity and attractiveness.
Singh D.



Aesthetic Plast Surg. 2009 Mar;33(2):185-90, Anthropometric analysis of waist-to-hip ratio in Asian women, Hong YJ, Park HS, Lee ES, Suh YJ.


PLoS One. 2010 Feb 5;5(2):e9042, Optimal waist-to-hip ratios in women activate neural reward centers in men.
Platek SM, Singh D.


International Journal of Psychology and Behavioral Sciences 2012, 2(2): 51-56, Mate Choice in Human Fatik Baran Mandal


Evolution and Human Behavior 29 (2008) 26–34, Waist-hip ratio and cognitive ability: is gluteofemoral fat a privileged store
of neurodevelopmental resources?, William D. Lassek, Steven J.C. Gaulin


Evolution & Human Behavior, Volume 31, Issue 3 , Pages 182-186, May 2010
Blind men prefer a low waist-to-hip ratio, Johan C. Karremans, Willem E. Frankenhuis, Sander Arons


8 titres, ça vous suffira dans un premier temps?

Quand je dis que je ne veux pas ennuyer tout le monde, c'est parce qu'il y a vraiment une liste conséquente pour les divers points abordés. Alors le petit ton ironique, ça va, mais à condition d'être sûr de son coup.

(message déplacé)
Par Cécile Fruchon

Re:

Etait-ce vraiment si compliqué de le mettre à la fin de l'article? Et je ne vois pas dans votre réponse de référence aux chiffres utilisés dans la chronique (le fameux rapport de 0.7 par exemple). Alors, ces chiffres sont-ils valables ou non? Pas de réponse directe, cela veut-il dire que madame Fillod avait raison de dire que ces chiffres étaient faux, ou qu'au moins ils avaient été invalidés?
Par komako

0,7

En 1912, la femme sélectionnée pour son physique jugé idéal parmi quelque 400 étudiantes de l'université Cornell aux Etats-Unis avait un rapport taille/hanches de 0,75 (30,3 / 40,4 pouces). Son indice de masse corporelle la classerait aujourd'hui parmi les personnes en surpoids, et elle s'habillerait en 42-44. Cf [www.lemonde.fr].
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

Ben quoi, ça prouve que les déterminants génétiques peuvent évoluer. (voté)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:49 le 24/01/2013 par Strumfenberg ( Aloys von ).
Par pablo

Re:

Bonjour,

je trouve ces articles bien plus précautionneux que vous ne l'êtes
quand ils disent "universelles c'est pour dire "dit universelle" et pour montrer ensuite que ce rapport idéal varie selon les époques et les régions du monde (mais qu'un modèle unique tend à s'imposer, celui de la culture occidental)

"Abstract
BACKGROUND: The universally accepted attractive female figure has a waist-to-hip ratio (WHR) of 0.7 or 0.68 (WHR of the Venus de Milo). Using WHR and other parameters, the authors attempted to investigate chronologic changes in perceptions of the attractive female figure in Korean society, differences between Asian and Western societies in this respect, and changes in attractiveness with respect to body mass index (BMI) and age in the general female Korean population."
METHODS:
The authors analyzed the anthropometric measurements of 227 Miss Korea winners between 1971 and 2007, 60 candidates of the 2007 Miss Korea contest, 36 candidates of the 2007 Miss France contest, and 1785 normal women in the general population.
[... pour les résultats voir ici
CONCLUSION: The perceived attractive female figure in Asia has moved toward the universally accepted ideal WHR. However, there were still some differences between Asian and Western societies in the concept of ideal body figure. Also, a significant difference in body contour was observed between normal women and the ideal figure. This is because hip volume decreases and waist volume increases with age, although waist and hip volumes increase with BMI.

"

celui ci semble être un appel à des études plus poussées et faire référence à des débats dans le milieu : (il se reclame de psychologie)

Abstract

Rarely has one research area gained as much attention as that which is observed for female physical attractiveness. The past decade has resulted in numerous, exciting developments, particularly with respect to three proposed determinants of beauty: waist to hip ratio (WHR), body mass index (BMI), and curvaceousness. The goal of our paper is to provide a highly necessary review of contemporary research on the female attractiveness, including an in-depth examination of these factors. In our review, we first discuss WHR, an index of fat deposition, which is calculated by measuring the circumference of the waist compared to the circumference of the hips. WHR is controlled by the sex hormones, and increases as women age, and hence, may influence perceptions of attractiveness. This factor has been hotly contested, as some researchers have claimed that a WHR of approximately 0.7 is universally most attractive, whereas others have found inconsistent findings, or suggest the importance of other factors, such as BMI. Body mass index (BMI), calculated by dividing the body weight (in kilograms) by height (in meters) squared, serves as a measure of body fat. Although WHR and BMI are correlated, they lead to different conclusions, and the importance of BMI as a measure of female attractiveness is debated in the literature. Similar to WHR research, BMI and its role in attractiveness is not cross-culturally consistent and is affected by the availability of resources within a given environment. It may be the case that both WHR and BMI influence female attractiveness. However, there has been little investigation of this possibility. We have explored this issue in our research, which revealed that both influence attractiveness, but in addition, we noticed that curvaceousness was also a factor. Curvaceousness is the degree of "hourglass" shape as determined, for example, by the size of the bust, relative to the circumference of the hips and waist, and the size of the buttocks. However, curvaceousness does not appear to be temporally stable as a marker of attractiveness, and it is not consistent across modes of presentation. For example, models in male-oriented magazines are more curvaceous than models in female-oriented magazines. In summary, faced with these recent findings, it is difficult to ascertain agreement among the various factors, especially when researchers investigate each determinant in isolation. We conclude that, although researchers have made many important initial steps in examining female attractiveness, there remains much to be discovered."



En tout cas rien dans ces articles ne s'oppose à l'idée que le rapport taille hanche est une norme sociale (au contraire puisque qu'ils se penchent sur les magazines et les miss !), le fait qu'on puisse l'approcher par l'imagerie médicale ne s'y oppose pas : Que le fait de voir (ou de toucher pour l'article sur les aveugles) une femme correspondant à l'idéal féminin en cours déclenche une réaction dans les zones du plaisir et de la récompense est cohérent (il ne s'agit pas d'opposer corps et esprit dans les critiques qui vous sont adressées).
Par contre je n'ai trouvé aucun élément (en me limitant aux abstract) allant dans le sens de montrer que cette norme est imprimée dans nos gènes.
Par yannick G

Re:

"En tout cas rien dans ces articles ne s'oppose à l'idée que le rapport taille hanche est une norme sociale (au contraire puisque qu'ils se penchent sur les magazines et les miss !), le fait qu'on puisse l'approcher par l'imagerie médicale ne s'y oppose pas : Que le fait de voir (ou de toucher pour l'article sur les aveugles) une femme correspondant à l'idéal féminin en cours déclenche une réaction dans les zones du plaisir et de la récompense est cohérent (il ne s'agit pas d'opposer corps et esprit dans les critiques qui vous sont adressées).
Par contre je n'ai trouvé aucun élément (en me limitant aux abstract) allant dans le sens de montrer que cette norme est imprimée dans nos gènes.'"
: pablo

Mais diantre, combien de fois faudra-t-il le dire ? Le social ici ne peut s'ancrer, avoir un effet que parce que le biologique est toujours déjà là. Que la réponse varie en fonction du milieu (comme le taux de mélanine varie chez les papillons en fonction de la pollution du milieu, un facteur social ou du moins externe pour le papillon), cela ne veut pas dire que cette plasticité n'est pas d'ordre biologique, qu'elle n'est pas le fruit d'une sélection.

yG
Par pablo

Re:

même la théorie de darwin a évolué, alors vous devriez bien arrivez aussi à mettre de l'eau dans votre vin.
en tout cas si vous voulez etre crédible il faudrait étayer.

les études citées ici disent qu'une femme attirante est attirante pour la majorité des hommes, et que ca se voit dans l'activité cérébrale. La dedans rien de surprenant.Pour pouvoir affirmer qu'on est génétiquement programmé pour favoriser ce rapport taille hanche il faudrait montrer que son attractivité prédominante est constante par dela les cultures et le temps. ca n'a pas l'air detre le cas. par ailleurs vous dite qu'il est le fruit d'une sélection.... ca c'est vous seulement qui l'apportez, pouvez vous le prouver ? la majorité des femmes ont ce rapport taille hanche ? ou bien vous sentez que c'est une evolution a venir et dans ce cas, rendez vous dans 10000 ans pour un check up ?

Le fittest peut mourir dans un accident de voiture (ou écrasé par un arbre), sans descendance, et nous voila bien mal.
Par yannick G

Informez-vous sur ce qu'est la génétique et la biologie de l'évolution d'abord.

"même la théorie de darwin a évolué, alors vous devriez bien arrivez aussi à mettre de l'eau dans votre vin.
en tout cas si vous voulez etre crédible il faudrait étayer."
: pablo

C'est justement en tenant compte de l'évolution de la théorie de Darwin que je vous invite à revoir votre jugement.

"les études citées ici disent qu'une femme attirante est attirante pour la majorité des hommes, et que ca se voit dans l'activité cérébrale. La dedans rien de surprenant.Pour pouvoir affirmer qu'on est génétiquement programmé pour favoriser ce rapport taille hanche il faudrait montrer que son attractivité prédominante est constante par dela les cultures et le temps. ca n'a pas l'air detre le cas."

Vous projetez un a priori qui n'a aucune raison d'être d'un point de vue évolutionniste et biologique. Non, génétiquement programmé ne signifie aucunement que ce rapport taille/hanche devrait être constant dans le temps et les populations, pas plus que génétiquement programmé pour parler ne signifie que vous deviez vous exprimer en Français ou en Japonais au final.

Tout ce que vous démontrez par votre répartie, hélas, c'est que vous partagez les mêmes lacunes en matière de biologie génétique et évolutionniste que nombre d'asinautes sur cette page. Je vous invite instamment à les combler.

yG
Par pablo

mais informez moi donc je n'attends que ça !

il devrait être constant en tant que rapport idéal, sinon ce n'est pas un rapport idéal. Cela dit, il n'y a peut-être pas de rapport idéal universel mais peut etre juste un archarnement à montrer quil y en a un en faisant des moyennes à partir de données étalées. Pour interpréter une moyenne (moyenne dans les gouts, pas dans les faits), il faut aussi analyser la répartition des données, les écarts moyens à la moyenne. C'est ce qui permet de différencier le milieu des données, avec une valeur vers laquelle les autres tendent. Ensuite pour répondre au critère de la reproductibilité, il faut aussi qu'entre différentes études les moyennes soient les mêmes ou très proche (quand l'ensemble des possibles va de 0.5 à 1, une différence de 0.1 est énorme!)

Ensuite pour pouvoir postuler qu'il y a une sélection génétique, il faudrait bien qu'à un moment ou l'autre on passe de rapport idéal à norme effective (caractère qui se répand sous l'effet de la sélection, mais vous m'auriez répondu que c'est une tendance récente et qu'il faut attendre encore des milliers d'années au moins je vous aurai trouvé raisonnable)...à moins que vous ne pensiez que vos hypothèses sont tellement probantes qu'elles se passent de vérifications...
Par poisson

Re: mais informez moi donc je n'attends que ça !

Mais oh. Le fait d'avoir des critères pour le choix d'un partenaire et qu'ils soient sur des proportions physiques visuelles est déterminé par nos gènes... Par exemple, si la recherche d'une alliance était hors critères visuels et totalement d'ordre olfactif, ça serait à cause de nos gènes. Et dans cette hypothèse, qu'une femme augmente son pouvoir d'attraction plus ou moins si elle a l'odeur de chocolat ou de la vanille, ne serait pas programmé génétiquement pour autant. L'odeur oui, la spécificité de l'odeur non.
Les proportions visuelles oui, pré définies non.
Vous voyez la nuance?
Par yannick G

Re: mais informez moi donc je n'attends que ça !

"'une femme augmente son pouvoir d'attraction plus ou moins si elle a l'odeur de chocolat ou de la vanille, ne serait pas programmé génétiquement pour autant. L'odeur oui, la spécificité de l'odeur non.
Les proportions visuelles oui, pré définies non.
Vous voyez la nuance?":
poisson

+1

Il est amusant que dans un forum critique vis-à-vis d'une certaine vulgarisation, d'aucuns manquent à ce point de la culture biologique la plus élémentaire. Pas étonnant qu'ils en arrivent là où ils sont finalement.

yG
Par pablo

Re: mais informez moi donc je n'attends que ça !

par ailleurs il y a des gens pour qui l'odeur est un critère prépondérant sur l'aspect physique, ou au moins égal, donc ne dites pas qu'on est programmé pour fonctionné au visuel, ne faites pas de vous une généralité, en plus vous empirez le propos de SB qui est déjà suffisament douteux.

par ailleurs quand vous dites des énormités comme ça, vous pourriez donner des références ?
Par pablo

Re: mais informez moi donc je n'attends que ça !

" Le fait d'avoir des critères pour le choix d'un partenaire et qu'ils soient sur des proportions physiques visuelles est déterminé par nos gènes"

donc les aveugles sont privés de critères pour le choix d'un partenaire ?

par ailleurs je parle du rapport idéal, en tant qu'idéal commun universel. c'est ce que dit SB. Et c'est ce que contre-disent les références qu'il a posté en réponse à Moz dont je vous conseille la lecture (" Similar to WHR research, BMI and its role in attractiveness is not cross-culturally consistent") . Il s'appuie sur ce caractère universel prétenduement démontré pour soutenir l'idée que ce rapport est imprimé génétiquement comme un radar à meuf féconde en vue de l'évolution. C'est vous qui avez un probleme de compréhension. Le fait que nous ayons des sens et qu'odeur, vue, touché et ouie soient nos moyens d'appréhension de nos partenaires potentiels ni fait ni doute, ni débat.
Par poisson

Re: mais informez moi donc je n'attends que ça !

Je n'ai pas dit que c'était un critère unique.

Citation:
pablo
C'est vous qui avez un probleme de compréhension.
Pas qu'un! Faudrait en avoir un démesuré pour croire qu'on comprend tout.
Un idéal se doit d'être universel? Si ce n'est pas 100% de personnes qui se plient au rapport 0.7 la démonstration n'est pas valable?
L'incompréhension est une tare? Expliquer c'est une insulte masquée?
SB fait une longue réponse et c'est une marque de mépris? (lu dans ce forum)
Je ne raisonne pas sur ces bases.
Par pablo

Re: mais informez moi donc je n'attends que ça !

non bien sur un idéal ne se doit pas d'être universel, mais SB fonde son explication, sa chronique sur le fait que cet idéal (du rapport taill hanche) est universel !! c'est lui qui le dit !! or la littérature qu'il cite pour preuve dit le contraire ou plutot ne dit pas cela, ce n'est pas ma faute !!! j'ai cherché des preuves de cette universalité dans sa littérature vous n'allez pas m'en vouloir d'avoir cherché à confirmer ses thèses ?

sinon pour le coté statistique, je n'ai pas dit que 100% des personnes doivent y adhérer, mais il faut de forts éléments de convergence statistique pour ériger ce rapport en norme intégré génétiquement, il ne suffit pas que ce soit un rapport moyen des moyennes des études (qui aboutissent à d'autres rapports idéaux soit dit en passant:). (sinon il suffirait d'une personne qui n'est pas attiré par les femmes pour invalider les propos de SB)

sinon ce qui est méprisant dans la réponse de SB n'est pas sa longueur, mais les marques de mépris qu'elle contiennent ("amateuriseme" "manque de culture scientifique" etc, il y en a plein, il aurait pu s'en passer étant donné la correction dont OF a fait preuve à son égard)

désolé de vous avoir heurté
Par Aline Marchetto

Re: Informez-vous sur ce qu'est la génétique et la biologie de l'évolution d'abord.

Ok avec y G là. Darwin il faut le replacer dans "son époque", et cela ne mets of course ces découvertes. IL suffit de replacer les nouveaux éléments bio-évolutionnistes dans son discours et il n' y a pas grand chose à changer; Juste comme tout le monde il vivait dans son époque influencé par son milieu et les techniques peu développés lui manquaient.

Si il avait rencontré Gregor Mandel par exemple, sa théorie se serait enrichie. Mais dans le fonds des choses il a encore raison. Abrastration faite de certaines choses que les nouveaux chercheurs ont mis à jour.

Le néo-darwinisme est fécond et peut s'appuyer sur les grands de Stephen Jay Gould, a Dawkins, en passant par Nils Eldredge et les paléontholoques comme Pascal Picq par exemple. La biologie évolutionniste a beaucoup apporté pour donner raison aux intuitions de Darwin et ses découvertes.
Par cécile clozel

Re:

hum. Le biologique ne se limite pas au génétique...
Par Sterling Archer

Re:

Hello Cécile. Un peu surpris de vous voir enfourcher ce cheval-là. Au delà de l'idéologie qui se dessine (ou pas) derrière les postures de chacun, il me semble que les chroniques de SB, ces 3 minutes de science du cerveau à la hâche, méritent amplement toutes les critiques, ne serait-ce que pour l'incongruité de leur présence dans une émission d'analyse des médias.Les interventions de Bohler, sous cette forme-ci, seraient plus "naturelles" dans un autre cadre, Les Grosses Têtes ou Le Grand Journal, par exemple... Non?
Quant à trancher sur le fond, je ne m'y risquerais pas, j'ai intuitivement une position médiane. Mais positivement, les arguments avancés par OF, sont loin d'être balayés par SB. Si ?
Par cécile clozel

Re:

houlàlà, j'enfourche rien !
quel cheval ?

ma position n'est pas "intuitive" (j'ai pas mal réfléchi à la question, et discuté), elle n'est pas non plus "médiane", elle est, globalement, que le simplisme n'est pas de mise pour tenter de comprendre des phénomènes complexes, comme la relation entre le symbolique et le biologique (qui, je le répète, ne se limite pas au "génétique" et n'est pas synonyme d'"inné"), ou comme les comportements élaborés — qu'on ne peut modéliser sur de simples réflexes, fussent-ils acquis, mais qui comportent, tous, une dimension physiologique et neuronale. Ainsi, la réflexion sur une psychologie différentielle liée à l'évolution, ou plus simplement à des différences physiologiques, n'est pas un tabou mais une des perspectives théoriques qui participent de la multi-référentialité nécessaire à la compréhension des phénomènes complexes.

Or, la discussion des résultats des diverses manips est souvent soutendue, d'un côté comme de l'autre, par des a priori — ces batailles d'arguments sont nécessaires à l'avancée de la connaissance, mais elles sont souvent chiantes, de mauvaises foi, motivées par des conflits de territoire ou d'égo, ça ne m'intéressse pas.

Quoi d'autre, sur les interventions de Bolher par exemple ? Peut-être qu'il faut ré-écouter Michel Serres, et comprendre enfin que l'hypothèse de l'ignorance crasse de l'interlocuteur n'est plus de mise à l'heure d'internet — et donc qu'on peut s'adresser à lui comme à un interlocuteur un brin averti, et pas comme un analphabète incapable de saisir l'importance de telle ou telle méthodologie dans l'obtention de "résultats" (comme de, par exemple, distinguer corrélation et causalité)... comme il convient peut-être aussi de cesser de croire que la large majorité des abonnés d'@si seraient des sexistes plus ou moins conscients, prêts à se jeter avec crédulité et enthousiasme sur tout argument susceptible de justifier la domination des hommes sur les femmes. (de là à sombrer dans l'idéologie de la féminitude triomphante, y a un gouffre).

Comprendre de quel ordre sont les différences inter-personnelles (et qu'elles soient innées, ou acquises, et si elles le sont elles le sont très précocément, pour beaucoup d'entre elles), les considérer comme une richesse (un joyeux bordel créateur), trouver plutôt bien qu'on soit pas tous et costauds, et rapides, et intelligents, et créatifs, et souples, et sensuels, et dotés de l'oreille absolue, et plutôt "sport-co" ou plutôt solitaires, et, et et... mais plutôt que c'est intéressant qu'il y ait, entre nous, des différences, de l'altérité irréductible, de la surprise, oui, ça me plait, ça. Surtout si l'on tient bon sur le projet d'être, malgré tout ça, libres, et égaux en droits.

aussi, ça me gonfle — comme Yannik G, avec qui je suis loin d'être toujours d'accord — la posture de Fillod qui, parce qu'elle n'est elle-même pas sujette à des fluctuations d'humeur liées à ses variations hormonales, décide que ce n'est le cas pour aucune femme, que ça n'existe pas et ne vaut rien. Les phénomènes complexes ne peuvent être réduits à une de leurs variables, fût-elle statistiquement dominante : les signaux faibles ont aussi du sens.

bon, voilà, en gros :)
Par Potiron

Re:

Citation:
aussi, ça me gonfle — comme Yannik G, avec qui je suis loin d'être toujours d'accord — la posture de Fillod qui, parce qu'elle n'est elle-même pas sujette à des fluctuations d'humeur liées à ses variations hormonales, décide que ce n'est le cas pour aucune femme, que ça n'existe pas et ne vaut rien. Les phénomènes complexes ne peuvent être réduits à une de leurs variables, fût-elle statistiquement dominante : les signaux faibles ont aussi du sens.
Pardonnez mon irruption, cécile, mais elle ne dit pas DU TOUT ça. S'il vous plaît, relisez son texte.
Par cécile clozel

Re:

le fait est qu'elle ne dit pas tout à fait ça.
"ne serait-ce que parce qu’en tant que personne socialement assignée à la catégorie « femme », je me sens personnellement visée quand il est affirmé par exemple que les femmes sont naturellement vénales, ou naturellement versatiles à cause de leurs fluctuations hormonales."

certes on peut discuter sur "Les" femmes, ou "Des" femmes. Au passage notons que Bolher dit bien que ces résultats sont statistiques : de telles données ne laissent jamais affirmer de ce qu'il sera pour un individu donné, juste d'énoncer une probabilité.

il n'en demeure pas moins que dans cette phrase, on peut, sans surinterpréter, distinguer un brin de péjoration quant au fait d'être "versatile à cause de ses fluctuations hormonales"... et aussi l'idée que non, vraiment, c'est pas possible qu'il y ait là une prédisposition "naturelle", autrement dit un effet de l'état hormonal sur les humeurs. Ben moi, je pense que c'est possible, et je pense que c'est pas faire injure aux femmes pour qui c'est le cas que de le dire... que ce soit affaire, de plus, de "sélection naturelle" ne me choque pas plus que ça : après tout, la sexuation elle-même est le fruit de l'évolution.

quant à la vénalité, un, elle est assez largement répandue dans une société où tout est supposé avoir une valeur marchande, et deux, s'il s'avérait que les femmes le soient, dans leurs choix sexuels (et pas forcément dans d'autres domaines) plus souvent que les hommes, en quoi le fait que ce soit une prédisposition "naturelle" rendrait-il ça moins problématique, ou moins susceptible d'évoluer ?


en somme, alors qu'elle prétend ne parler que comme "experte" des discours de vulgarisation scientifique, Fillod mélange, tout au long de son article, des critiques scientifiques, épistémolgiques et des jugements de valeur moraux à cette analyse des modalités de la communication de Bolher.
Par komako

Re:

Bonjour Cécile
j'ai quelques questions à vous poser.
Potiron a répondu à la première.
1 - Où, dans quel paragraphe O.F se dit elle experte ?
2 - Décrivez-nous précisément où sont les "mélanges" dont vous parlez dans ces deux articles ?
3 - Les points épistémologiques dont vous parlez m'intéressent. Pouvez vous développer ?
4 - A quels jugements moraux faites vous allusion ?

Personnellement, je pense que "c'est faire injure aux femmes" et aux hommes d'affirmer qu' "une étude a prouvé que..." lorsque c'est faux, tout simplement.
Par cécile clozel

Re:

pfiou.
ça m'intéresse pas de répondre à ce genre de questions.
Par yannick G

Re:

"aussi, ça me gonfle — comme Yannik G, avec qui je suis loin d'être toujours d'accord — la posture de Fillod qui, parce qu'elle n'est elle-même pas sujette à des fluctuations d'humeur liées à ses variations hormonales, décide que ce n'est le cas pour aucune femme, que ça n'existe pas et ne vaut rien. "

+

"Au passage notons que Bolher dit bien que ces résultats sont statistiques : de telles données ne laissent jamais affirmer de ce qu'il sera pour un individu donné, juste d'énoncer une probabilité.

il n'en demeure pas moins que dans cette phrase, on peut, sans surinterpréter, distinguer un brin de péjoration quant au fait d'être "versatile à cause de ses fluctuations hormonales"... et aussi l'idée que non, vraiment, c'est pas possible qu'il y ait là une prédisposition "naturelle", autrement dit un effet de l'état hormonal sur les humeurs. Ben moi, je pense que c'est possible, et je pense que c'est pas faire injure aux femmes pour qui c'est le cas que de le dire... que ce soit affaire, de plus, de "sélection naturelle" ne me choque pas plus que ça : après tout, la sexuation elle-même est le fruit de l'évolution.

quant à la vénalité, un, elle est assez largement répandue dans une société où tout est supposé avoir une valeur marchande, et deux, s'il s'avérait que les femmes le soient, dans leurs choix sexuels (et pas forcément dans d'autres domaines) plus souvent que les hommes, en quoi le fait que ce soit une prédisposition "naturelle" rendrait-il ça moins problématique, ou moins susceptible d'évoluer ?


en somme, alors qu'elle prétend ne parler que comme "experte" des discours de vulgarisation scientifique, Fillod mélange, tout au long de son article, des critiques scientifiques, épistémolgiques et des jugements de valeur moraux à cette analyse des modalités de la communication de Bolher."
: cécile clozel

Vous rendez-vous compte cécile, j'étais presque arrivé à faire l'unanimité contre mon point de vue et voilà t'y pas que vous venez de formuler un avis fort proche du mien. Pour un peu, tout le boulot de certains, basés uniquement sur ma mauvaise foi, ma folie, ma dimension trollesque, seraient à refaire.
Ce n'est pas sympa de votre part.
Et le pire dans tout cela, c'est que vous n'êtes même pas toujours d'accord avec moi.
Vite appelons la modération, il y a un truc pas normal qui se passe ici...

;) yG
Par Potiron

Re:

Citation:
l'idée que non, vraiment, c'est pas possible qu'il y ait là une prédisposition "naturelle", autrement dit un effet de l'état hormonal sur les humeurs. Ben moi, je pense que c'est possible, et je pense que c'est pas faire injure aux femmes pour qui c'est le cas que de le dire... que ce soit affaire, de plus, de "sélection naturelle" ne me choque pas plus que ça : après tout, la sexuation elle-même est le fruit de l'évolution.

Et Fillod ne dit pas le contraire ; elle commence par dire que ça la gêne un peu aux entournures d'entendre ce genre de généralisations dans la bouche des vulgarisateurs, qu'elle va donc faire un tour dans leurs références scientifiques pour voir si ça tient ou pas, et ce qui tient ou pas, et qu'elle n'a jamais trouvé quelque chose qui tienne vraiment - observation justifiée par des arguments uniquement scientifiques.
Il me semble donc qu'à l'instar de yannick, vous sur- et més-interprétez cette première phrase.
Encore une fois, le problème n'est pas tant de dire qu'il existe des prédispositions naturelles à tel ou tel comportement, c'est de dire cela en disant que c'est démontré par des expériences scientifiques alors même que ça ne l'est pas...
Par yannick G

Moi aussi je suis gêné aux entournures...

"Il me semble donc qu'à l'instar de yannick, vous sur- et més-interprétez cette première phrase.
Encore une fois, le problème n'est pas tant de dire qu'il existe des prédispositions naturelles à tel ou tel comportement, c'est de dire cela en disant que c'est démontré par des expériences scientifiques alors même que ça ne l'est pas..."
: Potiron

Vous, vous la sous-estimez à dessein, potiron. Ce qui est risible surtout lorsqu'on commence par dire ce qui devrait être acceptable selon soi comme démonstration... Sans compter, qu’il suffit de vous bousculez un peu, pour voir fleurir les a priori les plus irrecevables sur cette question.

yG
Par cécile clozel

Re:

c'est possible que je "surinterprète". Si c'est le cas, elle aurait probablement intérêt à travailler son style et à éviter que son propos ne trimballe quelques connotation et quelques présupposés qui poussent le lecteur un peu con, comme moi, à penser qu'au delà de sa technicité de critique de vulgarisation, elle a un point de vue bien arrêté sur ces questions... :)
Par Isa

Re:

@cécile clozel "Fillod mélange, tout au long de son article, des critiques scientifiques, épistémolgiques et des jugements de valeur moraux à cette analyse des modalités de la communication de Bolher." vous plaisantez ? Fillod a fait un travail extrement scientifique au contraire, et vos jugements de valeurs à vous ?
Par Robert.

Re:

" costauds, et rapides, et intelligents, et créatifs, et souples, et sensuels, et dotés de l'oreille absolue,"
Atention, il n'y en a qu'un seul comme ça sur le site. Il va finir par se reconnaître !
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

""sensuel", non, j'ai un peu passé l'âge.
Par Robert.

Papy ! Voyons !

Lucia et Marcel habitent une maison de retraite et ils ont une relation. Ils ont tous les deux 96 ans et ils sont cloués à leur fauteuil roulant. Chaque soir, ils ont un rendez-vous amoureux dans la salle télé. Ils sont très gentils l'un pour l'autre et Lucia tient le pénis de Marcel dans sa main en regardant la télé pendant une heure. Ce n'est plus une relation fantastique, mais c'est tout ce qui reste.

Un soir, Marcel n'apparaît pas au rendez-vous. Les jours suivants, elle ne le voit pas non plus. Elle s'inquiète et présume qu'il est malade, mais le lendemain, elle le voit rouler gaiement dans le couloir.
- Hé bien, lui dit-elle, où es-tu passé ces derniers jours ?
- Oh, lui répond-il, si tu veux vraiment le savoir, j'étais avec une autre.
- Ah salaud !, crie-t'elle, Et que faisiez-vous alors ?
- Exactement ce que nous faisons toujours, répond-il.
- Est-ce qu'elle est plus belle ou plus jeune que moi ? demande-t-elle
- Bah non, elle est aussi belle que toi, et elle a même 98 ans !!!
- Mais, enfin, Marcel, nom de Dieu, comment est-ce possible ? Qu'est-ce qu'elle a en plus de moi ?

Marcel dit en souriant : " Parkinson".
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Papy ! Voyons !

Eh voilà, même Robert... Que ce soit le cerveau ou la zigounette, on patauge toujours dans le même biologisme primaire.
Par Robert.

Re: Papy ! Voyons !

Fallait pas me tendre la perche ! (Vous me demandiez récemment la main de ma fille)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Papy ! Voyons !

C'était tout sauf biologique.
Par gondalah

Re: Papy ! Voyons !

Entre la photo de Staline et cette histoire, vous allez créer une demande Robert... Vivement demain
Par Robert.

Re: Papy ! Voyons !

Bonsoir, gondalah, content de voir que vous avez suvécu.
J'étais sûr que vous saviez nager.
Il vous reste beaucoup de réponses à trouver.
Par gondalah

Re: Papy ! Voyons !

Je n'ai qu'une vie, je me contenterais des blagues.
Par Sterling Archer

Re:

Comprendre de quel ordre sont les différences inter-personnelles (et qu'elles soient innées, ou acquises, et si elles le sont elles le sont très précocément, pour beaucoup d'entre elles), les considérer comme une richesse (un joyeux bordel créateur), trouver plutôt bien qu'on soit pas tous et costauds, et rapides, et intelligents, et créatifs, et souples, et sensuels, et dotés de l'oreille absolue, et plutôt "sport-co" ou plutôt solitaires, et, et et... mais plutôt que c'est intéressant qu'il y ait, entre nous, des différences, de l'altérité irréductible, de la surprise, oui, ça me plait, ça. Surtout si l'on tient bon sur le projet d'être, malgré tout ça, libres, et égaux en droits.
Comment ne pas être d'accord avec ça... J'ai trop peu lu la dame pour savoir si elle rentre dans la case des négateurs de différence, qui promeuvent une idée abstraite et totalitaire de l'égalité. En revanche, j'ai suffisamment vu et entendu les chroniques de Seb pour juger qu'elles ne laissent pas deviner des perspectives très enthousiasmantes aux théses psycho-évolutionnistes, ne serait-ce que parce qu'elles semblent s'accomoder très bien d'approximations et/ou de généralisations dont je suis surpris qu'elles ne t'interpellent pas un minimum, toi qui a étudié la question et n'est donc pas condamnée à te laisser guider par ton intuition (féminine).
Peut-être est-ce dû au format des chroniques? Sa longue réponse ne lève pas le doute.
Quant à YG, avec qui je suis parfois tout à fait d'accord, bonjour Yannick, je trouve son excitation sur ce forum un peu folle.
Par cécile clozel

Re:

bon, en tout cas j'ai trouvé que son article n'était pas très clair là dessus... mais je n'en fais pas un "cheval de bataille", et je ne dis pas que toute sa critique des séquences de Bolher est vaine.

Quant à la psycho-évol (wébon, c'est trop long à écrire), Fillod a raison de dire que ce n'est qu'une hypothèse : rien qui emporte la conviction (même empreinte du doute basique), en effet. Mais aucune falsification sérieuse, non plus, il me semble. Or l'hypothèse est intéressante (la question de la différenciation sexuelle n'est pas l'essentiel). et c'est une science jeune (30 ans).
Par Potiron

Re:

Citation:
bon, en Mais aucune falsification sérieuse, non plus, il me semble.
Parce qu'elle n'est pas falsifiable... cf ci-dessus mon très long message, et pour faire plus court, . Ce n'est pas, à mon sens, et j'ai de sérieuses raisons de le penser, une hypothèse scientifique.
Par yannick G

Re:

"Parce qu'elle n'est pas falsifiable... cf ci-dessus mon très long message, et pour faire plus court, là. Ce n'est pas, à mon sens, et j'ai de sérieuses raisons de le penser, une hypothèse scientifique."

En voilà pour le coup un propos infalsifiable, potiron, puisque vous partez de votre a priori sur qui est falsifiable ou non. Désolé de vous l'apprendre, mais même dans le domaine évolutionniste des hypothèses concurrentes peuvent voir le jour et les unes invalider les autres. C'est même un peu ainsi que la théorie de l'évolution a vu le jour.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:50 le 18/01/2013 par yannick G.
Par Potiron

Re:

Vous répondez à-côté: je donne deux arguments épistémologiques pour lesquels il me semble que l'hypothèse de l'évolution psychologique n'est pas scientifique (1) pas falsifiable et 2) inutile du point de vue de la méthodologie aux regards de la plasticité cérébrale) et vous décrétez sans les commenter que ma conclusion est fondée sur des a-prioris...

Non, ce qui est falsifiable, c'est ce qui peut être mis en expérience ; or une expérience qui viserait à démontrer le caractère naturel, issu de l'évolution, de traits psychologique ne peut être soumis à une expérience scientifique puisque celle-ci exigerait des données sur des siècles, ce dont nous ne disposons pas. Je ne parle pas de l'existence des caractères, naturels ou biologique, c'est une autre question ; je parle ici de leur interprétation comme résultats de l'évolution. Cette interprétation ne reste qu'une hypothèse, qui encore une fois ne peut pas être falsifiée. C'est possible, mais indémontrable, et en sus c'est inutile à la compréhension de ce que nous sommes.

Si ça vous amuse de penser que cette hypothèse est vraie, c'est votre droit et votre problème ; n'allez simplement pas dire que c'est une hypothèse scientifique. Je ne pense pas qu'elle ne puisse pas aboutir à des résultats intéressants (encore que, ce serait par hasard), je souhaite juste que les tenants de cette hypothèse prennent la mesure de ce qu'elle est, de ce qu'elle vaut.
Par cécile clozel

Re:

je comprends mal pourquoi nous ne pourrions pas disposer de "données sur des siècles" ?

Si, comme je le pense, ce qu'on désigne par "traits psychologique" ne flotte pas "dans l'éther" mais s'ancre dans le biologique (selon des déterminismes probablement complexes et mal compris encore) , il est tout à fait possible qu'on parvienne à repérer des régularités quant aux relations, disons pour faire vite entre le corps et l'esprit, qui permettent de construire des modèles corrects de ce qui se passait aux siècles — millénaires — passés. Il n'est évidemment pas exclu qu'alors on puisse repérer des éléments significatif du génome, et obtenir des traces de son évolution.. mais même sans ça, la modélisation des liens entre "traits psychologiques" et "comportements", d'une part, et "comportements" et "structure du squelette", d'autre part, peut suffire à repérer des traces propres à étayer ou invalider un modèle évolutionniste dans la droite ligne de Darwin. Qu'on n'en dispose pas aujourd'hui ne fait pas de cette jeune discipline une "non-science" "non-falsifiable", et condamnée à rester du domaine de l'hypothèse, voire du mythe.

Il n'est pas impossible que les détacteurs de ces modèles répugnent à tenter de les falsifier — de les discuter "preuves à l'appui" — justement parce que ce serait, d'une certaine façon, les reconnaître comme des modèles scientifiques et non comme de pure élucubrations :D
Par Potiron

Re:

On peut repérer des régularités aujourd'hui, pourquoi pas, mais pas les valider comme le résultat d'une évolution si on n'a pas de données sur ce qui se pasait avant !

Encore une fois, les histoires relatives à l'organisation des sociétés préhistoriques relèvent plus de la projection que d'une véritable démarche scientifique - au contraire, si on adopte cette dernière, on est obligé de croire qu'on ne sait vraiment pas grand-chose de ces sociétés, et l'interprétation des sources disponibles relève là encore de l'hypothèse.

Alors qu'en paléontologie on dispose de fossiles, en psychologie on n'a rien encore qui soit comparable à de l'esprit fossilisé... On peut prétendre que tel ou tel caractère actuel en est, mais rien ne le prouve, précisément.

Quant à discuter de ces thèses des psycho-évolutionnistes preuves à l'appui, j'aimerais d'abord qu'elles en apportent, des preuves - et c'était précisément l'objet de la critique de Fillod ; on tourne un peu en rond ;) Donnez m'en un exemple, de "preuve"...
Par cécile clozel

Re:

bon, vous trouverez ici,de la main même d'Odile Fillod, quelques exemples d'expériences possibles de réfutation.

je cesse de discuter votre "si on n'a pas de données sur ce qui se passait avant", car je vois mal pourquoi on pourrait avoir des sources "en paléontologie" susceptibles de nous permettre de construire des modèles valides de comportements divers et variés, de mouvements, de phonation, etc, et dans le même temps qu'il soit interdit à ces sources de nous apprendre quelque chose sur la dimension psychologique de ces comportements.
Votre image de "l'esprit fossilisé" donne l'impression que vous avez définitivement rangé "l'esprit" dans une radicale rupture avec le corps. J'ai du mal à concevoir les choses ainsi :)
Par Potiron

Re:

Ce n'était sans doute pas très clair, je faisais référence à ce que je disais dans mon message en lien, où je développais plus.

La paléontologie permet avec les fossiles de dresser des schémas d'évolution physique. En revanche, si l'esprit pour moi n'est pas indépendant de la biologie (c'est un truisme, quand on connaît la plasticité du cerveau, que de dire qu'une socialisation différente produit un cerveau différent - ça, je ne le conteste pas), l'eprit ne laisse pas de trace visible dans les fossiles ! Je ne suis pas dualiste, mais à moins que vous m'informiez sur une façon d'avoir accès directement et de façon certaine à la façon dont vivaient et se comportaient nos ancêtres, il me semble que nous n'avons pas, hic et nunc, accès à ce qu'étaient les comportements et la psychologie à l'époque préhistorique, ni même il y a quelques siècles.

Donc autant les fossiles peuvent servir de preuve objective, ou en tout cas de point de départ, à une réflexion sur l'évolution physique, autant nous n'avons aucun équivalent qui permette de fonder une réflexion sur l'évolution psychologique et comportementale des êtres humains. Tout simplement parce que nous ne disposons pas d'études statistiques qui nous donnent un aperçu de ce que furent les individus et les sociétés, avant qu'on commence à en produire...

Est-ce plus clair ainsi, et êtes-vous toujours en désaccord ? Sinon, je veux bien des clés de lecture parce que manifestement il me manque quelque chose.

Quant au lien que vous me livrez sur la falsifiabilité, Fillod y insiste sur un point : on peut commencer à réfuter certaines thèses parmi les plus grossières, mais au bout d'un moment : "En pratique, il est néanmoins souvent difficile de réfuter ces scénarios, car ils peuvent aisément être raffinés de manière à être rendus compatibles avec diverses observations, d’où la facilité avec laquelle se propagent les théories psycho-évolutionnistes ne pouvant être scientifiquement contredites. En fait, les scénarios produits par la psychologie évolutionniste, qui sont ce qu’elle produit spécifiquement, ne sont que des hypothèses : ils sont plus au moins plausibles au regard des données scientifiques disponibles, mais en tant que tels ils ne peuvent être empiriquement prouvés. C‘est là que réside l’imposture continuelle de la vulgate psycho-évolutionniste qui présente ces hypothèses comme s'il s'agissait de faits scientifiques."

Il me semble que, si ma position est un poil plus radicale que la sienne en ce que je considère que l'énoncé lui-même de cette hypothèse n'est pas falsifiable ni réfutable, et donc pas scientifique, elle va dans le même sens que ce que je dis.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

" L'esprit ne laisse pas de trace visible dans les fossiles" Tout dépend de ce qu'on entend par fossile. Karl Jaspers: " l'homme est intelligent parce qu'il a une main" ( prendre=comprendre, saisir=saisir...) Les quadrumanes n'ont que quatre pinces, car ils n'ont pas le pouce opposable aux autres doigts. Les bifaces ( premiers outils) et leur conséquence ( les sépultures) nous enseignent infailliblement qu'on aurait pu inviter nos ancêtres au bistrot du coin: Ils parlaient et riaient.
Par Robert.

Nous y voila !

" L'esprit ne laisse pas de trace visible dans les fossiles"
Cela interdit-il qu'il soit un produit de l'évolution ?
Et si oui, quoi ?
Par Potiron

Re: Nous y voila !

Ben non, ça ne l'interdit pas, je l'ai dit partout. Simplement, c'est une hypothèse hors champ scientifique. Et puis, l'esprit peut bien être un produit de l'évolution des espèces, il est surtout et avant tout un produit de l'évolution individuelle, la socialisation.
Donc au sujet du "Si oui, quoi ?", je pense qu'on n'en sait rien, et qu'on ne peut pas vraiment le savoir dans l'état actuel des connaissances scientifiques - si tant est qu'on puisse un jour le savoir... C'est pas dramatique, tout de même.
Par Robert.

Re: Nous y voila !

Mon "si oui, quoi?" ne questionne que ceux qui pensent que l'esprit n'est pas un produit de l'évolution, ce qui ne semble pas être votre cas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:20 le 18/01/2013 par Robert.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Nous y voila !

Les thèses évolutionnistes sont un produit de l'esprit.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Nous y voila !

les thèses créationnistes sont, comme les thèses evolutionnistes, des produits de l'esprit.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Nous y voila !

tout, y compris l'esprit lui-même, est produit de l'esprit.
Par Robert.

À lire

"Je suis une boucle étrange"
Douglas Hofstadter
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: À lire

Je ne connaissais pas cet auteur, sa fiche oui qui est passionnante.
Par Robert.

Re: À lire

Ses bouquins interpellent kekpart (comme on ne dit plus).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:13 le 20/01/2013 par Robert.
Par tchd

Re: À lire

"La conscience est un tour de magie sans magicien" Daniel Dennett
"La conscience répond à des questions que personne ne lui a posées" Antonio Damasio
Par gondalah

Re: À lire

Merci à bysonne pour ses liens sur Damasio... Très intéressants!
Au final, on se dit que l'on a inventé un mot, et que maintenant on essaye désespérément de lui trouver une définition... Un peu comme la situation absurde de croire qu'il y a notre soleil et des étoiles...
Par tchd

Re:

Citation:
" L'esprit ne laisse pas de trace visible dans les fossiles" Tout dépend de ce qu'on entend par fossile. Karl Jaspers: " l'homme est intelligent parce qu'il a une main" ( prendre=comprendre, saisir=saisir...) Les quadrumanes n'ont que quatre pinces, car ils n'ont pas le pouce opposable aux autres doigts. Les bifaces ( premiers outils) et leur conséquence ( les sépultures) nous enseignent infailliblement qu'on aurait pu inviter nos ancêtres au bistrot du coin: Ils parlaient et riaient.


Vous devriez vous mettre aux neurosciences ( les sérieuses ;-)), cela rejoint une théorie de plus en plus étudiée et crédible de l'origine gestuelle du langage, exclusivement propre à l'homme. "Les singes n'y arrivent tout simplement pas" ( Steven Pinker ).

En traduction française par Michael C. Corballis.
Pour les courageux, en anglais: From grasp to language: Embodied concepts and the challenge of abstraction Michael A. Arbib *

Dommage que André Leroi-Gourhan soit mort ...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

Ce texte de M.C.Corballis me paraît d'une naïveté très anglo-saxonne, en particulier le passage sur "l'appareil phonatoire". Si les singes ne parlent pas ( je parle des vrais singes, dans leur milieu, pas dans les labos) ce n'est pas parce qu'ils n'y arrivent pas, c'est parce qu'ils n'essayent pas. Et ils n'essayent pas parce qu'ils n'en ont pas besoin. Pour avoir besoin de communiquer, il faut être seul, c'est-à-dire individué, c'est-à-dire mortel, c'est-à-dire conscient de la mort: les singes ne parlent pas car ils n'enterrent pas leurs morts. Homère et les penseurs grecs savaient ça par cœur bien avant la science et ses gros sabots. Je finis par me demander si le ressort principal de la science n'est pas d'ignorer de quoi elle parle: ne pas penser, telle serait sa " chance".
Par Robert.

Re:

"les singes ne parlent pas car ils n'enterrent pas leurs morts."
Qu'est-ce qui vous empêche de penser que c'est quand l'homme eut acquis le langage qu'il put "nommer" la mort ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:27 le 18/01/2013 par Robert.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

C'est l'outil ( le travail) qui rend la mort problématique pour l'homme. En effet, il inaugure la scission entre un monde utile, rationnel, compréhensible, prévisible, dominable ( le monde de la production) et un monde effrayant, inutilisable, arbitraire, celui du sexe et de la mort. Les animaux ne connaissent pas cette dualité du profane et du sacré, ils n'ont pas ces digues protectrices du monde laborieux que sont les interdits, ni donc les transgressions correspondantes. Etant immanents à eux-mêmes et à la nature, ils n'ont donc aucune raison de tchatcher. Le langage, à l'échelle de l'espèce humaine, ne s'"acquiert" pas, ce n'est pas une propriété parmi d'autres : c'est l'humanité elle-même. ( de même que le cerveau ne sécrète pas la pensée comme le foie la bile).
Par Robert.

Re:

alors maintenant : ou quoi ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

Par Robert.

Re:

Si, contrairement à ce que pensait par exemple le grec Démocrite, le cerveau ne sécrète pas la pensée, a-t-elle un siège, si oui lequel et sinon quoi ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:36 le 18/01/2013 par Robert.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

Interessant, c'est la première fois que je rencontre cette expression " le siège de la pensée". Je vais penser au siège de la pensée. Mais où est le siège de la pensée du siège de la pensée ? Je crois que le neurologue Démocrite est ici dépassé par le philosophe Tex Avery: tant qu'on ne sait pas qu'on est au dessus du vide, on continue de marcher. Je ne sais s'il y a eu un électro-encéphalogramme d'Einstein, mais je suis bien certain qu'on n'aurait pas pu le distinguer de celui de Nadine Morano.
Par Robert.

Re:

Lire par exemple "De l'âme"(Livre I $ 2) où Aristote (un con vous me l'avez déjà dit) explicite, comme à son habitude, l'opinion de ses devanciers (dont Démocrite).
Il (Démocrite) n'emploie pas le terme de siège mais localise clairement l'âme dans les atomes (en l'occurrence sphériques).
.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:26 le 18/01/2013 par Robert.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

1) Aristote est malheureusement le contraire d'un con. 2) Je viens, à la suite d'un post de Bysonne sur un autre sred, de lire la prose d' O.Fillod. Sa conception de la science ne me pose aucun problème. Vive la science humble, non infestée de scientisme, respectueuse des questionnements philosophiques voire éthiques ou religieux. C'est moi que j'suis pas sectaire.
Par Robert.

Re:

Par gondalah

Re:

Les échanges Robert/Albert-yves sont les moments forts de ces forums!
Cela ressemble presque à une négociation, une partie de poker... Robert veut voir le jeu d'Albert.
Vous inquiétez pas Robert, Albert bluff à moitié... Il est certainement convaincu que la pensée vient des neurones.
Le dire revient à perdre son âme...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

Le neurone est un concept, donc une pensée. En revanche, mon âme, je le reconnais, niche dans ma glande pinéale [www.afro-sambas.fr]
Par gondalah

Re:

Bon, il ne reste plus qu'à se faire l'intégrale de Tim Maia... Je croyais que vous n'aimiez que le classique?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

Tim Maia, c'est que de l'acquis. Le classique, c'est inné. ( les chinetoques adorent Beethoven)
Par Ervé

Re:

Citation:
Le classique, c'est inné.
Alors que le R n'B, c'est Tina, et l'opérette c'est Tino.
Par gondalah

Re:

Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

je me demande quelle musique ce con d'Aristote pouvait bien écouter. S'il en écoutait, car musique et philosophie sont toutes deux très chronophages.
Par gondalah

Re:

Rien n'échappe à Robert.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

je suis bien placé pour le savoir, depuis cinq ans qu'il me traque.
Par tchd

Re:

Ça devient serré par ici, on devrait passer à Twitter, au moins, on a droit à 140 caractères .
Par gondalah

Re:

Disons qu'il donne plus d'épaisseur à vos propos et vice versa... Encore 5 ans et vous deviendrez indissociable... c'est bien pour ça que je soutiens le mariage pour tous!
Par shantidas

Re: la trace

Citation:
1) Aristote est malheureusement le contraire d'un con. 2) Je viens, à la suite d'un post de Bysonne sur un autre sred, de lire la prose d' O.Fillod. Sa conception de la science ne me pose aucun problème. Vive la science humble, non infestée de scientisme, respectueuse des questionnements philosophiques voire éthiques ou religieux. C'est moi que j'suis pas sectaire.


D'accord pour cette appréciation du travail d'O.Fillod. Et S.Bohler est plutôt du genre magicien

Quant à la glande pinéale de notre cher René et que l'âme s'y trouve et qu'elle agit le corps, c'est foutu. Donc monisme matériel. Mais subtil : tout est matière, certes, mais le jeu des neurones n'est que la trace du jeu de la pensée.
Par Robert.

Re:

J'apprécie également le travail d'Odile Fillod, d'autant que j'ai été l'un des premiers (ici) critiquer la façon dont Sébastien Bohler rendait compte d'études qu'il citait dès qu'il les a mises à notre disposition. c'était à propos de l'
effet média hostile.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:16 le 19/01/2013 par Robert.
Par tchd

Re:

Raaaaahhh ... Bon, si vous voulez.
À vrai dire, le second texte est le plus intéressant mais aussi le plus technique.
Ce que la science peut nous apprendre c'est par exemple comment on peut s'identifier aux autres, motivation nécessaire pour enterrer les morts. C'est la théorie des neurones miroirs, neurones qui s'activent lorsqu'on exécute une action mais aussi quand on voit quelqu'un autre exécuter cette même action ! Et permet de comprendre "en acte" ce que cela signifie.
Michael Arbib propose une chronologie partant de l'exécution de gestes manuels élaborés ( reach and grasp ), puis la reconnaissance de ces gestes par autrui, puis une forme de langage des signes pour arriver au langage tel que nous le pratiquons.
Cela n'empêche pas de lire Homère.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

non et non et non et non. On n'enterre pas ses morts parce qu'on s'identifie à eux, mais pour les cacher, car la mort rend dérisoire le travail et son train-train social. Et si vous vous interessez à l'identification, allez donc plutôt du côté des idées de René Girard sur la violence mimétique, la crise sacrificielle et le bouc émissaire, c'est apparemment moins scientifique que les neuro-sciences, mais au moins on sait de quoi on y cause.
Par bysonne

Re:

Vous me faites penser, pas spécialement vous Aloys, mais l'échange ci-dessus. En fait j'y pense depuis quelques jours, hier soir j'avais souligné un paragraphe du bouquin que je suis en train de lire sur les expériences de mort imminente, pas un livre ésotérique, un chercheur apparemment sérieux que j'avais entendu sur France-Culture, si ça intéresse quelqu'un, je reviens demain. En gros, il reste des énigmes incroyables sur la pensée, l'âme humaine y compris en cas d'arrêt du coeur et d'ECP et plein d'autres circonstances ... Identifier ces pensées ? Ces rêves ? Ces fantasmes ? Ces hallucinations ? Leur trouver un "siège" dans le cerveau, c'est pas pour demain et sans doute jamais. Pas de mon vivant voulé-je (orthographe ?) dire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:34 le 18/01/2013 par bysonne.
Par tchd

Re:

Pim Van Lommel ?
Faut pas croire que c'est sérieux parceque ça passe sur France-Culture ( ou Arte ).
Par bysonne

Re:

Dr Jean-Pierre Jourdan, "Deadline" 700 pages, d'après ce que 'en ai lu jusqu'à maintenant, le toubib pose plus de questions qu'il n'apporte de réponse sur un certain nombre d'étrangetés rapportés par des patients, il fait des recoupements dans lesquels il constate des similitudes se référant à de nombreux auteurs, sans doute farfelus pour certains. Il m'a intéressé dans son interview, je ne peux en dire ou même en penser davantage pour l'instant, le livre peut être lu dans le désordre, il repose sur 20 ans de recherche sur une énigme scientifique.

Je ne cautionne pas systématiquement France-Q ou ARTE. Le sujet m'a intéressé, voilà tout. Ce n'est pas un type qui fait tourner les tables en parlant au morts. :)
Par bysonne

Details sur Deadline

Jean-Pierre JOURDAN et Raymond MOODY


Extrait
Citation:
Moody
Extrait de la préface de Raymond Moody, Docteur en Médecine et Docteur en Philosophie Auteur de La Vie après la vie (Robert Laffont, 1977)
C'est un grand privilège de présenter le livre de mon confrère, le Dr Jean-Pierre Jourdan. Je crois que son travail est d'une portée véritablement révolutionnaire.
Dans le présent ouvrage, il propose en effet une approche entièrement nouvelle de l'un des plus grands mystères de notre temps : l'Expérience de Mort Imminente.
Je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire que les vrais problèmes posés par l'étude de cet extraordinaire phénomène sont d'ordre conceptuel avant d'être scientifiques. A mon avis, son livre marque un tournant décisif dans l'étude rationnelle de ce qui se passe à l'approche de la mort.
Dans ce travail novateur, le Dr Jourdan offre un ensemble de concepts nouveaux pour appréhender les Expériences de Mort Imminente et leur lien possible avec la question de l'après-vie.
Ce faisant, il se libère des limites de la pensée rigide où se confinent les partisans du scientisme, doctrine selon laquelle seule la méthode scientifique peut établir la vérité et fonder le savoir rationnel, y compris lorsqu'il s'agit de problèmes philosophiques.
Malheureusement, dans leur exploration des Expériences de Mort Imminente, certains se sont laissé endormir par le côté séduisant mais trompeur du scientisme, recourant prématurément à la méthode scientifique sans bien réfléchir sur les questions conceptuelles préalables qui s'imposent et sont d'une importance capitale.
Ainsi que David Hume et d'autres grands penseurs l'ont souligné, il est impossible de réfléchir sur l'existence d'une vie après la mort au moyen de la logique codifiée sur laquelle se fonde la science. De nouveaux concepts logiques sont nécessaires.
L'une des vertus remarquables du Dr Jourdan est qu'il a conscience de tout cela. Étudiant en détail les particularités de la perception de l'espace et du temps - qui sont caractéristiques des incroyables expériences hors du corps rapportées par des patients qui ont survécu après avoir frôlé la mort -, il propose une modélisation qui permet de les comprendre sans jamais les réduire.
Pour être tout à fait honnête, en écoutant le Dr Jourdan exposer le résultat de ses recherches en juin 2006, j'ai eu la sensation d'être en présence d'un nouvel Einstein.
Biographie de l'auteur
Docteur en médecine, vice-président et directeur de la recherche médicale de Iands-France (Inter-national Association fort Near-Dcath Studies), Jean-Pierre Jourdan étudie les expériences dites de " mort imminente " (EMI) depuis près de vingt ans. Ses nombreuses publications font autorité en la matière.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:14 le 19/01/2013 par bysonne.
Par JC2

Re:

Citation:
Strumfenberg ( Aloys von )
Si les singes ne parlent pas ( je parle des vrais singes, dans leur milieu, pas dans les labos) ce n'est pas parce qu'ils n'y arrivent pas, c'est parce qu'ils n'essayent pas. Et ils n'essayent pas parce qu'ils n'en ont pas besoin. Pour avoir besoin de communiquer, il faut être seul, c'est-à-dire individué, c'est-à-dire mortel, c'est-à-dire conscient de la mort: les singes ne parlent pas car ils n'enterrent pas leurs morts.

Vous avez de quoi étayer cette affirmation ? C'est sourcé ou votre déduction ? Parce que dit comme ça, c'est un peu péremptoire...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

c'est le but recherché
Par Robert.

Plutôt 40

" c'est une science jeune (30 ans).
Society For Neurosciences
a tenu son premier "Annual Meeting" en 1970 à San Diego.
Par pablo

Re: Plutôt 40

c'est assez perturbant que certaines etudes cités par SB ne se reclame pas de neurosciences...

et si on est au moins d'accord que le caractère "attirance pour les femmes de telles ou telles mensurations" est un caractère acquis, alors le débat est bien plusvieux.

voir le sommaire du que sais je sur l'hérédité des caractères acquis

du coup le debat porte surtout sur les conditions qui font qu'un caractère acquis devient héréditaire, et des expériences prouvent que pour certaines "acquisitions" c'est bien le cas. (une recherche google vous donnera des exemples sur des animaux). Il suffit de deux générations pour conclure. Donc moi je ne vois pas pourquoi les neurobiologistes n'ont pas encore mis en œuvre d'expériences prouvant l'hérédité des caractères comportementaux, ils peuvent juste tester les gouts d'un échantillon de papas biologiques et de leur progéniture (tant mieux car c'est qd meme plus facile d'avoir des sujets vivants pour tester leur attirances pour telles ou telles types de corpulence féminine ou non d'ailleurs.). Ce serait un premier pas avant de pouvoir postuler que le rapport 0.7 est un idéal porté par le génome. (ce qui entre autre ramène la darwinisme à ces premières critiques valables, son caractère téléologique, l'idée qu'un mieux de l'homme est génétiquement prédéfini, ce qui a depuis été battu en brèche, étant accepté qu'il y a un part de hasard, et une part d'adaptation dans l'évolution des espèces).

Je vous fais part de ce petit texte sur lequel je suis tombé dans un revue de vulgarisation scientifique datant de 1953, ca montre qu'on peut a la fois vulgariser et présenter les débats en cours, donner des infos compréhensibles par tous et précises historiquement, que conclure un débat n'est pas la vocation de la vulgarisation et qu'il vaut mieux parler de ce sur quoi l'on travaille plutôt que fantasmer sur les travaux des copains :

« Conditions de transmissibilité des caractères acquis
par Ed. Dechambre, sous directeur au Muséum National d'Histoire Naturelle ( 1953)

L’étude critique des arguments invoqués pour ou contre la possibilité d'hérédité des caractères acquis ne manque pas de frapper par la parti pris apporté dans la discussion, par le peu de rigueur du raisonnement et encore plus par la facilité avec laquelle les lamarckistes ont accueilli la négation de ce qui constitue cependant la base de leur théorie. Ils ont, en effet, accepté le terrain choisi par leur adversaires, sans se préoccuper de savoir si le problème était correctement posé. Aussi ont-ils multiplié des expériences qui en toute consciences établissent, en règle générale, la non-hérédité des caractères acquis dans des conditions requises par leurs contradicteurs. Or, R. Anthony a montré que l'argumentation de ceux-ci porte à faux : Weismann n'était pas en droit de conclure de ses expériences à l'effondrement du lamarckisme. Mongomery a déjà dit qu'il ne faut pas demander : « Les caractères acquis sont-ils héréditaires ? » mais « quels sont, parmi les caractères acquis, ceux qui sont héréditaires ? » ou plus exactement « quelles sont les conditions requises pour qu'un caractère devienne héréditaire ? »

D'autre part, les mutationnistes les plus convaincus semblent manifester un certain revirement favorable à la question en ce sens qu'ils admettent la discussion à son sujet. Je n'en veux pour preuve que les citations suivantes, empruntées au professeur Guénot : en 1921, un chapitre de son ouvrage La genèse des espèces animales est intitulé « Non hérédité des caractères acquis », et se termine ainsi : « Nous conclurons cette étude de la somation par une « négation complète et absolue de l'hérédité des caractères acquis « au sens strict et précis que nous avons attribué à ce terme »
Dans le livre l'Adaptation (1925), un chapitre porte le même titre et conclut dans le même sens, tout en laissant percer un certain doute : « D'après ce qui précède, on pourrait croire que la question de l'hérédité des caractères acquis par le soma est entièrement tranchée, et qu'elle n'a pas plus d’intérêt que les vieilles histoires de télégonie, des envies de femmes enceintes et autres fables. Le fait est qu'il n'y a aucune preuve expérimentale indiscutable, alors qu'on ne devrait avoir que l'embarras du choix. » »


(je note que parler de soma immunise au moins contre une différenciation entre corps et esprit, le champs embrasse toute manifestation biologique, émotion y compris, du moment que quelque chose se produit au niveau cellulaire)
Par cécile clozel

Re: Plutôt 40

ok, 40.
jeune, donc :)
Par cécile clozel

Re: Plutôt 40

ah puis non, en fait, pas ok : c'est pas des neurosciences que je parlais, mais de la psycho évolutionniste.
Par Robert.

Re: Plutôt 40

Me trompé-je en disant que :

Changeux JP, Courrege P, Danchin A (1973). Theory of epigenesis of neuronal networks by selective stabilization of synapses. Proceedings of the National Academy of Sciences USA 70: 2974-2978.

c'était déjà un peu ça ?



Modifié 3 fois. Dernière modification le 14:50 le 18/01/2013 par Robert.
Par Potiron

Re:

Citation:
la case des négateurs de différence, qui promeuvent une idée abstraite et totalitaire de l'égalité.
Souvent je lis ce genre de phrases, mais je ne vois pas de qui vous pouvez bien parler - donc j'en profite pour vous le demander. Quid ?
Parce que remettre en cause les différences hommes-femmes comme différences de nature, ce n'est pas nier toute différence entre les êtres humains, au contraire. Et promouvoir l'égalité entre les personnes ne me semble en rien porteur de quelque totalitarisme (qui, je le rapelle, implique un projet de transformation des hommes dans leur nature même, projet totalement étranger à l'égalité puisque celle-ci est, qu'on le veuille ou non, naturelle).
Par yannick G

La science n'a pas à dire le juste, pas plus qu'elle n'a à fonder l'égalité

"Parce que remettre en cause les différences hommes-femmes comme différences de nature, ce n'est pas nier toute différence entre les êtres humains, au contraire. [...] l'égalité puisque celle-ci est, qu'on le veuille ou non, naturelle)."

Mais c'est quoi ce délire, Potiron ?

Non, l'égalité n'est pas naturelle, c'est un principe décrété, a priori, quelques soient ce que nos connaissances sur la nature peuvent nous apporter dans un sens ou dans l'autre sur cette question. Cela serait une simple erreur de votre part, je n'en tiendrais pas compte, mais, hélas, elle corrobore parfaitement ce que Bohler, comme moi-même, reprochons à Fillod et qui est synthétisé dans l'intitulé de ce forum. Comme quoi, il faut creuser pour démasquer les a priori irrecevables qui se dissimulent derrière des exigences apparemment légitimes.

yG
Par Potiron

Re: La science n'a pas à dire le juste, pas plus qu'elle n'a à fonder l'égalité

Cf. ma réponse à cécile ci-dessous ; à mon sens, le concept d'égalité n'est concevable que dans son sens d'égalité en droits. La condition humaine nous est commune de la naissance à la mort, quels que soient les artifices déployés par l'organisation sociale pour nous le faire oublier. Nous sommes tous par nature différents, mais tous égaux. Pourriez-vous discuter calmement et ne pas enfourcher votre rhétorique de combat dès que j'essaie de vous expliquer mon point de vue ? Ce serait plus agréable.
Par cécile clozel

Re:

c'est que, justement, l'idée d'une "égalité naturelle" je l'ai pas mal vue trainer à propos des enfants dans le système éducatif, elle est portée par des gens pleins de bonne volonté, je n'en doute pas, que leur "bonne volonté égalitaire" pousse à dénier qu'il y ait des différences innées chez les enfants, à se convaincre que seul le milieu (qui en fait des "héritiers" ou pas) produit de l'inégalité et de la variété dans leurs capacités cognitives... et en somme, qu'ils sont des vases vides au départ et que l'éducation va remplir et formater.

D'une certaine façon ils n'ont pas tort, il n'existe rien de "purement inné", puisque même au stade de la morula l'embryon interagit avec le milieu utérin, et que tout développement du vivant est le fruit d'une interaction entre "programme génétique" et "milieu". Sauf que, dans cette optique, il n'existe rien non plus de "purement environnemental"...

l'égalité en droits n'a pas à chercher à se fonder sur une hypothétique "égalité naturelle", elle doit s'imposer quelles que soient les différences et d'où qu'elles proviennent...
Par Potiron

Re:

C'est que, de mon point de vue, lorsque l'on parle d'égalité, on ne peut considérer que l'égalité en droits. Il me semble que vous confondés égalité et indifférence. Il va de soi que les différences sont naturelles, mais les différences d'aptitudes que vous mentionnez restent des différences, et ne sont pas des inégalités. L'égalité est un concept philosophique qui décrit notre condition commune, pas le résultat d'une évaluation des aptitudes physiques, psychologiques, intellectuelles ou morales... Donc nous ne sommes pas en désaccord, il me semble, autrement que sur le sens même du mot égalité ;)
Par cécile clozel

Re:

ok, si c'est ça on est d'accord. À cette nuance près que le concept ne décrit pas notre condition commune, mais un idéal de morale politique que (certaines de) nos sociétés cherchent à atteindre.
Par yannick G

Re:

"Quant à YG, avec qui je suis parfois tout à fait d'accord, bonjour Yannick, je trouve son excitation sur ce forum un peu folle.": Sterling Archer

C'est que vous n'êtes, peut-être, pas sensible comme moi à la somme d'a priori qui circulent en ce lieu et que brandissent néanmoins sans scrupule les garants de la probité...

Quant à mon excitation/implication, elle est régulièrement de ce niveau, je suis même (re)connu pour ça depuis mes tous premiers posts.

yG
Par yannick G

Le biologique ne se limit pas au génétique, évidemment.

"Le biologique ne se limite pas au génétique...": cécile clozel.

Oui, l'épigénétique compte aussi, mais peu importe ce fait en l’occurrence, le débat ne porte pas ici sur quelle entité biologique porte la sélection, mais si le dimorphisme sexuel (ici au niveau comportemental) constaté peut relever d'une source biologique adaptationniste ou non. Je ne vois aucune bonne raison d'en douter a priori, contrairement à d'autres ici.

yG
Par cécile clozel

Re: Le biologique ne se limit pas au génétique, évidemment.

le biologique ne se réduit pas au génétique et à l'épigénétique, autrement dit ne se réduit pas au transmissible, à l'héréditaire.
Par yannick G

Re: Le biologique ne se limit pas au génétique, évidemment.

"le biologique ne se réduit pas au génétique et à l'épigénétique, autrement dit ne se réduit pas au transmissible, à l'héréditaire." cécile clozel

Oh ça ! Dans le cadre évolutionniste de cette discussion, hélas, ce hors-cadre n'a pas beaucoup de pertinence, me semble-t-il.

yG
Par D L

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

On ne peut pas déduire de ce qui est ce qui doit être : la science n'est pas normative

"Je ne puis m'empêcher d'ajouter à ces raisonnements une observation qu'on trouvera peut-être de quelque importance. Dans tous les systèmes de moralité que j'ai rencontré jusqu'ici, j'ai toujours remarqué que l'auteur procède quelque temps de la manière ordinaire de raisonner, et établit l'existence d'un Dieu, ou fait des observations, concernant les affaires humaines ; quand soudain je suis étonné de trouver qu'au lieu de rencontrer les copules habituelles est et n'est pas, je ne trouve aucune proposition qui ne soit connectée avec des doit ou ne doit pas. Ce changement est imperceptible, mais a néanmoins de grandes conséquences. Car comme ce doit ou ne doit pas exprime quelque nouvelle relation ou affirmation, il est nécessaire que celle-ci soit observée et expliquée, et qu'en même temps une raison soit donnée pour ce qui semble tout à fait inconcevable, que cette relation puisse être une déduction d'autres qui en sont entièrement différentes. Mais comme les auteurs n'utilisent pas fréquemment cette précaution, je me permets de la recommander au lecteur, et je suis persuadé que cette petite attention fera succomber tous les systèmes vulgaires de moralité et nous fera voir que la distinction entre le vice et la vertu n'est pas fondée simplement sur la relation entre objets ni n'est perçue par la raison"

David Hume, Traité de la Nature Humaine, III, I, I, trad. P. Folliot
Par Egan

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je ne suis pas d'accord sur un point : "Les inégalités de salaire se maintiennent à cause de mille facteurs de discrimination". Alors bien sûr la discrimination y est pour beaucoup, mais après une telle discussion sur les différences entre hommes et femmes et cet appel à une société plus tolérante, ne peut-on pas comprendre et accepter des différences entre sexes (tout le monde doit avoir les même droits et libertés mais je ne vois pas pourquoi les femmes en feraient le même usage que les hommes). Quand même bravo pour ce papier (toujours très intéressant).
Par pablo

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

moi je ne vois pas pourquoi les femmes n'en feraient pas le même usage que les hommes, sachant qu'ils en font tous les usages possibles alors que l'éventail des choix acceptables, pour les femmes est restreint. c'est toujours un plaisir de voir un homme dans un métier "féminisée" (instit, infirmier), c'est toujours une lutte de crédibilité pour une femme qui choisit un métier "masculinisé". Par ailleurs, faire des choix différents mais très utile pour la société, comme le fait d’élever des enfants, devraient être hautement rémunérée.

Par contre l'idée de "choix" n'a pas grand chose à faire dans une discussion sur les les inégalités de salaires : celles ci sont calculées pour des postes équivalents à égal niveau de qualification. donc ce sont juste des inégalités que rien ne justifient. appeler à plus de tolérance envers les inégalités, c'est un peu fort de café moi jtrouve.
Par rocapel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

C'est ce genre de phrases que vous vous étiez bien gardé bien de dire dans votre chronique (ça n'aurait pas été assez racoleur?), si je puis me permettre.
Par Caroline D. P.

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Tout le monde s'arrache les cheveux, je vois plusieurs problèmes:

- il faut croire les deux partis quand ils font des affirmations comme "Sébastien Bohler affirme cela depuis 10 ans" ou tous les autres exemples qui sont sporadiquement battus en brèche pas l'un ou l'autre intervenants du forum. Faut les croire, ou aller vérifier 10 ans de revues, ou aller lire tous les articles scientifiques cités. Puisque j'ai pas le temps d'aller vérifier, je dois prendre parti pour l'un ou l'autre sur une préférence pour le style agréable de l'une ou les assertions de l'autre comme je l'ai lu sur ce forum ?
- Bohlet, Fillot et nous ici ne débattons visiblement pas pour trouver un meilleur, un consensus, une opinion plus juste, ou alors je n'ai pas bien compris le but d'attaquer systématiquement le contenu des commentaires d'autres personnes (après tout ça pourrait avoir un autre intérêt que de dire "ha nan, Moi j'ai bien sûr raison, et en plus t'es nul".

Du coup quel est l'enjeu ? Nous convaincre ? Visiblement pour l'un ou l'autre intervenant sur le forum à chaque fois c'est raté. En fait j'ai vaguement l'impression que ce débat est creux, on va où là ?
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Sébastien,

Pouvez vous répondre sous les arguments afin de faciliter la lecture des @asinautes. (est ce que la webmastrice pourrait remettre les interventions de Sébastien à leur place.

Merci d'avance
Par mireille - ancienne webmaster

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

(c'est en cours ;))
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

merci beaucoup, la conversation y gagne énormément
Par mireille - ancienne webmaster

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Les messages ont été déplacés sous les conversations correspondantes (et sont signalés par un "message déplacé")
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Un peu mieux. Mais tant que l'intelligence n'est pas (scientifiquement) définie, je ne vois pas l'intérêt d'opposer 70% d'on ne sait quoi à 30% de presque rien. ( allusion à Jankelevitch)
Par Julot Iglésias

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
allusion à Jankelevitch

Et Averell Dalton? Il en dit quoi ?
Par Julot Iglésias

¿Cuando se come aquí ?

"Quand est-ce qu'on mange, Joe ?"



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:36 le 10/01/2013 par Julot Iglézias.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: ¿Cuando se come aquí ?

Calmos, Julot. Vous pouvez guérir. Vous allez guérir. Vous aurez le dessus sur cet horrible fléau qu'est le scientisme. Ce qui ne vous aura pas tué vous aura rendu plus fort.
Par gildas miclet

Re: ¿Cuando se come aquí ?

couacomekiki ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:19 le 10/01/2013 par gildas miclet.
Par Al Ceste

Re: ¿Cuando se come aquí ?

Ou encore, p16, cococuacuakiki.

(Si quelqu'un voit passer Monsieur Bohler, lukyluk de lukyluk, il me l'envoie)
Par Julot Iglésias

Re: ¿Cuando se come aquí ?

- Averell : Comment s'appelle cette délicieuse croûte autour de la tortilla ?
- Le Mexicain : Ça s'appelle un plat en terre cuite, señor.
Par OuvreBoîte

Re: ¿Cuando se come aquí ?

Ne soyons pas trop sévère, si ça se trouve Averell a un problème hormonal et fabrique mal de la cholécystokinine.
Par gondalah

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

opposer 70% d'on ne sait quoi à 30% de presque rien.
Excellent, je la note!!!
Par J-net

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Intéressante chronique, nonobstant les piques à l'égard d'O. Fillod, mais j'avoue que c'est de bonne guerre.
La réflexion et les distinctions entre facteurs environnementaux/sociaux, prédispositions génétiques, traductions biologiques sont vraiment enrichissantes...

En lisant, je ne pouvais pas m'empêcher de penser: mais que ne l'avez-vous dit, Sébastien, plus tôt ? Je ne parle pas des développements argumentés sur tel ou tel point particulier, mais de la mise à distance des études que vous citez. Je ressens un léger malaise en écoutant vos chroniques: votre ton est souvent enjoué, un brin ironique et en même temps vous dîtes "la science/la biologie/les neurosciences/l'imagerie nous appren(nent)d que..." Alors qu'en fait, la plupart du temps, non, "ça" ne nous "apprend" pas, "ça" nous indique que des scientifiques ont testé telle ou telle hypothèse, et que celle-ci est partiellement vérifiée, qu'on a des raisons de penser que... Mais pas qu'il est démontré scientifiquement, au sens d'une démonstration mathématique, que tous les hommes sur cette terre ou toutes les femmes réagissent de telle façon (ce n'est pas exactement ce que vous dites, mais c'est l'impression que vous donnez). Vulgariser bien sûr, s'amuser de nos éventuels penchants, préférences en tant qu'espèce humaine, soit, mais sans recul critique, à quoi bon ? Ce que vous dites sur la science en marche ne devrait-il pas figurer, et pas seulement en filigrane, dans toutes vos interventions ?

Je souscris pleinement à l'idée qu'admettre que, tout "évolués" que nous soyons, nous, humains, nous véhiculons des prédispositions génétiques (sélectionnées au cours de notre évolution) et des comportements certes acquis, mais imprimés dans nos tissus, notre chair, ne doit pas nous empêcher de nous en extraire, de les contrebalancer par des normes sociales, juridiques. Encore faut-il ne pas tomber dans ce qui me semble un abus de langage: ces prédispositions à tel ou tel comportement et leur origine, on n'en est qu'à les supposer, à les tester. La prédisposition génétique à développer un cancer gynécologique quand on est porteuse de la mutation BRCA 1 ou 2, par exemple, me semble bien plus solidement établie, que l'hypothétique prédisposition à choisir tel partenaire sexuel ou à jouir pour telles raisons précises. Sans être du tout spécialiste, j'ai l'impression qu'il y a une hiérarchie dans le degré des preuves apportées, dans la solidité des connaissances.

Enfin, quand on parle des différences supposées ontologiques entre hommes et femmes, on devrait, je trouve, avoir une position d'autant plus critique que l'on sait combien ces différences (que je ne nie pas) ont été instrumentalisées, pendant des siècles, afin de maintenir une inégalité. Ok, la "science" ne dit pas que ces différences doivent aboutir à des traitements inégalitaires, mais, de fait, ceux qui défendent ces inégalités (au hasard, cet avocat bordelais qui pense qu'une femme n'a pas les épaules assez larges -je note la référence inconsciente à la conformation physique- pour être batonnier) s'en réfèrent toujours à cela: au génétiquement ou biologiquement déterminé. Alors sans nier que ces déterminants puissent exister, je pense qu'on ne peut pas faire complètement l'économie de précautions quand on aborde ces sujets. Sans tomber dans l’argumentatio ad consequentiam ou le négationnisme, on peut peut-être faire en sorte de contrecarrer cet effet rhétorique que Sébastien Bohler déplore lui-même "Mis bout à bout, les résultats des diverses études de ce type [...] brossent un portrait caricatural des relations hommes-femmes". Comme ça tout le monde sera content [mode Bisounours off].

Enfin, il y a vraiment un point particulier qui m'échappe: comment peut-on, sérieusement, prétendre évaluer l'influence de la phase du cycle hormonal sur les comportements ou les capacités cognitives des femmes. Certes, la physiologie féminine est le siège de circulations hormonales diverses qui peuvent avoir des conséquences sur son humeur, ce qu'elle ressent (basiquement: comment être de bonne humeur quand on a mal au ventre depuis deux jours ?) etc. Sauf que, sauf erreur de ma part, on sait aussi que ce que vit la femme agit directement sur son cycle: elle peut ovuler plusieurs fois dans le mois, un rapport sexuel peut déclencher une ovulation, le stress peut la retarder, l'empêcher, ce que l'on mange, comment l'on dort, les situations auxquelles on est confronté ont une influence directe sur nos hormones (chez les hommes aussi, d'ailleurs)... Alors comment peut-on, sans rire, évaluer le lien de causalité entre une phase de cycle et une capacité à effectuer des tâches ?
Par sebastien

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

J-net,

vous avez entièrement raison. Je ne serai pas le premier à concéder que la chronique télé se prête peu à ce qu'on appelle une discussion scientifique, c'est-à-dire une série de modérations, de mises en contexte, de confrontation de sources, de nuance. On a trois minutes pour délivrer des informations en essayant de faire en sorte, avant toute chose, que les gens comprennent l'essentiel. Surtout sur un sujet comme cela, vous voyez quel temps et quel volume d'échanges il faut pour commencer à défaire quelques amalgames, établir des distinctions, sortir de la réaction viscérale.

Sur votre question plus précise de l'impact des cycles hormonaux sur certains comportements, la littérature est pléthorique. Je ne vais pas recommencer à tout lister comme je l'ai fait pour les salaires et, voici quelques minutes, les rapports taille-hanche. Mais en gros, quand on veut étudier par exemple les stratégies de séduction des femmes en fonction du cycle (je ne veux choquer personne, la séduction est un jeu pratiqué par les hommes et les femmes, et quand on passe un peu de temps dans l'univers de ces recherches, on se rend compte que les femmes sont beaucoup plus élaborées et moins prévisibles), on peut choisir d'étudier par exemple la tenue vestimentaire. On interroge des participantes sur le jour de leur cycle, puis on leur donne un papier figurant une silhouette de femme en leur demandant de dessiner comment elles souhaiteraient s'habiller si elles sortaient en boîte ce soir. (Haselton MG, Mortezaie M, Pillsworth EG, Bleske-Rechet A, and Frederick DA, Ovulatory shifts in human female ornamentation: Near ovulation, women dress to impress, Hormones and Behavior, vol. 21, pp. 40-45, 2007
Durante KM, Li NP, and Haselton MG, Changes in women’s choice of dress across the ovulatory cycle: Naturalistic and laboratory task-based evidence, Pers. Soc. Psychol. Bull, vol. 34, pp. 1451-1460, 2008) On voit que les habits sont plus sexy et plus dénudés pour les femmes qui se trouvent être en phase ovulatoire, que pour celles en phase folliculaire. Il se trouve que les femmes sont aussi plus attirantes physiquement (certains détails corporels et même du visage deviennent plus attractifs; étude un peu osée réalisée sur les danseuses de bar qui obtiennent de meilleurs pourboires en période d'ovuation - Ovulatory cycle effects on tip earnings by lap dancers: economic evidence for human estrus??
Geoffrey Miller, Joshua M. Tybur, Brent D. Jordan, Evolution and Human Behavior 28 (2007) 375–381). Le fait de s'habiller de manière plus sexy est donc concomitant d'un effet de séduction plus important du corps.
D'autres comportements sont aussi évalués, par exemple par Nicolas Guéguen à Rennes: le taux d'acceptation d'une rencontre pour boire un verre. Des scientifiques se postent à la sortie d'une université et demandent aux jeunes femmes si elles accepteraient d'aller boire un verre. Ils font cela sur 400 ou 500 étudiantes, notent le taux d'acceptation. Plus loin, une autre partie de l'équipe annonce qu'il s'agit d'une expérience scientifique, et demandent leur consentement pour y participer. Si oui, acceptent-elles de confier le jour de leur cycle. Si oui, la donnée est intégrée. Au final, ils comparent les données du cycle ovarien avec les taux d'acceptation des requêtes. Ils constatent que le taux d'acceptation augmente de 200 pour cent environ en phase ovulatoire par rapport à la phase folliculaire.
Cela peut paraître réducteur. Sauf que chez l'homme, c'est pire: le climat hormonal ne varie presque pas et la testostérone est présente en permanence (alors que ses dérivés sont présents seulement au pic d'ovulation féminin): le taux d'acceptation est toujours proche de 80 à 90 pour cent. Si on regardait avec honnêteté ce type de données chez l'homme et chez la femme, on avouerait qu'elles donnent un portrait bien plus brut et stupide du comportement sexuel masculin que du comportement sexuel féminin.
En fait, si on se penche de façon neutre sur ces recherches, on voit que les mêmes types d'analyse sont faits chez l'homme, par exemple à propos du rapport taille-hanche. Sauf que le facteur clé est le rapport taille-épaules: les rapports faibles suscitent une attirance chez la femme. En fait, les hommes pourraient s'insurger contre une vision sexiste et réductrice à leur encontre et s'ils ne le font pas, c'est parce qu'ils n'ont pas été soumis à une domination millénaire et sexiste de la part des femmes pendant des siècles - les femmes ont donc leurs raisons de se méfier.

(message déplacé)
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Pour l'étude de N. Guéguen concernant les cycles ovariens et la réceptivité à une offre de boire un verre, je n'ai pas trouvé la publi correspondant exactement à votre description (mais je peux être passé à coté). Toutefois Gueguen/ Biophysical Psychology 80 (2009) 321-324 se rapproche assez fortement de ce que vous décrivez (merci à lui de mettre ses publis en accès libre).

Dans cette publi des hommes ont sollicités 506 femmes dans les rues de Vannes pour leur demander leur numéro de téléphone et leur proposer de boire un verre. Une fois l'échange positif ou négatif terminé, on prévient ces femmes qu'il s'agit d'une étude et on les interroge sur la date de leur dernière règle et sur leur mode de contraception. Ceci permet de reconstituer leur cycle ovarien théorique et .de corréler l'acceptation à l'offre avec le cycle ovarien.

La première chose qui me surprend dans cette étude est qu'il n'y a pas de témoin négatif. En effet, on a pas d'échantillons témoins où on aurait fait à un autre groupe de femmes une proposition non-sexuelle (offre commerciale, abonnement, don à des oeuvres), ni à un groupe de femmes à qui la même sollicitation (téléphone, verre) aurait été faite par d'autres femmes.
En absence de témoins négatif il est impossible conclure de cette étude que l'acceptation à une offre connotée sexuellement est liée à un moment particulier du cycle. En effet, il est possible que n'importe quelle autre offre non-sexuelle aurait amené le même résultat.

Passons tout de même aux résultats obtenus, l'auteur constate que les femmes (ne prenant pas la pilule) dans leur phase théorique de fertilité accepte plus facilement (13/60) l'offre que les femmes ayant leurs régles (4/51) ou que les femmes dans la phase lutéale (7/89) (phase postérieure à la phase fertile et précédant de 10 jours les rêgles selon le protocole choisit par l'auteur).
Il n'y a pas besoin d'engager toute l'évolution pour comprendre pourquoi une femme ayant ses régles n'est pas la plus réceptive à une offre sexuelle. De la même façon si on indique que la phase lutéale est également celle pendant laquelle le syndrome prémenstruelle apparait, il n'est pas impossible que le refus supplémentaire constatée (de l'ordre de 7 à 8 femmes) puisse simplement s'expliquer par le fait que l'apparition de maux de têtes, de douleurs abdominales et/ou dorsales n'est pas la condition idéale à l'acceptation d'un rapport sexuel.
On pourrait faire le même type d'étude en proposant une partie de foot à des garçons et on constaterait (oh surprise) que les hommes ayant des crampes sont moins prompts à répondre favorablement.....
Par Hotgomasio

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Virez-moi ce troll.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

? Peut-être a-t-il le droit de s'exprimer sans vous demander la permission ?
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ne vous en faites pas, c'est aujourd'hui mon dernier jour d'abonnement à @si (j'étais abonné depuis la création).
Par LolranLenz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"Je ne serai pas le premier à concéder que la chronique télé se prête peu à ce qu'on appelle une discussion scientifique, c'est-à-dire une série de modérations, de mises en contexte, de confrontation de sources, de nuance. On a trois minutes pour délivrer des informations en essayant de faire en sorte, avant toute chose, que les gens comprennent l'essentiel. "

A ce propos, je peux paraphraser Pierre Bourdieu, a qui l'on reprochait souvent d'être trop compliqué dans ses réponses (notamment aux médias). Il disait que si les gens retenait que la réponse était complexe (et non compliquée), c'était suffisant. Car il vallait mieux que les gens retiennent que les problématiques soulevées (Etat, genres, voire même sociologie en général) n'étaient pas résumable en quelques mots.

Néanmoins, cela ne veut surtout pas dire qu'il ne faut pas faire de pédagogie ou de vulgarisation. Mais essayons de ne pas trop simplifier lorsque l'on essaye de parler d'une étude, car cela risque de transformer une pensée complexe en un contresens.
Par shantidas

Achtung !

"D'autres comportements sont aussi évalués, par exemple par Nicolas Guéguen à Rennes: le taux d'acceptation d'une rencontre pour boire un verre. Des scientifiques se postent à la sortie d'une université et demandent aux jeunes femmes si elles accepteraient d'aller boire un verre. Ils font cela sur 400 ou 500 étudiantes, notent le taux d'acceptation. Plus loin, une autre partie de l'équipe annonce qu'il s'agit d'une expérience scientifique, et demandent leur consentement pour y participer. Si oui, acceptent-elles de confier le jour de leur cycle. Si oui, la donnée est intégrée. Au final, ils comparent les données du cycle ovarien avec les taux d'acceptation des requêtes. Ils constatent que le taux d'acceptation augmente de 200 pour cent environ en phase ovulatoire par rapport à la phase folliculaire. Cela peut paraître réducteur. Sauf que chez l'homme, c'est pire: le climat hormonal ne varie presque pas et la testostérone est présente en permanence (alors que ses dérivés sont présents seulement au pic d'ovulation féminin): le taux d'acceptation est toujours proche de 80 à 90 pour cent. Si on regardait avec honnêteté ce type de données chez l'homme et chez la femme, on avouerait qu'elles donnent un portrait bien plus brut et stupide du comportement sexuel masculin que du comportement sexuel féminin"

Vous commettez ici une erreur épistémologique grossière, mais très classique au demeurant, celle de la généralisation abusive.

Que dit votre texte :

1. que les filles ont significativement tendance à refuser l'invitation à aller boire un verre avec un garçon quand elles ont leurs ragnana que quand elles ne les ont pas [selon une étude sur 400-500 étudiantes]
2. que les garçons, [selon, sans doute, une étude que vous évoquez ] sont, pour ainsi dire, toujours partant, si une fille les invite à aller boire un verre. Et vous mettez ce fait en relation avec la permanence, chez l'homme [en général] d'un taux de testostérone élevé.

A ce stade, je ne vois rien qui ne soit compréhensible en faisant appel aux connaissances psycho-sociologiques tout à fait basiques et disponibles dans le cerveau de la plupart des gens ayant un minimum d'expérience des humains et de leurs manières de vivre ensemble.

En effet, quand une femme a ses ragnagna, d'une part elle doit porter un tampon dans le vagin pour empêcher le sang de couler et d'autre part, dans la plupart des cas, son humeur en est affectée. Et il n'est pas nécessaire d'avoir fait saint Cyr pour comprendre, que, dans cette situation, la femme n'est pas - ou moins, disponible pour une rencontre de drague aléatoire avec un homme. Faut-il que je vous fasse un exposé plus technique sur les modalités d'une copulation dans le cas où etc...?

Quant aux garçons. La différence avec les filles se comprend tout de suite car, eux, n'ont pas de ragnana.

Mais voilà votre conclusion :

"Si on regardait avec honnêteté ce type de données chez l'homme et chez la femme, on avouerait qu'elles donnent un portrait bien plus brut et stupide du comportement sexuel masculin que du comportement sexuel féminin"

Première erreur : vous extrapolez d'un échantillon de 450 étudiants bretons au genre humain (sic) [chez L'homme, chez LA femme]
Deuxième erreur : vous extrapolez du comportement de ces étudiants, mis en situation de drague par la convention de l'étude, à la population masculine totale (sic)[L'homme] Selon vous, du moment que les 450 étudiants de l'échantillon ont dragué, donc tous les hommes draguent.
Troisième erreur : "un portrait bien plus brut et stupide du comportement sexuel masculin que du comportement sexuel féminin" Où allez-vous chercher çà ? Comportement sexuel : il ne s'agissait pas de faire l'amour dans la rue, là tout de suite, mais d'aller boire un verre. Vous voyez la différence ? Brut, stupide : accepter l'invitation d'une fille à aller boire un verre n'est ni brut, ni stupide. Si ?

C'est vraiment du grand n'importe quoi.


[à vous livrer à ce genre de raccourcis farfelus, vous déconsidérez tatalement la discipline scientifique dont vous vous réclamez.. Soyez beaucoup plus modeste et humble dans vos interprétations. Sinon, hop, le bébé partira avec l'eau du bain. Et vous ne serez qu'une nouvelle figure, au goût du jour, du scientisme du XIX siècle]
Par Robert.

Re: Achtung !

Pour ceux qui veulent en savoir plus :
Nicolas Guégen
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Sebastien, vous êtes un incorrigible humaniste. Vous ne voyez pas que " les sciences des faits purs et simples produisent des hommes qui ne voient que de purs et simples faits" ( Husserl), que la Technique produit des techniciens, des technologues, des technocrates, des technolâtres et - ruse suprême- des technophobes. ( Heidegger). Joindre comme vous le faites humanisme et scientisme fait de vous un cas d'école: Les deux sont en effet indissociables. Sebastien, vous êtes une conséquence directe de la mort de Dieu.
Par Robert.

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"Franchement, il faut avoir l'esprit salement tourné pour agir de cette façon, mais ma foi, vous avez peut-être raison dans certains cas... En fait, vous savez, quand vous êtes un sale type vous pouvez trouver toutes sortes d'arguments, et c'est bien cela qui me semble le plus important: plutôt que de censurer certaines études scientifiques, il vaut bien mieux éduquer les gens à se comporter humainement."

Ouh la! " esprit salement tourné", "sale type" , " se comporter humainement" .
On en arrive enfin à la psychologie de café du commerce ?
Par Roger

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Cette affaire soulève en moi des questions sur un autre point d'éthique :

Le droit pénal reconnais que la maladie mentale ("le coupable n'était pas responsable de ses actes au moment des faits") modifie le verdict et même exhonère de peine (de punition) le fou assassin. il n'est pas responsable.

Quoi faire si demain, l'avocat d'un meurtrier présente au procès des scanners du cerveau de son client et réclame des circonstances aténuantes car le cerveau de son client libère d'avantage de telle molécule responsable de l'agressivité que la moyenne ? En d'autre terme, ou s'arrête la biologie, la chimie de nos corps et ou commence le libre arbitre ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

C'est simple. Des savants ( des vrais, des scientistes) remplaceront les juges. La science remplacera le droit. C'est déjà commencé avec les experts-psychiatres qui annoncent déjà l'avènement des neurologues. Quand on aura localisé le siège cérébral de la méchanceté, ainsi que ceux des sept péchés capitaux, la justice sera vite désencombrée. Que c'est beau la science, on n'a jamais rien inventé de mieux pour échapper à la stérile réflexion.
Par MonaO

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Infuser dans la science* plutôt que de la gober , cela préserve-t'il l'humilité indispensable ? :-))

*science infuse
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Les vrais savants ont cette humilité, ils ne sont jamais scientistes. Mais ils sont les exceptions qui confirment la règle de la médiocrité superstitieuse.
Par gondalah

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Des vrais savants? Vous filez un mauvais coton vous!
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je file un quoi ? Qu'on le rebannisse ! Il y a des excès de langage qui appellent une riposte claire !
Par gondalah

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Vous pouvez rien contre moi, @si m'a à la bonne...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Alors ces vacances ?
Par gondalah

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

J'ai bouquiné, je suis sorti... que des trucs horribles... heureusement c'est terminé
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ravi de te revoir.
(bourrade affective un brin gênée, tape dans l'épaule et petit coup de point viril sur le coin du menton)
Par gondalah

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Tout à fait moi... attends, j'ai une poussière dans l'œil...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Pourtant le forum a été récemment dépoussiéré.
Satané rhume.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Il reste le problème ( plus épineux ?) de Domigène Gorlin, ce sadique du verbe, cet obsédé de la violence langagière, ce tueur des mots...Une fois le problème réglé, je renouvelle ma proposition: Instituer le " banni du mois " and ze ouinneur iz...
Par gondalah

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Quelqu'un a t-il des nouvelles de lui? (je présume que non)
Il est évident qu'en aucun cas DS ne peut être tenu responsable des propos de Varlin (j'adore ce pseudo) à l'encontre de Méthout (qui d’ailleurs les méritait peut être...)... J'espère que de son coté Varlin n'en a pas eu marre et n'a pas décidé de tirer sa révérence... Que de regrets....
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

J'en ai eu en mp.
Il va très bien, mais en ce qui me concerne, vu les propos, disons, inattendus: qu'il se démerde, j'ai perdu mon temps inutilement depuis longtemps, et il me l'a fait comprendre à sa manière.

EDIT: mais ça ne concerne que moi, je précise bien.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:28 le 16/01/2013 par Fan de canard.
Par gondalah

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Huhuhu...
De toute façon, qui que ce soit qui soit banni, c'est déjà regrettable...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Tout à fait. Mais la conversation en mp s'est déroulée sur d'autres plans. Qu'évidemment je n'aborderai en l'absence de l'intéressé, dont j'estime la parole en général malgré ce dont j'ai eu droit en mp.
Par gondalah

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ça peut aussi vouloir dire que l'intéressé en général n'est pas toujours le plus à même de parler pour lui... foutues émotions qui nous bousillent la vie.... vive les machines!
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Y'a de ça en effet :)
Par JC2

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
Roger
Cette affaire soulève en moi des questions sur un autre point d'éthique :
Le droit pénal reconnais que la maladie mentale ("le coupable n'était pas responsable de ses actes au moment des faits") modifie le verdict et même exhonère de peine (de punition) le fou assassin. il n'est pas responsable.

Quoi faire si demain, l'avocat d'un meurtrier présente au procès des scanners du cerveau de son client et réclame des circonstances aténuantes car le cerveau de son client libère d'avantage de telle molécule responsable de l'agressivité que la moyenne ? En d'autre terme, ou s'arrête la biologie, la chimie de nos corps et ou commence le libre arbitre ?

C'est une question intéressante et qui fait l'objet d'un débat énorme parmi la communauté scientifique. Ici un lien vers un commentaire dans Nature en 2010 sur les débuts de cette pratique. Je ne sais pas si c'est en accès payant mais je peux vous le copier en MP si intéressé (c'est en anglais).
Intéressant également je suis à peu près certain d'avoir lu sur le blog de Nature ou Science que dans un procès, une prédisposition génétique à un comportement violent a été envisagée ou utilisée pour atténuer la peine de l'accusé. Or le tribunal aurait considéré qu'au contraire, cette prédisposition rend l'individu plus dangereux et donc qu'il faut lui infliger une peine plus sévère. Je suis incapable de retrouver la source pour le moment, donc je ne sais plus si tout ce débat était théorique ou s'il s'agit d'un cas avéré, désolé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:21 le 16/01/2013 par JC2.
Par Al Ceste

L'élégance de Monsieur Bohler

Monsieur Bohler avait d'abord écrit "elle aura tout au plus réussi qu’à berner son monde".

Ayant remarqué cette négation mal construite, je lui avais proposé par MP une correction.

Qu'il a effectuée (voir l'article), mais en n'ayant pas l'élégance de m'en remercier.

Tout le monde ici ne s'appelle pas Alain Korkos ou Dan Israël.
Par sebastien

Re: L'élégance de Monsieur Bohler

Merci MATL

désolé je n'avais pas vu le mail. Un peu submergé en ce moment comme vous l'imaginez...
Par JREM

Re: L'élégance de Monsieur Bohler

J'avais signalé la même faute par le moyen habituel et pas en MP à l'auteur et l'on m'a remercié. Peut-être l'avais-je fait avant vous?
Par Geugeu

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

J'ai jeté un œil a l'étude de Janssens, qui montre que l'exposition a une femme sexy augmente le souvenir "d'objets de prestiges", et elle est un peu foireuse. Je veux dire que le résultat principal - la proportion d'objets de prestiges dont les participants se souviennent passe de 33% a 43% chez les célibataires - n'est pas très impressionnant, surtout quand on prend en compte l'écart type (la variance entre individus): la proportion passe de 33% plus ou moins 15% et de 43% plus ou moins 17%.

D'après leur calculs cette différence est significative (p < 0.01) mais bon ca reste très modeste comme effet, sans expérience de validation je ne me risquerai pas a conclure grand chose a partir de ces données, c'est tout au plus une indication qu'il pourrait y avoir quelque chose.

Le graphique que vous montrez sous la mention "Étude de K. Janssens" est aussi un bon exemple de mauvais graphique: pas de barre d'erreurs (alors que les écarts types sont donnes dans le texte) et échelle zoomée pour accentuer les différences (alors que les proportions ont un domaine bien définit).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:37 le 10/01/2013 par Geugeu.
Par J-net

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Oui, les hommes ont les épaules plus larges, décidément (héhé).

Merci d'avoir pris le temps de cette réponses détaillée. Bien sûr, la chronique interneto-télévisée est très contraignante, c'est pourquoi j'ai tenté de formuler des critiques mesurées, et comme dirait l'autre la critique est facile blablabla. En même temps, c'est une chronique, donc vous pouvez donner votre avis, plus brièvement, mais non moins fortement qu'ici...

Nicolas Guéguen, vous me prenez par les sentiments, un chercheur qui travaille sérieusement sans se prendre au sérieux, et qui vulgarise lui-même formidablement ses recherches...

Je vais préciser ma réticence. Que le moment du cycle ait une influence sur tout ce qui concerne le comportement amoureux, la séduction, la disponibilité sentimentale et sexuelle me paraît très logique. Sans même parler d'expérience scientifiquement menée, je pense que beaucoup de femmes peuvent parler des fluctuations de leur libido en fonction de leur cycle... Non, ce qui me chiffone c'est la corrélation entre le moment du cycle et des facultés cognitives ou la capacité à effectuer des tâches, sans rapport avec le champ sentimental/sexuel. Comment isole-t-on le facteur hormonal ? Est-ce qu'on demande aux femmes, dans ces expériences, si elles se sont engueulées avec leur conjoint dans les 2 derniers jours, si elles ont un proche à l'hôpital ou je ne sais quoi d'autre de nature à modifier leur disponibilité intellectuelle pour telle ou telle tâche... Je me rends bien compte que j'en reviens à la question à laquelle vous avez répondu plus haut: toutes les études sont-elles bonnes à mener ? Je pense "plutôt oui" et en même temps, quand on en est à évaluer le lien "pics hormonaux"/"capacité à penser", on est en terrain glissant, non ?
Dernière chose, si je mets de côté ma réticence et que j'admets: ok, les femmes en ovulation sont moins multitâches que les hommes dans des conditions d'expérience données, il me vient immédiatement l'idée qu'une femme soumise à un impératif professionnel très important, nécessitant qu'elle mette en oeuvre plein d'habiletés alors même qu'elle est en pleine ovulation y arrivera aussi bien que si elle n'était pas en train d'ovuler...
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je ne vous demande pas de me noyer sous une doc pléthorique (je suis également capable d'aller sur Pubmed, mais je vous remercie de l'avoir fait)

Je vous demandais simplement de répondre précisément aux objections faites par O. Fillod sur la publi de Singh et al. (que vous aviez choisi, donc vous deviez la trouver particulièrement pertinente).

Trouvez vous cette publi pertinente? bien menée? statistiquement significative ?
Par komako

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

En fait il ne la citait pas, puisqu'il n'en citait aucune sur ce sujet.
Le problème, au-delà du fait que cette étude n'était manifestement pas bien solide, c'est qu'elle a été contredite par la suite, ce qu'a admis Singh lui-même comme O.Fillod l'explique bien (puisqu'il a tenté de trouver une explication au fait que dans telle ou telle culture, ça n'était pas 0,7 qui était jugé idéal).
Comment jusitifez-vous, Monsieur Bohler, votre affirmation selon laquelle le caractère idéal du rapport 0,7 est universel "apparemment" alors qu'il existe plusieurs études, notamment l'une sur un très gros échantillon menée en Chine, qui aboutissent à une conclusion contraire ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:46 le 10/01/2013 par marie docher.
Par Moz

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Effectivement,

toutesmes excuses pour cette erreur
Par sebastien

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je n'ai pas choisi cette étude, mais une autre qui mesurait l'activité cérébrale d'hommes à qui on montrait des rapports-taille hanche "optimaux". Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Cela dit je veux bien discuter de l'exemple choisi par O. Fillod. La publi de Singh dit que la femme la plus attirante n'est pas en surpoids et a un RTH de 0,7. Cela correspond à ce que je disais. O. Fillod dit que 30 pour cent des étudiants blancs ou hispaniques désignent une silhouette de RTH de 0,8 ou plus. J'espère que vous ne prenez pas cela pour une réfutation du caractère plus attirant du RTH 0,7. Dites-moi, après-tout, je suis prêt à être surpris.

La suite de l'argumentation résume le fait que le rapport RTH n'est pas le seul à prendre en compte, et que le BMI (indice de masse corporelle) joue un rôle aussi. Ai-je jamais prétendu le contraire?

Ensuite, O. Fillod accuse Singh d'avoir délibérément omis de son protocole des femmes de RTH inférieur. A-t-elle des preuves de son accusation? Singh n'est pas là pour répondre, ce serait drôle de l'entendre.

O. Fillod termine en disant que la préférence des hommes pour les femmes à la silhouette typiquement féminine n'est pas une surprise. Effectivement, ce n'est pas une surprise. Ce qui me surprend, c'est que certaines personnes s'évertuent à dire le contraire. Si vous avez du temps à tuer et que la question vous intéresse, je vous propose de dessiner une silhouette typiquement féminine (ou de le faire faire par vos amis) et de mesurer le rapport taille-hanche (évidememnt, ce sera en deux dimensions, donc il faudra faire une correction que je peux vous indiquer) Vous vous rendrez compte que cette silhouette a un rapport autour de 0,7.

Enfin, je conçois qu'on puisse avoir du mal à se faire une opinion sur la base d'une seule étude, et le scepticisme vous honore. C'est pourquoi je vous en ai adjoint d'autres. Continuez à lire, et faites-vous votre opinion.
Par gondalah

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

On a bien compris que la votre (d'opinion) était faite... ce qui est quelque part le défaut de vos chroniques...
Par komako

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Vous noyez encore une fois le poisson en déformant complètement l'argumentaire d'O.Fillod.
Et vous ne répondez-pas à ma question.
Par tchd

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
je vous propose de dessiner une silhouette typiquement féminine (ou de le faire faire par vos amis) et de mesurer le rapport taille-hanche (évidememnt, ce sera en deux dimensions, donc il faudra faire une correction que je peux vous indiquer) Vous vous rendrez compte que cette silhouette a un rapport autour de 0,7.


Bon, voilà, j'ai fait le test. J'ai demandé à trois poteaux de dessiner une silhouette typiquement féminine, leur idéal de beuaté , Koi.
Résultat de l'expérience: ce truc de rapport 0,7, c'est complément à l'ouest. La science est formelle.

Voici les échantillons :

Pierre-Paul,
Un pote de Willendorf,
Alberto.

Bon, sinon, il y a Playboy, ça doit marcher.
Par Geugeu

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Tiens, ca ferait un beau sujet de chronique pour Alain Krokros ca, les proportions dans l'histoire de l'art!
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Aaah, le Krokros dit "le beau sujet pour ma prochaine chronique" :-)
Par tchd

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Maintenant qu'on a trouvé le sujet, on le prévient ? On est vendredi, la chronique est pour demain matin ;-)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Sylv@in lui a déjà maché le travail ( son lien est un peu plus haut, il est génial)
Par tchd

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Bon, ben, on a plus qu'à faire la chronique nous-même.

Encore une qui n'est pas au bon ratio: Paul.

Ah, ces artistes, c'est à se demander si ils aiment les femmes !
Par rocapel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Sur le fait que Bohler ne réponde à quasiment aucune des objections de Fillod, ou de manière biaisée, elle a écrit un nouvel article à ce propos, clair:
[allodoxia.blog.lemonde.fr]
Par Robert.

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"On a trois minutes pour délivrer des informations en essayant de faire en sorte, avant toute chose, que les gens comprennent l'essentiel. Surtout sur un sujet comme cela, vous voyez quel temps et quel volume d'échanges il faut pour commencer à défaire quelques amalgames, établir des distinctions, sortir de la réaction viscérale ".

Vous vous défendez bien mal, sebastien. Vous acceptez ce système qui ne permet pas, vous l'avouez, de faire ce que vous souhaiteriez faire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:56 le 10/01/2013 par Robert.
Par gondalah

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Par Roger

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
Pour moi, le sexisme est le fait d'envisager les rapports entre les gens prioritairement sous l'angle de leur sexe, de les traiter de façon inégalitaire et injuste en fonction de leur sexe, et d'établir des préférences, des priorités, des dicriminations. Mais avouez qu'on peut tout de même parler de la façon dont les hommes et les femmes abordent différemment la relation de couple, par exemple, sans pour autant que cela soit considéré comme du sexisme.


Pour "théoriser" un peu ce que vous dite, je vois une erreur à la fois de logique, mais aussi de stratégie dans le discours des défenseurs de groupes discrimés (féministes, anti racistes, etc...). Le discourt du raciste ou du féministe repose sur cette relation logique :
Hypothèse : il y a des différences biologiques entre tel et tel groupe d'individus.
Or Différence => (implique) hierarchisation, discrimination.

Le "mauvais réflexe" du féministe/antiraciste/... est de s'acharner à prouver la fausseté de l'hypothèse pour invalider le raisonnement.
Or finalement, peu importe que l'hypothèse soit vrai ou fausse(*), ce qu'il faut dénoncer, c'est l'implication qui est falacieuse et moralement condamnable.


(*) ce qui ne veut pas dire que si un raciste clame qu'il est prouvé scientifiquement que le noir est moins intelligent que le blanc, il ne faille pas mettre toute son énergie à le démentir car dans ce cas, l'hypothèse est clairement fausse.
Par komako

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

C'est drôle comme vous faites deux poids, deux mesures : d'un côté (différences hommes/femmes) "peu importe que l'hypothèse soit vraie ou fausse", mais de l'autre (différences "noirs"/"blancs") il faut "mettre toute son énergie à le démentir car dans ce cas, l'hypothèse est clairement fausse".

Votre différence de raisonnement ne s'explique que d'une seule façon : à vos yeux, en ce qui concerne les différences hommes/femmes, l'hypothèse est clairement vraie. Alors bien-sûr, si on part du principe que ce que raconte Monsieur Bohler est évidemment vrai, on ne peut que traiter avec condescendance les gens qui "s'acharnent à prouver" que c'est faux.

Le pire dans tous ça, c'est qu'O.Fillod ne prétend pas dans son billet chercher à montrer que les différences hommes/femmes évoquées par Bohler n'existent pas, ni même qu'elles sont culturelles et non biologiques. Elle montre seulement qu'il prétend expliquer "les lois de la biologie appliquée à la formation des couples" en s'appuyant sur des études scientifiques, alors que lesdites lois sont très loin d'être mises en évidence par ces études, voire qu'elles y sont contredites pour certaines.
Par Roger

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
C'est drôle comme vous faites deux poids, deux mesures : d'un côté (différences hommes/femmes) "peu importe que l'hypothèse soit vraie ou fausse", mais de l'autre (différences "noirs"/"blancs") il faut "mettre toute son énergie à le démentir car dans ce cas, l'hypothèse est clairement fausse".

Votre différence de raisonnement ne s'explique que d'une seule façon : à vos yeux, en ce qui concerne les différences hommes/femmes, l'hypothèse est clairement vraie. Alors bien-sûr, si on part du principe que ce que raconte Monsieur Bohler est évidemment vrai, on ne peut que traiter avec condescendance les gens qui "s'acharnent à prouver" que c'est faux.


C'est pas vrai, c'est une blague ????? Oh my god !

Bon, je reformule mon (*)

(*)ce qui ne veut pas dire que si un raciste sexiste clame qu'il est prouvé scientifiquement que le noir la femme est moins intelligente que le blanc l'homme, il ne faille pas mettre toute son énergie à le démentir car dans ce cas, l'hypothèse est clairement fausse.

Ca va comme ça ?


Citation:
Le pire dans tous ça, c'est qu'O.Fillod ne prétend pas dans son billet chercher à montrer que les différences hommes/femmes évoquées par Bohler n'existent pas, ni même qu'elles sont culturelles et non biologiques.


Effectivement, la mageur partie de l'article d'O. Fillod critique le travaille de vulgarisation de S Bohler. Je serais enclain à croire qu'il a effectivement quelques mauvais réflexes bien exposés par J-net plus haut, et que les sources qu'il a sité étaient insuffisantes ou mal choisies. Mais à mon avis, ce débat porte plus sur la problématique de la vulgarisation ce qui est autre chose.
Mais le fond de l'affaire, ce que Odille Finod attaque in fine, c'est bien le principe de la reconnaissance de différences comportementales entre homme et femme.

Citation:
Et si ses employeurs estiment qu’on peut rire avec ça, alors je les invite à se demander s’ils diraient la même chose si Sébastien Bohler nous expliquait sur le même ton et au nom de « la biologie » qu’il y a des différences comportementales entre « les Européens » et « les Africains», ou entre « les juifs » et les autres, par exemple.

Par komako

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je pense que vous n'avez pas compris mon premier point : je ne parlais pas de l'intelligence en particulier, mais n'insistons pas.

La citation que vous faites de la fin de l'article d'O.Fillod ne montre pas du tout que ce qu'elle attaque, c'est "le principe de la reconnaissance de différences comportementales entre homme et femme" !
Vous faites comme S. Bohler : vous faites dire à l'autre ce qu'il ne dit pas. Evidemment, dans ces conditions c'est bien plus facile de le démolir.

Ce qu'elle attaque, c'est le principe d'affirmer certaines différences alors qu'elles ne sont pas du tout établies, et celui d'affirmer que le caractère naturel de certaines différences a été démontré par des études scientifiques quand ça n'est pas le cas. Ca n'a rien à voir. A la fin de son article elle souligne seulement que c'est d'autant plus grave de le faire quand on sait les conséquences que ça peut avoir. Et dans le passage que vous citez elle invite Daniel Schneidermann à se demander s'il se serait autant réjoui d'entendre S.Bohler parler de différences "biologiques" entre les comportements des juifs et ceux des non juifs. Je trouve que c'est une bonne question.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:49 le 10/01/2013 par marie docher.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Moi aussi je trouve que c'est une bonne question. Je pense même, car je suis pervers, que c'est la seule bonne question. Le passé est toujours présent, il n'est même pas passé.
Par Roger

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Donc si je comprends bien O. Fillod (et vous même) ne remettez pas en cause la possibilité de différences comportementales hommes/femmes, mais réfutez celles évoquées par S. Bolher.
Techniquement, je ne peux pas trancher. Si la bibliographie de Sebastien était un peu courte dans le premier article d'@si il a donné beaucoup d'autres références dans sa réponse et ici sur ce forum. Je n'ai pas le temps d'aller vérifier toutes ces études, et les critiques de ces études, ni celles d'O. Fillod, donc je n'ai pas vraiment d'avis.

Après, il y a des ambiguités et des problèmes de définitions. O. Fillod dit :
Citation:
Sébastien Bohler semble convaincu qu’il existe des différences naturelles entre hommes et femmes sur le plan psycho-comportemental, puisque c’est la thèse qu’il promeut depuis une dizaine d’années via Cerveau & Psycho, des livres grand public, et des interventions faites dans divers médias. Pour ma part, je suis au contraire très dubitative vis-à-vis de cette thèse.

si on remplace le naturel par le biologique tel que définit par S. Bohler, est-ce que O. Fillod admet ce type de différences ?

Enfin, à titre personnel, je suis plutot convaincu par le discours de S. Bohler. Je comprend que l'apprentissage modifie la structure du cerveau, et le fait que hommes et femmes soient élevées dans un environnement social différencié induit des différences tendentielles au niveau de certains comportements sociaux me semble logique.
D'un point de vue "naturel" comme évoqué par O. Dillot il me semble également logique qu'il puisse y avoir de telles différences. Il y a des différences physique systèmatiques, comme l'appareil génital, statistiques comme la corpulence. Je ne vois pas pourquoi il n'y en aurais pas non plus sur les mécanismes psychiques à l'origine de nos émotions et de nos réactions.
Mais j'imagine aussi qu'il doit être extraimement complexe de faire la part des choses, de définir si les facteurs naturels son infinitésimaux comparés aux facteurs environementaux ou pas, etc...

Pour finir, je vous rejoinds dans le fait que faire des études de ce type exige une rigueur scientifique peut-être plus grande encore que dans d'autres domaines pour éviter des récupérations malintentionnées. Mais normalement, c'est aussi le rôle des revues scientifiques à commité de lecture.
Par Guillaumzed

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

En fait, tout comme O.Fillod, vous critiquez la chronique que vous avez trouvé trop courte (et trop peu documentée), pour un sujet pareil (c'est à dire propice à être mal interprété et récupérable par les abrutis).

Cela il me semble qu'on l'a tous bien assimilé et très bien compris, y compris Sébastien quand il dit que "la chronique télé se prête peu à ce qu'on appelle une discussion scientifique". (normal : c'est une chronique télé" - extra-normal : mais sur un sujet sensible, c'est entendu)

Mais qu'elle est votre point de vue sur la qualité de cette vulgarisation, maintenant que S.Bohler s'est fendu de cette explication de texte, explicité ses sources plutôt convenablement me semble-t-il, et répondu à la plupart des critiques sur le forum ? Où se situe la critique exactement, maintenant ?
Ce serait bien aussi d'avoir l'avis de O.Fillod pour faire avancer le débat (enfin s'il a quelque part où aller)
Par rocapel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Elle a écrit son avis sur cette non-réponse de Bohler ici:
[allodoxia.blog.lemonde.fr]
Citation:
guillaumzed
En fait, tout comme O.Fillod, vous critiquez la chronique que vous avez trouvé trop courte (et trop peu documentée), pour un sujet pareil (c'est à dire propice à être mal interprété et récupérable par les abrutis).
En fait, vous déformez vous aussi les propos de Fillod; je vous invite à aller la (re?)lire. Elle critique non pas le format de l'intervention de Bohler, mais l'absence de scientificité de ses propos, et la déformation biaisée qu'il fait des études dont il parle.
Par constant gardener

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Message personnel à Sébastien Bohler : j'aime beaucoup ce que vous faites. Mais vous m'évoquez souvent le proverbe sino-moldo-tchovaque "Si ton seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou".
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Constant gardener, je sais que je suis hors -sujet, mais l'évocation est irresistible: Hannah Arendt: " que je puisse enfoncer un clou avec ma chaussure n'en fait pas pour autant un marteau" ( proverbe yiddish)
Par JC2

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Moi ça m'évoque surtout une blague belge racontée par un legionnaire dans Asterix chez les Belges (vous savez comment un Belge fait pour enfoncer un clou ? Et pour ôter une paille de l'oeil d'un légionnaire ?)
Par Laurent

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Les gars cette avalanches de proverbes c'est trop tentant:
un philosophe a dit un jour...


plus sérieusement une citation de Bertrand Russell le prof de Wittgenstein cité au début de l'article de nôtre ami S. Bolher:
« Quand les experts sont unanimes, l’avis opposé ne peut être considéré comme certain,
Quand les experts ne sont pas d’accord, aucun avis ne peut être considéré comme certain,
Quand les experts se disent perplexes, le non-spécialiste sera sans doute bien avisé de suspendre son jugement »
The Will To Doubt 1958



Modifié 4 fois. Dernière modification le 19:21 le 10/01/2013 par Laurent.
Par pandami

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je recommande la lecture de "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer ^^

Quoiqu'il en soit, il y a bien un désaccord de fond entre S.Bohler et O.Fillod. Après à savoir sur quel point précis du débat... ça c'est une autre paire de manches.

Pour ma part en tant que spectateur je reste dubitatif quand au choix fatalement orienté de S.Bohler de nous présenter des études soutenues par une "école de pensée" (je ne sais pas si on dit comme ça dans le milieu scientifique) sans en informer le public et en les faisant passer pour des études lambdas.

Donc indépendamment du désaccord de fond des deux protagonistes il reste la question de la transparence de l'information.

Quand on me dit "des scientifiques ont révélés que..." et "des scientifiques ont tenté un truc..." (surtout quand le truc a raté) j'intègre pas les infos de la manière, d'autant moins quand j'apprends que tous les scientifiques cités ou évoqués sont de la même crèmerie.
Par No one

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste" nouveau

Je m'avoue quelque peu dépassé par les arguments interminables, les précisions pointues et les renvois nombreux.
J'en suis sincèrement désolé mais je ne dois en toute logique pas être le seul parmi les @sinautes à ressentir cela.

En simplifiant à l'extrême le débat (et par là même en le dénaturant probablement, encore désolé),
je crois que le véritable grief envers M. Bohler, quelle que soit la pertinence de ces démonstrations,
c'est de donner du grain à moudre à ce qu'on pourrait vulgairement appeler les thèses "zemourriennes".
Loin de moi l'envie de donner de l'importance à cet abruti, mais il se trouve qu'on en est là, je n'y suis pour rien...

Je pense que c'est surtout de cela dont nous devons nous méfier.
Peu importent la réalité des connaissances et les intentions louables de l'auteur,
résumées en 5 minutes sur un plateau, ça produit inexorablement le même discours.

Ça conforte cette idée, de plus en plus admise dans l'inconscient collectif, qu'une représentation biologico-préhistorique
un brin caricaturale suffit à extraire l'essence des rapports hommes-femmes modernes au détriment de toutes nuances.
Et surtout, avouons-le sans nous voiler la face pour une fois, au détriment principal de la femme.

Alors, même si dans le fond, à grands coups d'arguments scientifiques, vous aviez raison M. Bohler, ne serait-il pas tout de
même temps de lever le pied au nom d'une certaine rigueur morale, ou au moins d'une volonté pédagogique bienveillante ?

Enfin dans les grandes lignes c'est ce que je pense de tout ce débat, quit à paraître scientifiquement ridicule.
Par Potiron

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Attention, pavé.

Comme souligné par d'autres, la réponse de Sébastien Bohler est totalement à-côté de la plaque.

Non seulement il adopte un ton condescendant de très mauvais aloi et aligne les arguments d'autorité les plus déplacés ("Si quelqu’un veut croire que son article peut se substituer au travail des revues scientifiques qui publient ces articles, elle aura tout au plus réussi qu’à berner son monde."), mais pis encore, au lieu de répondre au papier fourni, argumenté et précis d'Odile Fillod, il se lance dans une série de considérations générales et de procès d'intention.

A propos de l'argumentatio ad consequentiam (car c'est tellement impressionnant de citer Wittgenstein et de parler latin in ze texte) : Fillod ne dit pas : en tant que femme, vous arguments me choquent donc je vais tout faire pour prouver qu'ils sont faux ; elle dit au contraire : en tant que femme, vos arguments me choquent et me paraissent infondés d'autant plus qu'ils sont généralisants, et je vais voir d'où vous tirez ces informations et si vous interprétez correctement des résultats.

Dès lors, cette critique est complètement caduque.

Plus généralement, il est parfaitement stupide de décrédibiliser une intervention qui vise à revenir sur des affirmations allant dans le sens du sexisme, du racisme ou de quelque discrimination, parce qu'elle partirait du principe que lesdites affirmations sont choquantes. Ce qui compte, ce n'est pas tant le point de départ (ça me choque, ça m'interroge, ou je n'ai rien d'autre à faire) que la méthode adoptée pour interroger la véracité et les limites de ces affirmations. Donc lorsqu'on critique parce qu'elle est choquante une affirmation raciste, sexiste ou autre qui se dit scientifique, on ne cherche pas à se voiler les yeux sur le côté obscur de la nature humaine, on cherche tout simplement à savoir si elle n'est pas une extrapolation hasardeuse ou une prédiction autoréalisatrice ; on cherche à savoir dans quelle mesure elle est véritablement scientifique - c'est aussi le travail d'autocritique que toute discipline scientifique se doit honnêtement de mener.

Je voudrais ici insister sur un point, sur lequel passent allègrement les tenants de la psychologie évolutionniste : pour démontrer qu'un caractère psychologique ou qu'un comportement est devenu "naturel" suite à un processus de sélection fondée sur des pratiques culturelles ou sur des impératifs biologiques (par exemple, que les hommes cherchent une certaine proportion taille-hanche chez les femmes parce qu'ils sont conditionnés culturellement à le faire ou parce que cela maximiserait les chances de reproduction), il faudrait en démontrer la permanence dans l'histoire du monde (de tous temps et toutes sociétés confondues pour l'explication purement biologique, de tous temps et une société pour l'explication sociobiologique). Car c'est bien de cette façon que l'on procède pour les caractères physiques (étude des squelettes et des fossiles). Or c'est tout bonnement impossible sur la psychologie et le cerveau : il aurait fallu que des étues similaires, donnant lieu à une publication de statistiques, aient eu lieu à toutes les époques ! Dans l'état actuel des connaissances, la psychologie évolutionniste reste une hypothèse, et j'ajouterais même une hypothèse indémontrable, donc hors du champ scientifique à proprement parler…

Ainsi, dans la phrase "durant la préhistoire, les femmes restaient à la caverne pour garder les petits pendant que les hommes chassaient", ce n'est pas tant la conséquence d'une justification aujourd'hui de la dichotomie hommes-femmes calquée sur la dichotomie public-privé qui est gênante, c'est que l'on n'en sait tout bonnement rien, que c'est au mieux une hypothèse, et au départ une projection des paléoanthropologues du XIXe siècle, reprise aujourd'hui dans les opinions communes comme un fait scientifique prouvé, et, en sus, qu'elle peut servir à justifier des pratiques discriminatoires. Le plus choquant, c'est bien le premier argument : on n'en sait rien. Et c'est valable pour nombre de soi-disant résultats scientifiques.

Je ne vois pas ce qui gêne Sébastien Bohler là-dedans, et d'autant moins que le papier d'Odile Fillod n'est en rien le "défouloir" qu'il décrit : il est à la fois dépassionné et rigoureusement argumenté - au contraire, si j'ose dire, de sa réponse à lui.

De la même manière, dire que ceux qui chassent dans la préhistoire, ce sont essentiellement les hommes parce qu'ils ont une masse musculaire plus importante que celle des femmes pose problème à plusieurs niveaux :
- d'où viennent les chiffres de Bohler ; étaient-ils valables pendant la préhistoire ?
- c'est considérer que la chasse est une épreuve de force, et pas de vitesse, de souplesse, d'agilité, d'intelligence - et j'en passe…

Le paragraphe suivant, d'ailleurs, est encore plus atterrant… "Certains peuvent soutenir, pour le principe, que les femmes n’ont pas plus à s’occuper des enfants que les hommes dans une société paléolithique, mais outre la réalité physiologique de l’enfantement, de l’allaitement et du lien précoce, c’est mathématiquement intenable. En neuf mois, une femme peut concevoir statistiquement un enfant, un homme des centaines. Une femme qui ne s’occupe pas de son enfant ne transmet pas ses gènes, un homme si."
- argument d'autorité "c'est mathématiquement intenable", "statistiquement"
- expression et phrase obscures "la réalité physiologique […] du lien précoce", "une femme qui ne s'occupe pas de son enfant ne transmet pas ses gènes" (???)
- négation de la coopération nécessaire pour la survie de l'espèce et passage sous silence d'autres hypothèses : les deux peuvent s'occuper également de l'enfant et les hommes peuvent bien s'occuper d'un nouveau-né (par exemple si la mère meurt en couches et qu'il n'y a pas d'autres femmes dans les parages, l'enfant est-il nécessairement condamné ? je ne le parierais pas).

Plus généralement, Fillod soulignait notamment les problèmes et écueils suivants dans la chronique de Sébastien Bohler :
"- qualification trompeuse des disciplines scientifiques invoquées, [Bohler le reconnaît à demi-mot]
- affirmation fausse que tout ce qui est dit est étayé par les sources citées en référence, [c'est toujours vrai]
- présentation erronée des résultats des études citées, [idem, et c'est toujours le cas dans le présent article]
- déductions et généralisations abusives, [idem]
- absence de différenciation entre les faits (rapportés dans les études scientifiques), l’analyse de ces faits (par leurs auteurs), et l’opinion personnelle (de Sébastien Bohler), [idem - notons que l'opinion personnelle de Bohler, ce n'est pas tant ce qu'il pense de ces résultats que sa manière de croire qu'il n'y a que ces résultats]
- invisibilisation du débat scientifique, consistant à présenter le résultat d’une étude comme un fait établi, consensuel, alors qu’il est contredit par d’autres ou qu’il ne s’agit que d’une étude préliminaire, [idem]
- invocation du résultat d’une étude qui a été complètement invalidé. [idem]"

Bref, de sacrifier au sensationnalisme les principes élémentaires de la prudence scientifique, pour ne pas dire de l'honnêteté intellectuelle. Un ensemble de questions majeures sur la méthodologie scientifique de Sébastien Bohler, auxquelles celui-ci n'a pas répondu - et que le présent article continue de poser d'ailleurs, allant de simplismes en simplismes (la vulgarisation scientifique, ce n'est pas ça).

Ce serait bien qu'il le fasse.

Parce que, à lire sa réponse, on en est encore assez loin.

Prenons un exemple dans cet article, et passons outre le ton, toujours condescendant.
"Comme chacun sait, le petit humain apprend à parler, aux environs de deux ou trois ans. S’il apprend à parler en Chine, il parlera chinois. S’il apprend aux Etats-Unis, il parlera anglais. Différences acquises. Mais biologiques. Car si l’acquisition du langage n’a pas lieu au moment du programme génétique qui met en place les connexions dans les aires cérébrales dites de Broca et de Wernicke entre deux et cinq ans, l’enfant ne parlera jamais. Ou très grossièrement. C’est un fait que le langage s’imprime dans le cerveau, que l’on peut en observer l’activité concomitante, produite par des neurones, qui, lésés, entraîneront des aphasies. Etrange, non?"

A moins de considérer que le fait de parler chinois conforme le cerveau d'une autre manière que parler l'anglais, ce qui est très possible, mais qui n'est pas le propos de Bohler puisqu'on ne peut le lire nulle part dans ce qu'il écrit ici, et quand bien même ce propos sur l'aphasie serait totalement vérifié, ce qu'apparemment il n'est pas, on ne peut pas dire que les "différences" entre quelqu'un qui parle chinois et quelqu'un qui parle anglais soient acquises ET biologiques. La seule chose qui est biologique, si l'on se confine au propos présent, c'est la capacité à parler, non pas le fait de parler une langue. Voilà le genre de légèreté dans l'argumentation que l'on peut reprocher à Sébastien Bohler. C'est bien cela qui est étrange.

Autre exemple : "Je me demande d’ailleurs pourquoi O. Fillod dit que les études que je cite ne sont pas biologiques, puisque celle-ci fait explicitement usage de clichés d’imagerie cérébrale. Ou bien faut-il s’enfoncer plus loin dans le déni et clamer que les neurones ne sont pas des objets biologiques?"
Là, Bohler se paie notre fiole. Fillod dénie le caractère d'étude biologique à quatre autres études, et lorsqu'elle s'intéresse à Singh, ne parle pas de cela, mais montre les biais et les erreurs d'interprétation de cette étude.

Poursuivons : "Ces études de psychologie reposent sur le cadre conceptuel (et sont conçues pour le tester) de la psychologie évolutionniste, qui est une théorie génétique et donc biologique."
Peut-être, mais ce que note Fillod, c'est que beaucoup d'études de psychologie évolutionniste, et l'essentiel de ce que cite Sébastien Bohler, n'entrent pas dans le champ de la biologie et ne mènent pas d'expérience biologique.

Fillod ne veut pas "à tout prix déboulonner les études scientifiques sous-jacentes [au propos de Bohler].", elle ne dit en rien que "que ces études sont faussées parce qu’elles viennent des Etats-Unis ou d’ailleurs". Procès d'intention et mensonge flagrant.

Sur l'étude de Janssen, elle ne dit pas du tout ce que Bohler en rapporte.
Elle écrit : "Comme on le voit, Sébastien Bohler reformule de manière largement erronée le résultat de l’étude, qui ne montre en aucun cas que ces hommes ont pensé « spontanément » à des articles de luxe. De plus, même en remplaçant « pensent spontanément à » par « se souviennent de », la présentation dichotomique qu’il fait du résultat reste erronée puisque les sujets ne se sont pas souvenus des articles de luxe dans un cas, des produits quotidiens dans l’autre, mais seulement d’un peu plus d’articles de luxe dans un cas que dans l’autre. Il commet une autre faute en affirmant que l’étude « montre que » : un journaliste scientifique sérieux, dans l’hypothèse improbable où il aurait jugé que cette étude méritait d’être signalée au grand public, aurait au pire dit qu’elle « suggère que ». Il s’agit en effet, aux dires des auteurs, de la première étude montrant un effet des « indices incitant à l’accouplement » sur l’attention portée par les hommes célibataires aux produits indicateurs de haut statut, et c’est donc ce qu’on appelle une étude préliminaire. Menée sur un petit échantillon de 72 célibataires et à haut risque de souffrir de divers biais, cette étude préliminaire doit être répliquée de manière indépendante avant de pouvoir être considérée comme un fait scientifique : c’est une règle de base. […] le résultat qu’il relaie n’a pas été obtenu sur un échantillon représentatif des hommes en général, mais au mieux représentatif des jeunes hommes non en couple engagés dans des études supérieures en Europe. D’autre part, les auteurs de l’étude ne disent pas que tous les sujets ont réagi dans un certain sens au style de l’expérimentatrice, mais rapportent seulement un effet moyen."

Nulle part dans son article Odile Fillod ne nie l'intrication du biologique et du social. Et nulle part dans son article elle ne dit qu'une étude n'est pas significative parce qu'elle considère un nombre trop restreint de personnes !

En prime : la tirade sur l'héritabilité de l'intelligence me fait bien rire : de quelle intelligence parle-t-on ? Comment la mesure-t-on ? Après quelques recherches, on s'aperçoit qu'il ne s'agit pas de l'intelligence, mais du QI. A-t-on bien démontré qu'elle était génétique ? L'article wikipedia donné en lien par Bohler lui-même dit : "Heritability measures the proportion of variation in a trait that can be attributed to genes, and not the proportion of a trait caused by genes." et "Estimates in the academic research of the heritability of IQ have varied from below 0.5 to a high of 0.9 (of a maximum of 1.0). IQ heritability increases during early childhood, but it is unclear whether it stabilizes thereafter". On est donc loin de l'affirmation de Bohler : "un trait fortement héritable génétiquement (entre 50 et 90 pour cent de part génétique)".

J'ajouterai enfin qu'on se fout totalement de ce que Sébastien Bohler pense de ce qu'il croit être des découvertes scientifiques ; qu'il s'en réjouisse ou le déplore, peu importe. Le problème, c'est ce qu'il dit et à la façon dont il le dit.

Au moins, sa réaction aura-t-elle permis de clarifier certains points qu'il n'aborde jamais dans ses chroniques.
Par constant gardener

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Pour sortir de ce genre de controverses improductives, j'ai l'habitude de me référer aux publications de Scientists of America.
Et, ma foi, j'ai toujours trouvé ce que je souhaitais.
Par gemp

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

J'aurais difficilement pu mieux le dire. Merci de cette analyse.
Par yannick G

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

mal placé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:56 le 11/01/2013 par yannick G.
Par yannick G

Attention, lapidaire, mais pas à côté pour autant

"A propos de l'argumentatio ad consequentiam (car c'est tellement impressionnant de citer Wittgenstein et de parler latin in ze texte) : Fillod ne dit pas : en tant que femme, vous arguments me choquent donc je vais tout faire pour prouver qu'ils sont faux ; elle dit au contraire : en tant que femme, vos arguments me choquent et me paraissent infondés d'autant plus qu'ils sont généralisants, et je vais voir d'où vous tirez ces informations et si vous interprétez correctement des résultats.

Dès lors, cette critique est complètement caduque. ":
Potiron

Je ne partage absolument pas cette lecture, bien au contraire, l'argument par les fins (moi, je ne connaissais pas le terme latin et le rapport à Wittgenstein, vous ne pouvez donc pas jouer la carte de la pédanterie) est explicitement dans le paragraphe de Fillod que j'ai moultes fois mentionné.

Une analyse du comportement d'un connard de supporter de foot ou de religieux n'a pas à me heurter ou à l'inverse me carresser dans le sens du poil en tant qu'être humain, de type masculin, pour être prise en considération. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas à souligner mon "appartenance" (et pourquoi pas ma couleur de peau, ma sexualité, mes revenus...) pour déterminer si un résultat scientifique est acceptable ou non. A le faire, j'en dis plus sur moi et mes a priori que sur ce que je critique. Tant pis pour Fillod, à jouer carte sur table, elle n'en joue pas moins un jeu totalement faussé.

yG
Par yannick G

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"Plus généralement, il est parfaitement stupide de décrédibiliser une intervention qui vise à revenir sur des affirmations allant dans le sens du sexisme, du racisme ou de quelque discrimination, parce qu'elle partirait du principe que lesdites affirmations sont choquantes. Ce qui compte, ce n'est pas tant le point de départ (ça me choque, ça m'interroge, ou je n'ai rien d'autre à faire) que la méthode adoptée pour interroger la véracité et les limites de ces affirmations. "

Ce qui est stupide, Potiron, c'est de partir du fait que des données scientifiques et un courant d'analyse (tout deux sont et seront toujours critiquables par principe, mais dans ce cas, c'est au niveau scientifique et non d'un article de vulgarisation que s'élabore la critique, bref, bien au delà de nos deux interventionnistes) iraient dans le sens des discriminations susmentionnées. J'en connais qui nient la différence de couleur entre les êtres humains sous couvert que des connards pourraient en faire un usage raciste, idem avec des données qui entre les mains de ces mêmes connards ou d'autres pourraient alimenter le sexisme ou une quelconque discrimination. Comme hier (et hélas encore un peu partout aujourd’hui), d’aucuns rejetaient Darwin, carrément, parce que diantre, la morale religieuse et la religion allait en prendre plein la gueule et donc toute la société alors encore trop structuré par icelle.

Peu importe que la nature puisse "être" sexiste, raciste, homophobe, athée…. Nous n'avons pas plus à l'être en tant qu'être humain que nous n'avons à critiquer des théories scientifiques parce qu'elles ont le malheur de heurter nos convictions, fussent-elles les plus nobles au départ.

yG
Par yannick G

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Ce qui est fallacieux dans votre argumentation Potiron, c'est que vous dites une chose et son contraire, peu importe le point de départ clamez-vous, pour soutenir Fillod, tout en dénonçant un point de départ qui pourrait être sexiste, raciste ou autres de Bohler. Il faudrait savoir, c'est le point de départ de Bohler qui est sexiste ou sa conclusion ou... ni l'un ni l'autre ?

Car, la dernière hypothèse est tout à fait valable également, jusqu'à preuve du contraire que j'attends toujours pour ma part.

Lorsque des sympathisants d'extrême droite rappelle que Hitler aimait son chien, un fait visiblement (?), cela n'a pas la même porté que lorsque c'est un historien qui n'est pas affilié au FN (jusqu'à preuve du contraire) qui est bien conscient que cette donnée n'humanise pas le moins du monde l'homme en question, mais n'a aucune raison de la taire pour autant.

Dans quelle catégorie classez-vous Bohler ?
Votre réaction en dit plus long que vos posts.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:57 le 11/01/2013 par yannick G.
Par rocapel

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Vous déformez totalement les propos de Potiron, il semble. Décidément, ça devient une habitude, ici.
Par yannick G

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"Vous déformez totalement les propos de Potiron, il semble.": rocapel

C'est votre opinion, je ne la partage pas.

yG
Par yannick G

Le rasoir d'Ockham a tranché.

Cas d'école Darwien :

Beaucoup pensent à tort que Darwin a fait des découvertes, il en a fait, mais ce n'est pas là-dessus que repose son génie. L’essentiel était déjà là, connu avant qu’il ne publie en 1859, ce ne sont pas les fossiles qui étaient inconnu, demandez donc à Cuvier et Lamarck, c’est le « bon » cadre pour en rendre compte.

Ce qui permet de distinguer deux interprétations des mêmes faits, a fortiori lorsqu’on part des mêmes articles, ce ne sont justement pas les faits eux-mêmes, mais ce que nous apportons d’inutile, ce que nous leurs associons et qui n’a pas à l’être.

C’est le rasoir d’Ockham qui permet de trancher entre les deux lectures.

Entre Darwin et ses prédécesseurs, ce qui change, c’est qu’il ne fait pas intervenir des causes exogènes, la morale, dieu, des miracles pour rendre compte de ce que ces derniers constataient eux aussi.

Idem, entre une interprétation qui ne demande pas à la nature de ne pas être ceci ou cela et une interprétation qui l’interdit, laquelle fait intervenir une clause inutile… de me répondre.

yG
Par Potiron

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Tiens, yannick. Comme d'habitude, vous réagissez à-côté de ce que je dis et inventez des propos que je n'ai pas tenus. Vous arrive-t-il de lire un texte dans son ensemble, sans l'interpréter à votre convenance en même temps que vous le lisez (c'est-à-dire en ne tenant compte ni de sa cohérence, ni de ce qu'il dit pourtant explicitement) ?

Citation:
je n'ai pas à souligner mon "appartenance" (et pourquoi pas ma couleur de peau, ma sexualité, mes revenus...) pour déterminer si un résultat scientifique est acceptable ou non.

Ce n'est pas ce qu'Odile Fillod fait : elle souligne son "appartenance" comme pouvant expliquer le fait qu'elle se sent concernée par les "résultats" de ces études dites scientifiques. Et elle ne détermine pas à partir de là si ces résultats sont acceptables ou non, elle les interroge d'autant plus qu'ils lui paraissent infondés précisément parce qu'elle est une femme. C'est-à-dire qu'elle ne dit pas "ces résultats sont faux parce que, alors que je suis une femme, ils ne s'appliquent pas à moi" ; elle dit quelque chose comme "mon expérience de personne identifiée socialement comme femme diffère de ces résultats et ceux-ci me semblent caricaturaux ; étudions donc ces résultats pour savoir s'ils sont scientifiquement fondés ou non". Et la suite du texte n'est qu'une longue démonstration purement scientifique, ou épistémologique pour être précis, des problèmes épistémologiques qu'ils posent. Vous-mêmes dites que des données scientifiques et un courant d'analyse peuvent/doivent être critiqués ; pourquoi en déniez-vous le droit à Fillod dès lors qu'elle n'utilise pour les étudier que (et j'insiste : que) des arguments scientifiques ?

Citation:
Ce qui est stupide, Potiron, c'est de partir du fait que des données scientifiques et un courant d'analyse (tout deux sont et seront toujours critiquables par principe, mais dans ce cas, c'est au niveau scientifique et non d'un article de vulgarisation que s'élabore la critique, bref, bien au delà de nos deux interventionnistes) iraient dans le sens des discriminations susmentionnées.

C'est que vous n'avez sans doute pas bien lu le texte de Fillod : elle critique autant la vulgarisation de Bohler, que certaines des études auxquelles il fait référence. Elle ne le fait pas parce que ces deux productions vont dans le sens des discriminations, elle le fait parce que les résultats affichés et surtout la manière de les mettre en discours l'interrogent. Donc elle cherche des réponses à ses interrogations, et finit par s'apercevoir des biais et erreurs d'interprétations des études. En quoi cette démarche est-elle critiquable, tant que dans le cœur de sa critique, dans la totalité de ses arguments, il n'apparaît nulle part qu'elle agit en tant que femme ou qu'elle n'est pas d'accord avec un résultat parce qu'elle est une femme ? Un homme aurait parfaitement pu écrire, au mot près, ce qu'elle a écrit.

Citation:
J'en connais qui nient la différence de couleur entre les êtres humains sous couvert que des connards pourraient en faire un usage raciste,

Observation qui n'a pas lieu d'être en l'occurrence, puisque Fillod ne dit pas qu'il n'existe pas de différence gonadique entre les hommes et les femmes ; elle ne dit même pas qu'il n'existe aucune différence comportementale entre les hommes et les femmes. Elle dit que les études qu'elle a pu rencontrer, qui prétendent démontrer des différences de nature biologique dans les comportements des hommes et des femmes, et qui lient ces différences à l'évolution, sont faibles et que leurs résultats autant que leurs conclusions sont biaisées, et que Bohler ne s'embarrasse même pas de la prudence affichée par certaines études qu'il cite. Cette phrase est donc hors-sujet, et n'a pour but que de décrédibiliser la position de Fillod.

Citation:
Comme hier (et hélas encore un peu partout aujourd’hui), d’aucuns rejetaient Darwin, carrément, parce que diantre, la morale religieuse et la religion allait en prendre plein la gueule et donc toute la société alors encore trop structuré par icelle.

Fillod ne remet pas en question le principe de l'évolution des espèces. J'ajouterais en réponse directe à cette phrase : encore faudrait-il savoir ce que Darwin a dit, et ce que l'on a découvert depuis, dans le champ des théories de l'évolution.

Citation:
Peu importe que la nature puisse "être" sexiste, raciste, homophobe, athée…. Nous n'avons pas plus à l'être en tant qu'être humain que nous n'avons à critiquer des théories scientifiques parce qu'elles ont le malheur de heurter nos convictions, fussent-elles les plus nobles au départ.

Non, nous avons à critiquer les théories, les expériences, les études et la démarche scientifique parce que cette critique fait partie de la méthodologie scientifique.

Citation:
Ce qui est fallacieux dans votre argumentation Potiron, c'est que vous dites une chose et son contraire, peu importe le point de départ clamez-vous, pour soutenir Fillod, tout en dénonçant un point de départ qui pourrait être sexiste, raciste ou autres de Bohler. […] Dans quelle catégorie classez-vous Bohler ?

Vous inventez des contradiction, ce que j'ai écrit est clair : je me fiche complètement du point de départ de Bohler et de Fillod, tant que ce point de vue n'interfère pas avec les résultats ; ce qui m'intéresse, c'est la méthode. Et en l'occurrence, ce qu'a fait Fillod et ce que je reprends dans une bien moindre mesure, c'est précisément critiquer la méthode de Sébastien Bohler et de certaines des études qu'il cite. C'est l'essentiel de mon message et si vous ne l'avez pas remarqué, je ne peux pas grand chose pour vous. Comme d'habitude, vous ne réagissez que sur l'enrobage et pas sur le cœur, parce que cela vous arrange de pérorer sur les intentions des gens plus que sur ce qu'ils disent.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:36 le 11/01/2013 par Potiron.
Par JREM

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Citation:
vous arrange de pérorer sur les intentions des gens


J'aurais dit :" les intentions que vous prêtez au gens..."

de toutes façons +1
Par gemp

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

yannick G n'est pas prêteur, c'est là son moindre défaut.

+1
Par JC2

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Dommage on ne peut pas voter pour deux messages... Merci Potiron
Par rocapel

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Ah bon? De mon coté, je peux voter pour plein de messages...
Par gemp

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Oui, mais seul votre dernier vote sera pris en compte. Essayez sur deux messages où vous pouvez voir le bouton "VOTER" : le second vote sera bien indiqué "VOTÉ", le premier repassera en "VOTER". Subtil, mais néanmoins factuel. Un seul vote par fil.

Si vous voulez savoir si et pour qui vous avez voté, utilisez l'extension Forums ASI.

C'est ma journée de pub ^^
Par JC2

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Essayé et approuvé. C'est ma journée de gratitude.
Par yannick G

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

"Ce n'est pas ce qu'Odile Fillod fait : elle souligne son "appartenance" comme pouvant expliquer le fait qu'elle se sent concernée par les "résultats" de ces études dites scientifiques.

Ce qui est une connerie sans nom, Potiron.
En tant qu'être humain, nous sommes tous concernés parce que peuvent dire ces études.
C'est pourquoi il est inutile, sauf à vouloir jouer à la fois de l'argument des fins et de l’argument d’autorité, de mettre en avant son sexe.

"Et elle ne détermine pas à partir de là si ces résultats sont acceptables ou non, elle les interroge d'autant plus qu'ils lui paraissent infondés précisément parce qu'elle est une femme.

C’est le comble de l’incohérence, surtout lorsqu’on reproche à autrui de s’appuyer sur des échantillons pas assez représentatif d’en appeler à sa petite personne, autrement dit à son expérience personnelle, comme garant du bien fondé ou non d’une théorie.

« C'est-à-dire qu'elle ne dit pas "ces résultats sont faux parce que, alors que je suis une femme, ils ne s'appliquent pas à moi" ; elle dit quelque chose comme "mon expérience de personne identifiée socialement comme femme diffère de ces résultats et ceux-ci me semblent caricaturaux » .

Vous vous foutez de la gueule de qui, là ? Vous arrivez à vous duper à si bon compte ? Car, c’est en gros la même chose ce que vous dites là. De surcroît, je viens de souligner l’incohérence qu’il y a à prendre son expérience, unique, pour critiquer une étude qui ne porte pas sur vous, mais sur un ensemble et dont les résultats sont toujours statistiques, même lorsqu’ils sont formulés sous la forme de globalement, majoritairement, principalement.

« Vous-mêmes dites que des données scientifiques et un courant d'analyse peuvent/doivent être critiqués ; pourquoi en déniez-vous le droit à Fillod dès lors qu'elle n'utilise pour les étudier que (et j'insiste : que) des arguments scientifiques ? »

Parce qu’elle part d’un argument qui n’est pas scientifique, lui, d’une théorie selon laquelle la psychologie évolutionniste ne doit pas arriver à des conclusions qui lui déplaisent.
Et quoi encore ?

« elle cherche des réponses à ses interrogations, et finit par s'apercevoir des biais et erreurs d'interprétations des études. En quoi cette démarche est-elle critiquable, tant que dans le cœur de sa critique, dans la totalité de ses arguments, il n'apparaît nulle part qu'elle agit en tant que femme ou qu'elle n'est pas d'accord avec un résultat parce qu'elle est une femme ? Un homme aurait parfaitement pu écrire, au mot près, ce qu'elle a écrit. »

Et nous n’en discuterions pas, car, cette discussion appartient de fait au débat entre scientifiques concernés dont elle ne fait pas plus que Bohler partie. Vous croyez que les revues qui tournent autour de la psychologie évolutionniste, que les évolutionnistes qui s’intéressent à ses questions n’ont pas déjà tout un terrain pour se confronter ?

La psychologie évolutionniste fait l’objet de débat, comme toute activité scientifique. Mais c’est là tout autre chose que de débattre de la pertinence de cette discipline même. Si d’aucuns s’y emploient néanmoins, nous n’avons pas davantage à les soutenir pour autant aux vues de leurs a priori.


« Elle dit que les études qu'elle a pu rencontrer, qui prétendent démontrer des différences de nature biologique dans les comportements des hommes et des femmes, et qui lient ces différences à l'évolution, sont faibles et que leurs résultats autant que leurs conclusions sont biaisées »


Biaisé par qui ? Le coup du faible, je le connais par cœur, c’est ce que les anti-darwiniens soulignent régulièrement lorsqu’un évolutionniste leur donne un taux d’avantage sélectif proche de zéro… ce qu’ils oublient, ces anti-darwiniens, dans leurs envolées critiques, c’est que c’est bien assez pour laisser une trace, elle, ostensible, que l’évolution n’a pas besoin de taux significatif à nos yeux de béotien.

« Fillod ne remet pas en question le principe de l'évolution des espèces. »

Que n’a-t-elle commencé son analyse en soulignant que la théorie de la psychologie évolutionniste n’a rien donc d’aberrant dans un contexte darwinien.
Nous n’en serions pas là.


« J'ajouterais en réponse directe à cette phrase : encore faudrait-il savoir ce que Darwin a dit, et ce que l'on a découvert depuis, dans le champ des théories de l'évolution. »


Je ne comprends pas votre phrase. Le darwinisme est l’ensemble des théories qui découlent, mais ne sont pas toutes comprises, dans la théorie formulée par Darwin. Autrement dit, le darwinisme, c’est plus d’un siècle et demi de recherche autour de l’hypothèse formulée par Darwin et des avancées qui ont eu lieu dans ce cadre et jusqu’à preuve du contraire, elle tient encore le haut du pavé en ce qui concerne le vivant.

« nous avons à critiquer les théories, les expériences, les études et la démarche scientifique parce que cette critique fait partie de la méthodologie scientifique. »

Oui, mais dans ce cas, on ne commence pas par rappeler son sexe et ses a priori, car, alors, on ne discute plus, on ne critique plus, on part en guerre.

« : je me fiche complètement du point de départ de Bohler et de Fillod, tant que ce point de vue n'interfère pas avec les résultats »


Autant pour Bohler, vous ne connaissez pas ses a priori, hormis celui selon lequel la psychologie évolutionniste n’est pas une théorie à rejeter a priori, mais bien un domaine à creuser, un a priori que je partage en tant que darwinien, car il n’y a aucune raison de le condamner a priori, mais à l’inverse, vous connaissez celui de Fillod et là, vous ne pouvez pas dire que cela n’interfère pas avec ses résultats, sauf à ne pas en tenir compte, ce que méthodologiquement, vous n’avez pas le droit de faire.


« ce qui m'intéresse, c'est la méthode. Et en l'occurrence, ce qu'a fait Fillod et ce que je reprends dans une bien moindre mesure, c'est précisément critiquer la méthode de Sébastien Bohler et de certaines des études qu'il cite. C'est l'essentiel de mon message et si vous ne l'avez pas remarqué, je ne peux pas grand chose pour vous. »

Bizarrement, la méthode de mettre en avant ses a priori ne vous choque pas, est légitime, puisque vous prenez en considération ce qui suit. C’est moi qui ne peut rien pour vous alors.


« Comme d'habitude, vous ne réagissez que sur l'enrobage et pas sur le cœur, parce que cela vous arrange de pérorer sur les intentions des gens plus que sur ce qu'ils disent." »

Ce qui est paradoxal, c’est que vous me reprochez de prêtez des intentions à autrui, alors que cela ne vous dérange aucunement de m’en prêter. Passons.

Petit rappel aux "fanatiques" des faits... On est sur "Arrêt sur images", arrêtez-vous naïvement à ce que disent les gens, aux faits comme vous dites et laissez-vous emberlificoter si vous voulez, d’autres sauront aller dénicher ce que cache le métalangage et qui est autrement plus pernicieux que ce qui est affiché.

yG
Par Potiron

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Citation:
Car, c’est en gros la même chose ce que vous dites là.

Huhu.

C'est là que le bât blesse, mon bon, car ce n'est pas du tout la même chose de dire :

1) c'est faux parce que je suis une femme et que je ne le vis pas, point.

2) ça m'interroge parce que, moi-même femme, je n'ai pas l'impression d'être dans ce cas, allons donc voir de plus près comment sont menées ces études et quelle est leur validité [et plusieurs pages d'analyse purement épistémologique desdites études et de leur retranscription par Bohler].

J'aime bien votre "en gros" ; il démontre toute l'étendue de votre rigueur scientifique.


Citation:
Parce qu’elle part d’un argument qui n’est pas scientifique, lui, d’une théorie selon laquelle la psychologie évolutionniste ne doit pas arriver à des conclusions qui lui déplaisent.

Elle n'a jamais dit cela. Jamais, nulle part. Vous inventez, vous caricaturez, vous travestissez.

Citation:
cette discussion appartient de fait au débat entre scientifiques concernés dont elle ne fait pas plus que Bohler partie. Vous croyez que les revues qui tournent autour de la psychologie évolutionniste, que les évolutionnistes qui s’intéressent à ses questions n’ont pas déjà tout un terrain pour se confronter ?

Oui oui ; donc selon vous, les scientifiques s'occupent de science, circulez braves gens non scientifiques, vous n'avez pas à vous mêler de ces débats.

Vous charriez.

Citation:
La psychologie évolutionniste fait l’objet de débat, comme toute activité scientifique. Mais c’est là tout autre chose que de débattre de la pertinence de cette discipline même.

Pourquoi ? Ce n'est pas une discipline, c'est une théorie, et toute théorie scientifique doit être soumise à une critique rigoureuse qui en mesure la pertinence. J'irais même plus loin, c'est moins une théorie qu'une hypothèse. Vous semblez attaché au principe du rasoir d'Ockham, que ne l'appliquez vous à celle-ci, qui cherche à expliquer par l'évolution (ce qui est indémontrable - et je précise : c'est possible, mais indémontrable) des faits qui sont déjà largement expliqués par la sociologie ?

Citation:
Bizarrement, la méthode de mettre en avant ses a priori ne vous choque pas, est légitime, puisque vous prenez en considération ce qui suit.

Ce n'est pas une méthode, c'est de l'honnêteté intellectuelle. La méthode, c'est le protocole suivi pour rendre compte honnêtement du résultat d'une expérience, de sa validité et de ses limites, avec les outils mêmes que les sciences définissent et utilisent.

Mais finalement, pour vous, on ne peut critiquer les résultats et le protocole d'une expérience ou d'une étude scientifique que lorsqu'on est d'accord avec ses conclusions ? Et on peut dire n'importe quoi sous couvert de science, parce qu'on se réclame de l'évolutionnisme ? Et dès qu'on critique la psychologie évolutionniste, on est un anti-darwinien ?

Mesurez un peu vos propos, ils sont outranciers.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Derrière l'outrance...Ze trousse !
Par Robert.

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Votre anglais a un accent inimitable, Herr Strumfenberg.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:10 le 11/01/2013 par Robert.
Par yannick G

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

« Huhu.

C'est là que le bât blesse, mon bon, car ce n'est pas du tout la même chose de dire :

1) c'est faux parce que je suis une femme et que je ne le vis pas, point.

2) ça m'interroge parce que, moi-même femme, je n'ai pas l'impression d'être dans ce cas, allons donc voir de plus près comment sont menées ces études et quelle est leur validité [et plusieurs pages d'analyse purement épistémologique desdites études et de leur retranscription par Bohler].

J'aime bien votre "en gros" ; il démontre toute l'étendue de votre rigueur scientifique. »


Pensez ce que vous voulez, Potiron, votre propre rigueur scientifique ne m’impressionne aucunement, lorsque je vous vois tenter de me refourguer une énième fois ce salmigondis.

Mon « en gros » tient au fait que si c’était la même chose mot à mot, même vous auriez pu le constater.

« Parce qu’elle part d’un argument qui n’est pas scientifique, lui, d’une théorie selon laquelle la psychologie évolutionniste ne doit pas arriver à des conclusions qui lui déplaisent.

Elle n'a jamais dit cela. Jamais, nulle part. Vous inventez, vous caricaturez, vous travestissez. »


Que vous ne sachiez pas percevoir un contexte, qu’il vous faille du mot à mot, c’est de prime abord votre problème.
Hélas, cela devient le nôtre, puisque vous vous cachez derrière la littéralité pour mieux en oublier l’esprit.
Je vous parle de métalangage et vous m'agitez du mot à mot.
Nous ne pouvons nous comprendre.

« selon vous, les scientifiques s'occupent de science, circulez braves gens non scientifiques, vous n'avez pas à vous mêler de ces débats. »

Vous n’avez surtout pas à vous prendre pour des scientifiques et à tenter de valider vos conclusions scientifiquement, lorsque vous n’en procédez pas. That's all.

« J'irais même plus loin, c'est moins une théorie qu'une hypothèse. Vous semblez attaché au principe du rasoir d'Ockham, que ne l'appliquez vous à celle-ci, qui cherche à expliquer par l'évolution (ce qui est indémontrable - et je précise : c'est possible, mais indémontrable) des faits qui sont déjà largement expliqués par la sociologie ? »

Ah, le voilà, le loup qui sort enfin du bois, ce prima du sociologique. Je l’attendais, cela ne me surprend pas. Quant bien même les conclusions de la psychologie évolutionniste seraient fortement hypothétiques, elle a au moins le mérite d’aller un peu plus loin en amont que celles dont se contente la sociologie. Croire que la sociologie suffit, qu’elle rend compte à elle seule, sans un soubassement biologique, cela appartient à la pensée magique.

Parce que la sociologie expérimente sur ce qu’elle a sous la main, il faudrait considérer ses conclusions comme plus solide ?
Cela me rappelle cette histoire de l’homme qui cherche ses clefs sous un lampadaire, parce que c’est plus facile pour les y chercher.

« Ce n'est pas une méthode, c'est de l'honnêteté intellectuelle. »

Non, l’honnêteté intellectuelle, ce n’est pas avouer ses défauts, les afficher, voire les revendiquer, c’est lutter, aller contre.


« finalement, pour vous, on ne peut critiquer les résultats et le protocole d'une expérience ou d'une étude scientifique que lorsqu'on est d'accord avec ses conclusions ? »

Non, mais nullement en partant du présupposé que les conclusions doivent me convenir.

« Et on peut dire n'importe quoi sous couvert de science, parce qu'on se réclame de l'évolutionnisme ? Et dès qu'on critique la psychologie évolutionniste, on est un anti-darwinien ? »

N’importe quoi au nom de l’évolutionnisme ? Aucunement, mais entre deux interprétations adaptationnistes, comme le sont toutes les hypothèses de la psychologie évolutionniste les unes par rapport aux autres, je n’ai pas à choisir, mon cœur ne balance pas, c'est pourquoi je pourrai passer de l’une à l’autre en fonction des données accumulées sans pour autant rejeter le bébé avec l’eau du bain, bien au contraire.

« Mesurez un peu vos propos, ils sont outranciers. »


Je ne trouve aucunement les vôtres mesurés.

yG
Par Potiron

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

J'ai dit ce que j'avais à dire, et ai depuis longtemps renoncé à tenter de vous faire comprendre mon point de vue, yannick : vous ne voulez pas le voir. Vous surinterprétez les propos d'Odile Fillod, vous lui prêtez des intentions qu'elle n'a pas, et vous justifiez cette trahison en vous targuant de clairvoyance quant à un métalangage que vous fantasmez.
Tant pis.
Bonne soirée :)
Par yannick G

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

"Tant pis.
Bonne soirée :)"


Itou, Potiron.

yG
Par Gordon Preumont

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Yannick, Potiron, il n'y a pas d'issue possible à votre discussion.

L'un campe sur le fait que Follid a des difficultés à prendre de la distance par rapport à Bolher car elle se sent personellement touchée.
L'autre campe sur le fait qu'elle fait de son mieux pour argumenter de façon la plus scientifique possible et dans le respect des règles d'analyse statistique.

Devinez quoi, les 2 ne sont pas incompatibles et vous avez tous les 2 raisons tant que vous défendez votre morceau de gruyère. Alors bonne chance pour prouver qui a tord si vous ne parler de la même chose qu'en apparence mais jamais sur le fond.

Cordialement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:09 le 12/01/2013 par Gordon Preumont.
Par yannick G

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

"Yannick, Potiron, il n'y a pas d'issue possible à votre discussion.

L'un campe sur le fait que Follid a des difficultés à prendre de la distance par rapport à Bolher car elle se sent personellement touchée.
L'autre campe sur le fait qu'elle fait de son mieux pour argumenter de façon la plus scientifique possible et dans le respect des règles d'analyse statistique.

Devinez quoi, les 2 ne sont pas incompatibles et vous avez tous les 2 raisons tant que vous défendez votre morceau de gruyère. Alors bonne chance pour prouver qui a tord si vous ne parler de la même chose qu'en apparence mais jamais sur le fond. "
: Gordon Preumont

Oui, il n'y a pas d'accord possible, puisque nous ne nous basons pas sur les mêmes critères d'analyses de cette querelle entre Fillod et Bohler. Si j'étais neurologiste ou si mon domaine de spécialisation était précisément la psychologie évolutionniste, je me pencherai sur ces études avec l'œil du connaisseur, ce qui ne garantirait même pas que je puisse trancher objectivement alors. Cela constituerait simplement mon terrain d’étude, celui sur lequel je m’ébats quotidiennement avec mes collègues, mes confrères.

Je sais pertinemment que l'analyse de données scientifiques d'un point de vue stricte est un exercice plus que délicat pour qui n'est pas du sérail… non pas scientifique, mais carrément disciplinaire. Vous avez une idée de ce qui est significatif (comme pourcentage de, comme causalité dans…) ou pas dans tel ou tel domaine, sur telle ou telle question, vous ?

Vous auriez tort de vous prononcer trop catégoriquement, car, ce genre de point fait justement l’objet de controverses, évolue bien souvent dans un sens ou dans l’autre, bref, constitue le socle des discordes scientifiques ordinaires.

Vue de l’extérieur, une confrontation au sein d’une quelconque discipline entre deux théories nous fournit déjà un spectacle suffisamment catastrophique, qui donne envie de renvoyer tout le monde dos-à-dos et de balancer le tout à la flotte, pour ne pas en rajouter depuis notre petit coin, hors-disciplinaire.

Tout épistémologue part du principe que l’échange est à la base rationnellement fondé et finit bien souvent, pour ne pas dire toujours, par percevoir, en filigrane généralement, des motifs d’opposition qui ne sont guère reluisant, pour au moins l’un des opposants, si ce n’est les deux, voire davantage.

Sachant que même l’analyse épistémologique peut faire l’objet d’une telle controverse, vous imaginez bien l’imbroglio auquel vous participez si vous estimez pouvoir trancher les apports d’un courant disciplinaire lorsque vous n’avez que quelques centaines d’articles à votre disposition.

Voilà pourquoi je ne me pencherai même pas sur les données fournit par les uns ou les autres, trop conscient que l’usage catégorique qu’en feront d'aucuns sera biaisé par leur nature partisane. Autant donc s’attacher à déterminer et s’arrêter directement au fait de mettre en lumière les présupposées des deux camps, chose d’autant plus simple quand l’un des deux affiche ostensiblement les siens (ce qui ne lui accorde aucun avantage en tant que tel).

Dans ce contexte, pourquoi je soutiens alors le fait d’avoir des neurosciences et autres analyses psycho-évolutionniste dans @si, parce que cela ramène explicitement l’homme à sa condition animale (ce que ne fait pas un usage purement sociologique, bien au contraire), condition à laquelle il souhaite tant et tant échapper, parfois, qu’il en vient à admettre des données et des théories lorsqu’elles concernent le monde animal et à les rejeter en bloc, dès lors qu’elles touchent à l’homme/femme, chose qui me surprendra toujours.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:52 le 12/01/2013 par yannick G.
Par Potiron

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Citation:
Dans ce contexte, pourquoi je soutiens alors le fait d’avoir des neurosciences et autres analyses psycho-évolutionniste dans @si, parce que cela ramène explicitement l’homme à sa condition animale (ce que ne fait pas un usage purement sociologique, bien au contraire), condition à laquelle il souhaite tant et tant échapper, parfois, qu’il en vient à admettre des données et des théories lorsqu’elles concernent le monde animal et à les rejeter en bloc, dès lors qu’elles touchent à l’homme/femme, chose qui me surprendra toujours.

Ah, ben le voilà votre postulat ! :)
Yannick, savez-vous que les animaux sont aussi des êtres sociaux ?
Je n'ai jamais croisé une étude sociologique qui veuille nier la condition animale de l'homme, et si j'en croisais une, je ne serais pas d'accord avec sa démarche. C'est vous qui cherchez à opposer biologie et sciences de l'homme, alors même que ces disciplines sont complémentaires. Et ce n'est pas parce qu'on met en doute une hypothèse scientifique qui voudrait que certains de nos traits psychologiques et comportementaux soient le résultat d'une sélection naturelle qu'on nie ce principe ou qu'on réfute tout le darwinisme...
Par yannick G

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

"Yannick, savez-vous que les animaux sont aussi des êtres sociaux ?"

Je le sais pertinement, Potiron, c'est bien pourquoi je m'étonne du rejet du biologique de nombre de partisans de l'approche sociologique.

"Je n'ai jamais croisé une étude sociologique qui veuille nier la condition animale de l'homme, et si j'en croisais une, je ne serais pas d'accord avec sa démarche. C'est vous qui cherchez à opposer biologie et sciences de l'homme, alors même que ces disciplines sont complémentaires."

Vous me dites ça, alors que c'est vous-même qui avez tenté de rejeter la psychologie évolutionniste au nom de la sociologie, loin de faire de la complémentarité, comme le souligne ce passage :

"Vous semblez attaché au principe du rasoir d'Ockham, que ne l'appliquez vous à celle-ci, qui cherche à expliquer par l'évolution (ce qui est indémontrable - et je précise : c'est possible, mais indémontrable) des faits qui sont déjà largement expliqués par la sociologie ?"

+

"Et ce n'est pas parce qu'on met en doute une hypothèse scientifique qui voudrait que certains de nos traits psychologiques et comportementaux soient le résultat d'une sélection naturelle qu'on nie ce principe ou qu'on réfute tout le darwinisme..."

Faut-il encore savoir au nom de quoi on peut se permettre de l'accepter pour certains caractères et de douter pour d'autres ? Surtout lorsqu'on note qu'il suffit avant tout de se sentir insulté dans sa condition sexuée pour partir en croisade...

yG
Par Potiron

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Allez, une dernière et j'en finis là :

Citation:
Vous me dites ça, alors que c'est vous-même qui avez tenté de rejeter la psychologie évolutionniste au nom de la sociologie, loin de faire de la complémentarité, comme le souligne ce passage

Le passage que vous citez ne remet pas en cause la psychologie évolutionniste au nom de la sociologie ; il remet en cause la pertinence de la psychologie évolutionniste et souligne que la sociologie donne des réponses raisonnables à ces questions sans qu'il soit nécessaire d'aller chercher une explication dans une sélection naturelle des comportements, encore une fois possible, mais indémontrable - et je me re-cite :

"Je voudrais ici insister sur un point, sur lequel passent allègrement les tenants de la psychologie évolutionniste : pour démontrer qu'un caractère psychologique ou qu'un comportement est devenu "naturel" suite à un processus de sélection fondée sur des pratiques culturelles ou sur des impératifs biologiques (par exemple, que les hommes cherchent une certaine proportion taille-hanche chez les femmes parce qu'ils sont conditionnés culturellement à le faire ou parce que cela maximiserait les chances de reproduction), il faudrait en démontrer la permanence dans l'histoire du monde (de tous temps et toutes sociétés confondues pour l'explication purement biologique, de tous temps et une société pour l'explication sociobiologique). Car c'est bien de cette façon que l'on procède pour les caractères physiques (étude des squelettes et des fossiles). Or c'est tout bonnement impossible sur la psychologie et le cerveau : il aurait fallu que des étues similaires, donnant lieu à une publication de statistiques, aient eu lieu à toutes les époques ! Dans l'état actuel des connaissances, la psychologie évolutionniste reste une hypothèse, et j'ajouterais même une hypothèse indémontrable, donc hors du champ scientifique à proprement parler… "

Donc ce que je dis, c'est qu'on peut faire l'hypothèse d'une sélection naturelle des comportements qui aurait sédimenté dans les configurations primaires de nos neurones, mais :

1) c'est une hypothèse indémontrable ;

2) si on s'attache un peu à ce qui est vraiment démontré aujourd'hui, c'est-à-dire la plasticité du cerveau (qui implique donc une capacité à revenir sur ces caractères ou à les confirmer) - et c'est un argument biologique, pas sociologique -, cette hypothèse n'a aucun intérêt : elle est supplémentaire et, zeste, peut donc être vertement élaguée par l'agile rasoir d'Ockham.

Donc, je me répète : oui il existe une base biologique à nos comportements sociaux, mais dire cela, c'est ne pas dire grand-chose : encore faut-il savoir quelle est cette base.

Mais comme vous savez tellement mieux que moi ce que je veux dire, vous allez encore penser que c'est moi qui biaise.
Par YoannG

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Plus je lis votre conversation, plus j'aime les maths.
Par gemp

Re: Le rasoir d'Ockham a tranché.

Citation:
vous vous cachez derrière la littéralité pour mieux en oublier l’esprit.

Comme lorsque Bohler dit « l'enfant ne parlera jamais » alors qu'il veut vraiment dire que ça sera juste plus difficile. Les mots sont retors, des fois, vous faites bien de le souligner.
Par leo

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Alors, les comportements humains sont-ils regis par des phenomenes biologiques ou societales (voire psychiques !) ?

A mon humble avis : les trois (malheureusement aucun article scientifique en lien).

Sebastien melange les trois. Mme Fillod rappelle qu il faut bien differencier ces domaines. Le probleme d une chronique sur les comportements sociaux (sous un angle "psychologique") etant qu il y a toujours possibilite d apporter contradiction a une these psychologique par une autre these psychologique. D ou l idee d etayer la chronique par des preuves "scientifiques" des comportements sociaux.

Si chronique sur les comportements humains il devait y avoir, pourquoi ne pas choisir un chroniqueur sociologue ou psychologue, quitte a laisser une porte ouverte a des contradictions aboutissant, pourquoi pas, a un debat fonde sur des arguments ?
Par Egan

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Toutes les violentes critiques que soulève cet article sont vraiment révélatrices d'une chose : beaucoup de personnes se font des idées simples sur des choses complexes et ses idées vont très souvent dans le sens qui les arrange. Pour une fois qu'une personne brillante explique sans simplisme des concepts et des résultats scientifiques (vous en voyez beaucoup dans les médias ??) et qui essaye seulement d'être objectif, vous lui tombez tous dessus. Bon Sebastien, n'écoutez pas ses ingrats, vos chroniques sont hyper-intéressantes et vraiment très utile pour mieux se connaitre, félicitations.
Par Oblivion

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Sébastien Bohler travaille sur ASI depuis 2004 (avec une coupure entre 2009 et 2012) et c'est maintenant que les abonnés contestent ses chroniques.
C'est vraiment un mystère pour moi…

Ah ! je viens de voir que sa fiche wiki a été modifiée avec… un renvoi sur l'article d’Odile Fillod. On ne perd pas de temps…
Par alain-b

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Tu devrais retourner lire les forums de ses chroniques écrites du début du site, il a toujours eu ses détracteurs, même si ça n'avait jamais atteint l'ampleur de celle-ci.
Par Oblivion

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je les ai déjà lues. Il y avait surtout un détracteur, Fandasi pour clavier, qui détestait la psychologie. Mais comme tu l'écris,
ça ne détractait pas autant que depuis le retour de SB en 2012. Pas la même ampleur.
Qu'est-ce qui a changé ? Faudrait faire une étude. :-)
Par Potiron

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
beaucoup de personnes se font des idées simples sur des choses complexes et ses idées vont très souvent dans le sens qui les arrange.
A moins que vous ne soyez ironique tendance fatal flatteur, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Les critiques, pour rudes qu'elles soient, ne sont pas violentes, et elles sont justifiées. Prenez la peine de les lire.
Par komako

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

+1



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:59 le 12/01/2013 par marie docher.
Par Pyrrho

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

C'est vraiment le tribunal populaire grand-guignolesque, ici.
Par Guillaumzed

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Tout à fait. A lire la réaction de certains, on dirait qu'ils découvrent ce qu'est une chronique de vulgarisation scientifique. En outre ils n'entendent pas (les lisent-t-ils ?) les explications de S.Bohler. D'où cette impression de sur-place.

Il fallait venir aux débuts du forum d'asi, quand les lecteurs de Guy Debord étaient venus tailler un costard à Schneidermann et son équipe sur leur "sensationnalisme" inadéquat pour traiter d'une critique des médias, C'était d'un autre tonneau, comme trollage. Scheindermann ni personne ne pouvait rien y répondre quoi que ce soit. le problème, était insoluble.

Je suis d'avis, Sébastien, que vous n'écoutiez pas trop ces ingrats. Vos chroniques sont toujours très intéressantes, même si le genre est forcément trop court, elles sont des porte d'entrée sur des domaines que vous donnez envie de découvrir. Merci encore.
Par Potiron

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Donc pour vous, si je comprends bien, on peut dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet tant qu'on se réclame de la vulgarisation ? Parce que ce qu'on reproche ici à Sébastien Bohler, ce n'est pas de simplifier, c'est :
1) de se fonder majoritairement sur des études foireuses
2) et mêmes quand elles ne sont pas trop foireuses, de leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.
Vous conviendrez tout de même que le travail de vulgarisation, pour simplificateur qu'ils soit, ne consiste pas à travestir les résultats des études ou à reprendre des résultats sans les évaluer !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:13 le 11/01/2013 par Potiron.
Par Pyrrho

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Et moi ce que je reproche à ce fil, c'est d'être un magma de sarcasme, d'ironie et d'attaques ad hominem, déversé par des jurés-procureurs sûrement bien satisfaits de pouvoir jeter le spécialiste de la télé sur le banc des accusés. L'affaire est vite entendue: d'un côté, les braves gens, soucieux de l'égalité et du droit des femmes, œuvrant pour démystifier leurs concitoyens, armés de leur infaillible bon sens; de l'autre, un scientifique - gent au capital sympathie proche de zéro, prêt à toutes les malhonnêtetés pour être publié, qui se croit meilleur que nous avec leurs diplômes et leurs études, mais qui ont bien cru à la mémoire de l'eau et à la fusion à froid, haha les sots.

Alors, on pinaille, on égratigne, on ironise, ça fait du bien à l'auteur sur le moment (ça ne dure jamais très longtemps, car il est enfantin d'y répondre), et pour finir cela donne ce genre de fils, sans intérêt pour les lecteurs car les éventuels arguments sont noyés dans une forme imbuvable et des motivations douteuses - cherchez-vous réellement des éclaircissements, à comprendre le point de vue de l'intéressé, ou voulez-vous juste prouver à la foule ébahie que vous avez raison et qu'il a tort ? Pardon de refroidir l'ambiance, mais cela n'arrive jamais, les "discussions" dans cet esprit ne mènent nulle part si ce n'est à la frustration lorsque chacun s'accuse réciproquement de mauvaise foi.

Oui, j'ironise aussi et je ne fais sûrement pas avancer la question, mais là je pense que le patient est mort, on peut y aller.
Par Mlemaudit

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

c'est une des spécificité du forum d'@si: tout le monde voudrait être chroniqueur à la place des chroniqueurs... :o)
Par constant gardener

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

" sans intérêt pour les lecteurs car les éventuels arguments sont noyés dans une forme imbuvable et des motivations douteuses "
Lisez déjà les arguments, vous pourrez parler des motivations ensuite.
Et dites-vous bien que ce sujet mérite des efforts de compréhension. Même de votre part, semble-t-il.
Par Pyrrho

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Citation:
Lisez déjà les arguments, vous pourrez parler des motivations ensuite.

Et dites-vous bien que ce sujet mérite des efforts de compréhension. Même de votre part, semble-t-il.


Merci d'illustrer mon propos, c'est gentil.
Par hayeren

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Lorsque j'écoute Jean Claude Ameisen, autre vulgarisateur scientifique, le monde est plus beau, plus mystérieux, plus grand...Et pourtant il s'appuie sur la litterature scientifique. Il peut faire référence à un article de Nature mais aussi à Freud et bien d'autres. Lorsque j'écoute Sébastien B., le monde est plus moche, plus riquiqui... Et ce qui est insupportable c'est que c'est au nom de la "science".
Dans les discussions de ce forum, je crois qu'on a peut-etre pas assez mis en évidence qu'on passe d'un objet à l'autre. On peut parler et en toute légitimié scientifique de l'homme comme d'un sac fait de 70 % d'eau. Pas de problème c'est vrai et si on travaille sur, par exemple, les échanges électrolytes, cela peut donner des résultats interessants. Alors question: de quel homme (ou femme) parle (et adore parler) SB!!! ?
Autre différence d'objet: il y a le sujet statistique et le sujet clinique. ce dernier est singulier, unique. Il a un cerveau biensur mais il a surtout une histoire (et pas simplement un environnement). Celui-ci peut désirer une chose et son contraire, n'est-ce pas? Il peut désirer aussi quelque chose qui le rend malheureux (banal n'est-ce pas, quelques uns passent chez des psy pour s'en libérer un peu) ect... la proportion des hanches intervient peut-être la dedans mais bon ça n'éclaire en rien l'extraordinaire compléxité du sujet désirant.
Et les dispositifs scientifiques qui parfois singent les sciences dures ressemblent le plus souvent à des éléphants qui accouchent d'une souris.
Je me demande de quoi tout ça est le nom? J'ai parfois un sentiment bizarre de grande régression de la pensée (je ne m'exclut pas du phénomène d'ailleurs). comment se fait-il qu'arrêt sur image en soit là?
Pour finir, merci à Potiron...et merci à Odile Fillod (votre site est rassurant d’honnêteté intellectuelle)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

impressionnant
Par Sterling Archer

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Lorsque j'écoute Jean Claude Ameisen, autre vulgarisateur scientifique, le monde est plus beau, plus mystérieux, plus grand...Et pourtant il s'appuie sur la litterature scientifique. Il peut faire référence à un article de Nature mais aussi à Freud et bien d'autres. Lorsque j'écoute Sébastien B., le monde est plus moche, plus riquiqui..

C'est la critique la plus cruelle (et peut-être la plus juste) des chroniques de SB que j'aie lue sur le forum. Par ailleurs, jamais trop compris ce qu'il faisait dans les émissions, le rapport avec la choucroute, tout ça.... OF, qui décrypte et fact-checke les discours scientifiques grand public me semblerait une chroniqueuse plus adaptée à l'objet du site; même si elle a l'air bien relou.
Par Bruanne

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Je tire de tout cela ( ou, en tout cas, de la partie que je crois en comprendre) que :

- la "science" invoquée étant bien jeune, et ayant recours parfois à des dispositifs expérimentaux pas très convaincants, les conclusions sont à manier avec beaucoup de précaution
- une chronique de trois minutes ne permet en aucun cas d'expliquer une théorie scientifique, même quand elle est unanimement acceptée, et a fortiori quand elle ne l'est pas
- partant là, chroniquer trois minutes ou ne rien dire du tout ça revient à peu près au même sur ces sujets-là, sauf que quand on ne dit rien on ne prend pas le risque de caricaturer
- Sébastien Bohler, en tant qu'objet médiatique, ne fait pas l'unanimité.

Et j'adorerais qu'@si fasse un "arrêt sur images" de la chronique en question : qu'est-ce qu'on nous montre, quand, comment, et quel effet ça produit ?
Par Bruanne

@si par les @sinautes volontaires

Je propose ici un début d'arrêt sur images, si d'autres veulent jouer avec moi ...

Je regarde à nouveau LA fameuse chronique. Enfin, le début.

La chronique est lancée par DS, on ne voit que lui.
" Sébastien, alors vous, vous êtes demandé comment l’image de ce couple interagissait avec notre cerveau."

Bien, c'est clair, c'est précis.
Personnellement, je trouve que tout ce qui suit cette intro est hors-sujet par rapport à ce qu'annonce DS, puisque Sébastien Bohler parle plutôt de l'interaction dans les cerveaux de la miss et dans celui du riche. Bohler se plante ?
Mais c'est peut-être DS qui se plante, on n'était pas là quand ils ont préparé, donc on ne sait pas vraiment ce qui était convenu entre eux.
Le sujet annoncé par DS semble plus intéressant que celui traité par Bohler.

Bohler à l'image, il prend la parole. ...
( merci à un @sinaute joueur de "couvrir les 2 première minutes, je vais direct à 02min08, le moment précis où j'ai complètement décroché de cette chronique en son temps.

SB annonce qu'on a scanné des cerveaux.
Sur l’écran derrière lui on voit une image en noir et blanc, elle représente 3 cerveaux côte à côte.
Au-dessus du dessin de gauche il est indiqué, en bleu : « -10 », et sur l’image du cerveau il y a une petite tache verte.
Le dessin du milieu reçoit, en bleu toujours, l’inscription « -7 », il y a une tache bleue et une tache jaune-orange.
Le dessin de droite, noté : « 4 » a une tache blanche bordée de jaune.
Sébastien commente :

« …comme ici ce petit centre qu’on voit s’activer qui s’appelle le cortex orbito-frontal. »

On a donc une image que l'@sinaute ordinaire ne comprend pas, qui contient des informations qu’on ne sait pas décoder, et un mot savant qui accompagne une affirmation " on voit un centre s'activer."
Moi, je vois des taches, certaines à gauche d'autres à droite, ça m'évoque pas vraiment une grands activité et je ne trouve pas qu'elles soient tant que ça au même endroit, mais j'y connais rien. Bohler va m'expliquer sans doute.

Bohler affirme « Et ce pauvre Lagardère il est littéralement piloté par son cortex orbito-frontal »
Comme si, le triple cerveau qu’on a vu, c’était celui de Lagardère au moment précis où il déclare que ce n’est pas pour ses formes qu’il aime Jade, et comme si SB décodait - quasi en direct - l’activité cérébrale de Lagardère …

Trop fort ! Quand l'@sinaute de base voit Lagardère à l'écran, Bohler, lui, avec les mêmes images, verrait donc ce qui se passe à l'intérieur de son cerveau ?

Même pas 3 minutes que ça a commencé et on a déjà :
- des images incompréhensibles (bande de nazes !)
- des informations chiffrées, totalement incompréhensibles, (donc, c'est scientifique !)
- un peu de vocabulaire, juste ce qu'il faut (on n'appartient pas au même monde !)
- une affirmation "on voit s'activer" ... ( me dis pas que tu le vois pas ? !)
- un pouvoir surnaturel de celui qui sait, qui voit ce que le vulgaire ne voit pas ( un mage !)

... si quelqu'un veut prendre la suite ....



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01:13 le 12/01/2013 par Bruanne.
Par Gordon Preumont

Re: @si par les @sinautes volontaires

Bien, arrêt sur image :

Pour être tout à fait honnête avec vous, quand j'ai vu cette chronique, j'ai "décodé" ça comme un pur moment de légèreté et de second degré visant à expliquer par la caricaturisation et par l'exagération qu'en amour, l'humain n'est pas que sentiments,il est aussi biologique et rationnel, avec tout ce que ça implique.

Je pense que le postulat de départ fait par Sébastien est que tout le monde comprendra que son propos n'est pas une démonstration rigoureuse et exacte de ce qui se passe dans le cerveau de Lagardère. Il ne juge pas nécessaire de préciser, son non verbal le fait largement pour lui.

C'est un choix léger, orienté vers la dérision et complètement assumé je pense. Son ton enjoué et décallé ne prêtait pas à confusion selon moi. C'était une chronique "légèreté" sur fond d'études amusantes jouant sur les bon vieux préjugés.

Dans ce que je vois, à aucun moment Sébastien ne se prête à ce jeu de grand mage détenteur du savoir qui cherche à impressionner le spectateur. On ne comprends pas tout, mais ce n'est pas nécessaire, le peu qu'on comprend suffit largement pour l'effet qu'il recherche. Il cherche surtout à provoquer gentiment le spectateur. Et oui, car le spectateur n'est pas neutre et exempt de préjugés quand il voit ce couple.

Peut être ais je tord, mais je pense en effet qu'il cherche avant tout à provoquer son public en rebondissant sur l'image d'un couple atypique qui est la caricature même du vieux riche profitant de la jeune belle qui se fait entretenir (tel qu'on pourrait se l'imaginer). Il ne sait évidement pas quelle est la réelle nature de leur relation, mais il sait qu'on s'interroge tous en les voyant.

Alors il fonce dans les préjugés les plus sexistes, et nous donne un aperçu des nombreuses études qui cherchent à montrer que même si ça nous dérange, nos choix de partenaire ont aussi une dimension pratico-pragmatique, sans être tout. Il sait qu'il joue avec le feu et il tend le bâton pour se faire frapper (on parle de sa chornique là, pas de sa réponse écrite qui est d'un autre ton). Même Daniel le lui signale en fin de chronique. En revanche, je pense qu'il était loin d'imaginer qu'il serait tant pris à la lettre et que son public aurait si peu de recul, malgrè ses nombreux signaux.

Personellement je ne me suis pas senti insulté par sa chronique, je me suis bien plus senti insulté par les personnes qui ont craint, je cite : " Je les invite à se demander s’ils trouvent acceptable que soient proférées (par S Bolher) avec une telle légèreté et avec l’autorité de la science des affirmations qui renforcent de tels stéréotypes de genre".

Non, sérieusement, arrêtez de nous prendre pour des idiots. On peut faire des blagues sur bon nombres de stéréotypes sans pour autant adhérer.

:)
Par Potiron

Re: @si par les @sinautes volontaires

La question qu'on se pose, Gordon, c'est pourquoi Sébastien Bohler n'a pas fait une chronique légère et enjouée, mais également rigoureuse.

On ne lui reproche pas le fond de ce qu'il dit (soit en somme "on correspond quand même beaucoup dans nos comportements aux préjugés les plus sexistes") ; après tout, si les études auxquelles il fait référence avaient vraiment dit cela, beaucoup n'auraient pas réagi - et Odile Fillod en premier, il me semble.

On lui reproche de légitimer son discours par un ensemble de données qu'il dit scientifiques alors même que les études auxquelles il fait référence sont soit hautement problématiques à cause de multiples biais (l'une d'entre elles a même été invalidée par ses auteurs), soit beaucoup plus prudentes que lui et avancent des hypothèses avec des pincettes alors qu'il balance des affirmations caricaturales. Encore une fois, la vulgarisation, ce n'est pas ça, et ce n'est pas ça qui amènera les spectateurs à devenir plus intelligents et plus cultivés.

Bref, dans un site de critique des médias qui passe son temps à analyser le boulot concret des journalistes et souligne les manquements déontologiques et méthodologiques de certains d'entre eux, on se demande pourquoi un chroniqueur fait preuve d'autant de légèreté, non pas dans son ton, mais dans ses méthodes de travail.

Mais si on doit considérer cette chronique comme une vaste blague, allons-y ; dans ce cas, il faudra qu'@si signale qu'elle a recruté Sébastien Bohler pour un nouveau segment comique, et pas pour établir une passerelle vers les sciences.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09:16 le 12/01/2013 par Potiron.
Par gondalah

Re: @si par les @sinautes volontaires

Mais si on doit considérer cette chronique comme une vaste blague, allons-y ; dans ce cas, il faudra qu'@si signale qu'elle a recruté Sébastien Bohler pour un nouveau segment comique, et pas pour établir une passerelle vers les sciences.

C'est exactement comme ça que je me figurais la chose... mais je crois que le bougre ne plaisante pas... glaglagla
Par yannick G

Re: @si par les @sinautes volontaires

"On ne lui reproche pas le fond de ce qu'il dit (soit en somme "on correspond quand même beaucoup dans nos comportements aux préjugés les plus sexistes") ; après tout, si les études auxquelles il fait référence avaient vraiment dit cela, beaucoup n'auraient pas réagi - et Odile Fillod en premier, il me semble.

On lui reproche de légitimer son discours par un ensemble de données qu'il dit scientifiques alors même que les études auxquelles il fait référence sont soit hautement problématiques "


Ah, revoilà Potiron avec son prima du sociologique sur le biologique, qu'il niera une fois encore (puisqu'il l'a écrit, noir sur blanc, c'est donc vrai, il faut le croire...)

Car, si votre problème était que ces études sont hautement problématiques (il en va ainsi de la plupart des études scientifiques soit-dit en passant, puisque la science est un work in progress sans fin) et qu'il aurait fallu plus de données pour soutenir cette thèse, vous auriez pu simplement demander qu’elles autre sources, données, théories, travaux en cours vont dans cette direction et permettent de soutenir cette thèse au lieu de la rejeter tout bonnement au profit de la perpétuation d’un comportement sexiste dont on ne sait trop pourquoi bêtement il est toujours déjà là.

yG
Par Potiron

Re: @si par les @sinautes volontaires

Citation:
Ah, revoilà Potiron avec son prima du sociologique sur le biologique, qu'il niera une fois encore (puisqu'il l'a écrit, noir sur blanc, c'est donc vrai, il faut le croire...)

Répondu ici --> clic
Par Bruanne

Re: @si par les @sinautes volontaires

Gordon Preumont : "Pour être tout à fait honnête avec vous, quand j'ai vu cette chronique, j'ai "décodé" ça comme un pur moment de légèreté et de second degré "

Moi, la première fois que j'ai vu cette chronique, elle m'a fait rigoler parce que je ne réussis pas à la prendre au sérieux.
Mais je n'étais pas si sûre que ça qu'elle avait été faite dans cet esprit.

Quand un premier @sinaute a renvoyé vers l'article de Fillot, je suis allée le lire, et je me suis demandé si une chronique "amusante" méritait une telle réaction.

Puis, finalement, la réponse de Bohler, le simple fait qu'il réponde, tend à prouver que ça se veut véritablement sérieux même si c'est sur un ton badin parfois.

Je me demande si, avec Bohler, DS ne fait pas une expérience en grandeur nature sur le statut de la parole experte dans l'audiovisuel, .... et c'est annoncé :
Sébastien Bohler est journaliste au magazine mensuel « Cerveau et Psycho ». Passe-temps favori : déjouer les ruses des messages médiatiques, pour profiter de la stupéfiante disponibilité de nos cerveaux. Rythme de la chronique: aléatoire

Vous avez bien lu : le passe-temps de Bohler, c'est de profiter de la stupéfiante disponibilité de nos cerveaux en déjouant les ruses des messages médiatiques.

Quel taquin !
Par Guillaumzed

Re: @si par les @sinautes volontaires

Décidément, vous cherchez vraiment trop compliqué, vous, Potiron, O.fillod et les autres ....

J'ai trouvé la chronique de S.Bohler amusante (comme toutes ces chroniques), instructive et dans le ton d'ASI dans le sens où elle démonte des idées reçues que l'hypocrisie sociétale tend à véhiculer (ici, le fait que l'homme et la femme puisse s'apparenter à des animaux - ce qui n'est en rien époustouflant quand on connait l'évolution, mais ce qui peut heurter quand on pense qu'il y a des vérités mauvaises à dire, que l'on est trop béni-oui-ouiste ou humaniste à l'excès si c'est possible)

O.Fillod et Potiron contestent les sources scientifiques (nombreuses) de S.Bohler. Ils ont le droit. La science avance comme cela. Il est juste dommage qu'ils contestent essentiellement la méthode au lieu de citer des études contradictoires comme ça se fait en sciences, quand on veut démontrer autre chose.
En gros Galilé dit que la terre tourne autour du soleil, et vous critiquez la méthode de Galilé au lieu d'amener vos mathématiques démontrant le contraire sur la table. Je ne dit pas que vous n'avez pas le droit. Mais au mˆeme titre que vous jugez la méthode adverse incompléte, la votre l'est aussi (et je ne reçois pas l'argument : "c'est indémontrable donc il ne faut pas en parler" - à ce rythme, il n'y aurait point eu de Boson de Higgs).

En outre, S.Bohler ne fait pas là un article. Mais une chronique de vulgarisation de trois minutes. je le répéte car il est important de replacer les choses dans leur contexte.

Enfin, voici une BD sur le théme. En espèrant que cela vous amuse. [tumourrasmoinsbete.blogspot.fr]
Par Potiron

Re: @si par les @sinautes volontaires

Citation:
J'ai trouvé la chronique de S.Bohler amusante (comme toutes ces chroniques), instructive et dans le ton d'ASI dans le sens où elle démonte des idées reçues que l'hypocrisie sociétale tend à véhiculer (ici, le fait que l'homme et la femme puisse s'apparenter à des animaux - ce qui n'est en rien époustouflant quand on connait l'évolution, mais ce qui peut heurter quand on pense qu'il y a des vérités mauvaises à dire, que l'on est trop béni-oui-ouiste ou humaniste à l'excès si c'est possible)

Pour répondre à cela, je vous renvoie à l'intégralité des messages que j'ai écrits, et notamment à celui-ci : clic !
Sébastien Bohler ne dit pas juste que les hommes sont aussi des animaux, il dit autre chose et c'est cette autre chose qui pose problème lorsqu'elle se donne pour légitimité "la sicence". Et je ne comprends pas comment vous pouvez négliger la rigueur de ce qui est dit au profit du message très général que vous croyez y voir ; qu'importerait le discours tant qu'il va globalement dans le sens de l'affirmation d'une part biologique dans nos comportements ? Ça me sidère.


Citation:
O.Fillod et Potiron contestent les sources scientifiques (nombreuses) de S.Bohler. Ils ont le droit. La science avance comme cela. Il est juste dommage qu'ils contestent essentiellement la méthode au lieu de citer des études contradictoires comme ça se fait en sciences, quand on veut démontrer autre chose.

Ce que vous dites ici démontre que vous en savez assez peu sur les sciences : la critique soulevée contre la chronique de Sébastien Bohler n'est pas une critique de pure forme : elle aboutit à remettre totalement en question le fond de son discours, fondé soit sur des études problématiques dans leur protocole comme dans les interprétations de leurs résultats, soit sur une restitution abusive des conclusions d'autres études (et parfois même les deux). Ce qui est dit ici, c'est que rien ne démontre ce que Bohler affirme ; pourquoi devrait-on sortir des études qui démontrent le contraire ? On ne démontre pas l'absence de différences de nature entre les hommes et les femmes, on constate que les discours "scientifiques" qui veulent démontrer des différences qui seraient issues de l'évolution ne sont pas probants. Et Boher est loin d'être Galilée...

Quant à Marion Montaigne, je suis depuis longtemps son blog, que j'apprécie beaucoup, et ce billet m'était paru pour le moins léger - ce que beaucoup ont d'ailleurs souligné dans les commentaires. Qu'elle soit sympathique et que ses bandes dessinées soient drôles n'empêche pas qu'elle se trompe et qu'elle aille trop vite, mais ceci dit, la différence fondamentale avec Boher, c'est qu'elle ne se donne pas pour mission de nous raconter "ce que dit la science" et qu'elle source toujours longuement ses interventions.
Par gondalah

Re: @si par les @sinautes volontaires

Les images sont tellement suggestives... On y voit notre être en action à coup de zones rouges, bleus... Et puis Bohler balance dans sa chronique " Après tout ils sont peut être complètement amoureux..." C'est marrant, il n'a pas d'image pour ça... Il croit peut être que ça se passe ailleurs que dans le cerveau l'amour... dans le cœur peut être...
Par yannick G

Re: @si par les @sinautes volontaires

"On y voit notre être en action à coup de zones rouges, bleus... Et puis Bohler balance dans sa chronique " Après tout ils sont peut être complètement amoureux..." C'est marrant, il n'a pas d'image pour ça... Il croit peut être que ça se passe ailleurs que dans le cerveau l'amour... dans le cœur peut être...": gondalah

Et pourquoi pas dans l'âme...
Décidement.

yG
Par gondalah

Re: @si par les @sinautes volontaires

Mais c'est que je suis presque persuadé qu'il y croit... Il y a bien des scientifiques qui croient en dieu...
Par poisson

Re: @si par les @sinautes volontaires

C'est vous qui êtes binaire, pas lui.
C'est justement quand il prend des précautions oratoires, pour que son discours ne soit pas réduit par la simplification nécessaire afin de résumer des études sur le cerveau humain, que vous voyez en lui un usurpateur.
Il a dit un fait établi: que les intéressés nient toujours être le jouet des causes bassement matérielles et circonscrites que montrent les études sociologiques et statistiques. C'est pour cela qu'il précise "après tout ils peuvent être complètement amoureux" car cela n'invalide pas ce qu'il vient de montrer sur les choix de partenaires qui sont biaisés.
Je crois que les réactions du forum contre Sébastien Bohler sont provoquées par ce déni de l'individu d'être téléguidé par de la biologie fut-elle cérébrale, face à des données de masses qui montrent le contraire.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: @si par les @sinautes volontaires

N'empêche qu'une question majeure reste dans l'ombre: Quelle est, dans les superstitions en général et la superstition scientiste en particulier, la part de l'inné et de l'acquis ?
Par Robert.

Re: @si par les @sinautes volontaires

non, rien ..



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:12 le 12/01/2013 par Robert.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: @si par les @sinautes volontaires

Ah bon ? On peut acquérir de l'inné et hériter d'un acquis ? Bououh, tout ça ne m'a pas l'air bien sérieux, j'vas m'plonger dans Husserl.
Par Robert.

un peu de clarté

J'avais écrit, dans un message initial  (12h 10):

« inné et acquis ne sont pas des catégories exclusives l'une de l'autre »

Je voulais signifier par là que l'inné d'un individu quelconque est déjà lourd de l'acquis de son espèce (le bébé oiseau qui vole au sortir du nid a appris à voler il y a plusieurs dizaines de millions d'années).

Sa brièveté (celle de post ) frisait la provocation, je l'ai supprimé (12h12).
Strumfenberg (Aloys von) dont la vivacité d'esprit est bien connue, mais qui n'avait probablement
pas rafraîchi sa page, a répondu (12h15) à ce message disparu .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:47 le 12/01/2013 par Robert.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: un peu de clarté

" rafraîchir ma page" par un temps pareil, vous n'y pensez pas .
Par Robert.

Re: un peu de clarté

Par yannick G

Re: @si par les @sinautes volontaires

". Il y a bien des scientifiques qui croient en dieu...": gondalah

C'est aussi con ce que vous venez de dire que si vous aviez écris qu'il y a bien des scientifiques pédophiles.

Et alors ?
Fondent-ils leurs déviances sur leur savoir scientifique ?

Qu'ils essaient simplement et ils recevront le traitement qu'ils méritent pour cela de la part du reste de la communauté scientifique. Même Hawkins a fini par mettre en veilleuse ses élucubrations métaphysiques dans ses discours, je crois savoir.
Enfin, j’espère pour lui.

Même les philosophes ont abandonné, le plus souvent à contre coeur, après Saint Anselme, la prétention de fonder dieu en raison. Ce qui ne veut pas dire par exemple que la psychologie évolutionniste ne peut expliquer cette "tare".
D'ailleurs, Nietzsche lui-même s'est aventuré sur le terrain de la généalogie de la morale (Chrétienne).

yG
Par Oblivion

Re: @si par les @sinautes volontaires

Dans l'article ici-même :
«Plus aucun chercheur en neurosciences aujourd’hui n’aurait l’idée de se cramponner au dualisme de Descartes, qui prônait une distinction nette et irréconciliable entre le corps matériel et l’esprit immatériel.»
Par gondalah

Re: @si par les @sinautes volontaires

@ poisson Oblivion et yG

Je n'ai certainement pas les connaissances pour rentrer dans les détails d'une telle conversation.
Je ne suis pas binaire. Bien au contraire. Mais je suis faillible, c'est pourquoi je prends en compte vos remarques. Le fait est que je suis d'accords avec vos propos mais que Bohler me met toujours mal à l'aise.
Il dit que ce n'est pas à la science de dire le juste. Je suis plus que d'accords avec ça. Je crois en l'évolution, je crois aux thèses sur les chasseurs cueilleurs, et à l'influence directe sur nos comportements amoureux et autres.
Je crois qu'il y a réellement un message dans les expériences qui démontrent un atrait des femmes dans les gros bras ou les portefeuille garnis. Comme bohler, je crois aussi que "l'amour" ne se résume pas à ça.
Par contre, je crois que "ça" fait partie de l'amour,et qu'on ne peut pas dire "ils sont peut être complètement amoureux". Jade est peut être amoureuse de lagardère pour ces raisons, sans forcément le savoir. Et peut être est ce un non sens de la critiquer eu égard aux causes de nos amours respectifs...
Évidemment, c'est là que je deviens approximatif. Je crois qu'il y a un problème sur le sujet d'étude, ou un problème d'angle d'attaque. Que cherche Bohler avec ces expériences?
D'ailleur, ce genre d'expérience ont été une part importante de mon cursus universitaire. La quête étant les ressorts de l'apprentissage. Il me semble que Bohler oublie souvent de nous parler de son hypothèse. Et quand il en parle je trouve ça insuffisant, pas assez contextualisé, laissant trop de place à l'interprétation.... Et voyant certaines remarques qui sont les sienne et que je trouve inquiétantes, j'interprète...
Par hayeren

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Il y a toujours 3 ingrédients dans le dispositif de votre chronique, 3 attributs de la modernité et de la scientificité:
-image de Scanner du cerveau avec localisation de zones et leurs noms: extraordinaire les progrès de la sciences...On comprend rien mais c'est fascinant, non? Implicitement , il est entendu qu'il y a des liens de causalité... Non allez vous protester, ces zones sont seulement "impliquées" (on est pas très loin du XIX siecle)
-le quantitatif : il y a du chiffre, plus c'est grand plus cela suppose du "lourd" dans l'argumentation
-si possible de l'anglais (dans ce domaine cela veut dire international donc "lourd" aussi) Exemple votre dernière chronique où vous parlez de FOMO. Beaucoup plus sérieux que de parler d'angoisse de séparation, d'attachement et autres c'est à dire de reférences issues de courants de pensée qui nous aident à faire des hypothèses sur , par exemple, notre rapport aux objets...

C'est vrai qu'en 3 minutes que peut-on faire? Dimanche dernier, j'étais en voiture et j'écoutais Michel Serres , qui, en pas plus de deux minutes, a déroulé une extraordinaire association d'idées sur le mot "manifestation". j'étais baba... Et après je me suis senti plus "leger" (puisqu'on parle de legéreté dans ce forum).
En fait ce qui est expulsé de votre chronique c'est la philosophie et la psychologie clinique... C'est à dire des choses ...pas très scientifiques , non?
Par Oblivion

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

«En fait ce qui est expulsé de votre chronique c'est la philosophie et la psychologie clinique... C'est à dire des choses ...pas très scientifiques , non?»
De mémoire :
Avant dernière chronique (sur la fin du monde) : anxiété généralisée.
Chronique sur JM Le Pen : paranoïa.
Dans une chronique écrite sur ce site-même : E. Kant.
Par tchd

Re: Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

"C'est vrai qu'en 3 minutes que peut-on faire?"

De la part d'un site dont la vocation affichée est de prendre du recul par rapport aux images et à l''actualité, on pourrait attendre une attitude un peu plus nuancée et - oserais-je le mot ? - humble par rapport à ces études. Au lieu de cela, SB nous assène des vérités révélés "une étude d'imagerie médicale a prouvé que ...". Faut-il rappeler qu'une observation en elle-même ne prouve rien ( B A BA de l'épistémologie ). Ou bien, on a affaire à des études statistiques dont les corrélations de variables semblent vraiment très faibles.
Quant au raisonnement évolutionniste du type, "ce caractère est bon pour nous, donc il été sélectionné par l'évolution", il ne s'agit que de simples suppositions, qui d'ailleurs ne dépassent pas les propos de bistrot ( "les femmes sont chaudes lors de l'ovulation" ). Relire Stephen G. Gould ou bien Candide et son bon docteur Pangloss.

PS: Précision personnelle, ma bibliothèque est pleine de livre de neurosciences, je dévore tout ce je trouve à commencer par l'excellent Antonio Damasio cité par SB. En bien, voyez-vous, je suis en train de me convertir au kekparisme: Tout ceci relève de la superstition moderne, qu'il va bien falloir démonter un jour. A quand un "arrêt sur images cérébrales" ?
Par yannick G

Gould, hélas, n'est pas à mettre entre toutes les mains.

Quant au raisonnement évolutionniste du type, "ce caractère est bon pour nous, donc il été sélectionné par l'évolution", il ne s'agit que de simples suppositions, qui d'ailleurs ne dépassent pas les propos de bistrot ( "les femmes sont chaudes lors de l'ovulation" ). Relire Stephen G. Gould ou bien Candide et son bon docteur Pangloss.

PS: Précision personnelle, ma bibliothèque est pleine de livre de neurosciences, je dévore tout ce je trouve à commencer par l'excellent Antonio Damasio cité par SB. En bien, voyez-vous, je suis en train de me convertir au kekparisme: Tout ceci relève de la superstition moderne, qu'il va bien falloir démonter un jour. A quand un "arrêt sur images cérébrales" ?
TCHD

Ce qu'il va vous falloir changer, TCHD, c'est votre prise en compte des écrits de Stephen Jay Gould. A lire ce dernier, on finirait presque par oublier qu'il est (était) darwinien également. Il est en cela le meilleur ami, à son corps défendant, des anti-darwiniens.
Un comble.

Oui, le darwinisme est fait pour une bonne part de « Just So Stories » (du nom des histoires pour enfants de Rudyard Kipling sur l’origine des tâches des léopards par exemple), comme Gould les appelait, à savoir des histoires indémontrables de manière aussi rigoureuse que dans d'autres disciplines, mais qui permettent de ne pas rendre "impossible" l'évolution de tel ou tel caractère, de rendre donc l'impossible possible, mais qui pour Gould s’apparentait trop souvent à des histoires pour enfants….

Mais il ne faut pas partir bille en tête que parce que ce sont des phénomènes diachroniques (l’évolution s’étant toujours déjà produite pour les traits sur lesquelles on s’arrête ici et ne pouvant jamais se reproduire deux fois de manière identique, car, elle n’a justement pas à le faire, elle peut donc varier, c’est même ce sur quoi elle s’appuie. Lui demander d’être reproductible est donc un contresens ontologique sur l’évolution même), que ce n’est pas démontrable de manière aussi rigoureuse que des phénomènes synchroniques (que nous pouvons reproduire, là, sous nos yeux, comme c’est le cas en physique ou en chimie bien souvent).

Mais peu importe maintenant que cela soit cette histoire, ce chemin-là qu'est pris l'évolution ou celui d'à côté, si le résultat final permet de rendre compte, plus ou moins bien, de ce que nous constatons au présent.

Sans cela, point de théorie de l’évolution, puisque celle-ci n’est le fruit que de conjectures, d’analogies basées sur l’observation du présent (par exemple, la diversité des becs des Pinson de Darwin des îles Galápagos) pour en déduire ce qui a bien pu se passer bien avant. Et c’est bien assez, sauf pour ceux (en gros des connards et des religieux, ce qui revient bien souvent au même) qui demandent à cette science ce qu’elle ne peut pas, reproduire l’évolution telle qu’elle s’est réellement produite. Tout ce qu’on peut faire, c’est produire une « nouvelle » évolution, ce qui est bien assez.

Hélas, l’appel célèbre et retentissant à la précaution, à la prise en compte d’hypothèses « darwiniennes » non pas vraiment alternatives (comme le poids des contraintes, de la taille des populations concernées…), mais bien plutôt complémentaires de la part de Gould à ses collègues, dans la formulation d’hypothèses pour expliquer le caractère adaptationniste d’un quelconque trait ne doit pas être un prétexte pour douter de la théorie de l’évolution, pire, pour finir par la rejeter.

Cela serait à l’encontre même du projet de Gould qui était globalement un évolutionniste plus structuraliste qu’adaptationniste, ceci explique cela, il voulait que ses confères prennent plus en compte les contraintes dans leurs résultats que d’aboutir à une forme de panglossianisme (en relation avec le personnage de Pangloss dans Candide de Voltaire pour lequel tout va pour le mieux dans « le meilleur des mondes possibles »), l’approche pan-adaptationniste (qui n’a jamais été adopté en tant que telle, aucun évolutionniste ne se revendiquant pan-adaptionniste, ce n’est qu’une dérive que certains peuvent toujours connaître dans un excès de confiance de-ci de-là) est inexacte, car, elle en oublie d’autres causes évolutives, mais pour autant, l’approche adaptationniste n’est pas fausse, loin de là. Gould en aurait convenu, si, j’imagine, une grande part de son succès d’audience, hélas, n’avait pas dépendu de cette controverse plus qu'hypertrophiée.

yG
Par tchd

Re: Gould, hélas, n'est pas à mettre entre toutes les mains.

"Ce qu'il va vous falloir changer, TCHD, c'est votre prise en compte des écrits de Stephen Jay Gould."

Merci du conseil !

Sur le fond nous sommes d'accord: les théories de la psychologie évolutionnistes sont de simples conjectures - très faibles - qui doivent être considérées comme tel.. SB est fautif à mes yeux dans l'utilisation de son ton péremptoire les présentant comme des "faits" établis, faute d'autant plus douloureuse qu'il s'exprime sur un site qui s'affiche comme critique de le l'actualité.

Pangloss:

« Remarquez bien que les nez ont été faits pour porter des lunettes ; aussi avons-nous des lunettes. Les jambes sont visiblement instituées pour être chaussées, et nous avons des chausses. Les pierres ont été formées pour être taillées et pour en faire des châteaux ; aussi monseigneur a un très beau château : le plus grand baron de la province doit être le mieux logé ; et les cochons étant faits pour être mangés, nous mangeons du porc toute l’année. »
Par yannick G

Ne demandez pas à la science ce qui n'est pas de son ressort.

"Sur le fond nous sommes d'accord: les théories de la psychologie évolutionnistes sont de simples conjectures - très faibles - qui doivent être considérées comme tel.. SB est fautif à mes yeux dans l'utilisation de son ton péremptoire les présentant comme des "faits" établis, faute d'autant plus douloureuse qu'il s'exprime sur un site qui s'affiche comme critique de le l'actualité. " TCHD

Vous ne poussez pas assez votre réflexion, ce n'est pas SB qui est le moins du monde responsable de la nature probabiliste même de toute théorie évolutionniste, pour ne pas dire de tout discours scientifique.

Tout discours évolutionniste est à entendre comme, il est probable que, tout porte à croire que. Quant bien même par endoctrinement millénaire à formuler des considérations définitives à l’image de Pangloss qui est, je vous le rappelle, la caricature du philosophe religieux, nous en venons à parler science sans rajouter systématiquement ces précautions verbales.

Que vous l'entendiez comme l'émission de certitude, la faute n'en incombe pas tant à Bohler qu'à vos attentes e