Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

observatoire Par Dan Israel discuté depuis 17:53 le 22/03/2012

Antiracistes contre antiraciste, sur fond de guerre des tranchées idéologiques. Mardi 20 mars, Caroline Fourest, essayiste et figure médiatique (chroniqueuse au Monde, invitée régulière d'émissions de radio et de télévision) militante pour les droits des homosexuels et pour une laïcité anti-voile, a annoncé sur son blog son intention de porter plainte contre l'association Les Indivisibles.

L'association, dont la figure la plus connue est Rokhaya Diallo (que nous avons déjà invitée), organise depuis quatre ans les "Y'a bon awards", prix qui "salue" les diverses déclarations racistes ou fleurant bon le colonialisme de figures publiques. Pour l'édition 2012, il s'agissait de faire "un état des lieux de 5 années de propos, dispositifs, idées, visuels et lois racistes de tous horizons, précise l'association. Plus que les propos et leurs auteurs...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Yanne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

J'aime bien Fourest, c'est une battante, et j'aime sa façon de mettre à plat les problèmes pour les rendre plus lisibles, assez brillamment.

Et elle sait se défendre, et quelquefois ça swingue.

C'est vrai que son côté éditocrate, même si elle ne correspond pas du tout aux canons habituels du vieux con, peut sembler suspect.
Et quelquefois ça simplifie dur, mais je la trouve intéressante dans le débat....
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Par Francois T

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

S'il y a bien quelqu'un qui utilise la liberté d'expression, c'est Caroline Fourest. S'il y a bien quelqu'un qui utilise l'imprécation, qui passe son temps et consacre ses paroles publiques à chercher à disqualifier ses adversaires, jusqu'à l'outrance, c'est Caroline Fourest. Alors je trouve ça gonflé qu'elle vienne porter plainte contre un prix sans doute outrancier, mais qui relève aussi de la liberté d'expression et d'imprécation que l'on doit laisser faire sur la scène publique. D'autant plus que ses adversaires ne disposent pas de l'exposition et des alliances médiatiques qu'elle a su gagner durant ses dernières années....
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Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

La façon qu'a Fourest de présenter ceux qui ne sont pas d'accord avec elle suffit à la discréditer.

Fontenelle, un simple blogueur.
Guénif-Souilhamas "spécialiste de l’amalgame féminisme = racisme: Nacira Guénif (auteure d’un livre pro-voile hallucinant sur les Féministes et le garçon arabe)". Pour ceux qui ne la connaissent pas, je précise que c'est totalement faux. Au contraire, ladite sociologue défend dans ce bouquin notamment un féminisme antiraciste qui ne prend pas systématiquement les garçons arabes pour les seuls auteurs d'actes sexistes en France (elle n'y déroule nulle part une argumentation pro-voile - ce qui n'a rien à voir avec sa position d'ailleurs puisqu'elle est pro-choix, soit pour la liberté de chacun de se vêtir et d'adopter les signes religieux qu'il entend). Il n'y a pas qu'elle. On trouve Christine Delphy dans le même panier, si j'ose dire, par exemple.
Et Diallo en agente secrète d'une américanisation de la laïcité, "ouverte aux intégrisme", c'est juste du grand n'importe quoi.

Dans le même billet, sa façon de mettre en parallèle l'attentat contre les locaux de Charlie Hebdo et le triple meurtre d'enfants juifs est tout bonnement répugnant, et démontre jusqu'où le personnage est capable d'aller dans l'ignominie pour essayer d'avoir raison.

Antiraciste, elle ?

Elle bosse essentiellement pour sa poire et a trouvé un bon créneau pour faire parler d'elle. Les Indivisibles ont sans doute pas mal de choses à revoir, mais l'award est tout à fait mérité en ce sens que Fourest contribue tous les jours à entretenir un climat de paranoïa envers les musulmans dont elle postule le double discours (excepté pour ceux qui ont démontré leur "intégration", c'est-à-dire leur adéquation à son idéal), dans la droite ligne du stéréotype colonial du musulman fourbe (d'ailleurs, l'extrême droite nationaliste catholique la gêne moins quand il s'agit de diffuser ses caricatures insultant les musulmans).

L'intitulé des Y'a bon le dit clairement : "Plus que les propos et leurs auteurs, il s’agissait d’épingler de manière ludique un système qui continue à diviser en alimentant les préjugés et en utilisant des peurs racistes à des fins politiques." Elle n'est donc pas accusée de racisme ; elle est juste accusée de faire mal son boulot et d'aboutir, par ses approximations et son travail foireux, à entretenir les préjugés anti-musulmans....
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Tous les commentaires (716)
Par Radoemon

L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

Burqa Bla Bla ....

[www.monde-diplomatique.fr]

[www.youtube.com]

[www.michelcollon.info]

L'agressée est l'agresseuse, la censurée est censeur....

Soit on joue son jeu et on fait sa pub soit on est un intégriste ... aucun discernement une grosse dose de mauvaise foi....

Elle a tout les médias pour elle. Merci les indivisibles ..

Je rappel que CF a dit avant que l'on connaisse l'identité du tueur que les meutres de toulouse lui faisait penser aux incendies a Charlie Hebdo .... Tout en mesure et en finesse...

Le traitement de l'affaire par les médias tradi est nul ou biaisé ... [www.michelcollon.info]

Signé la petition pour que Chichah ne perde pas sa place et pour que chacun aie le droit de s'exprimer sans etre censuré par des tartuffes de la défense des libertés et du respect et de la valorisation des différences..
Tous unis mais tous différent !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:09 le 22/03/2012 par Radoemon.
Par yannick G

Dieu qu'ils sont...

Je crois que la grosse dose de mauvaise foi, vous en avez pris plus que de raison Radoemon, car, à vous lire, soit on rejoint Serge Halimi et son Burqa bla bla, soit on est islamophobe.
Bonsoir la nuance.

Pour ma part, je condamne la burqa et ceux qui la portent, quelques soient les raisons qu'ils avancent pour cela, la pratique étant elle sexiste quelque soit le contexte invoqué, ce qui se démontre aisément et je condamne tous ceux qui sous couvert qu'il y aurait des problèmes plus importants, comme il y en aura toujours quelque soit le problème concerné, puisque la surenchère est toujours possible, considèrent que ce problème ne doit pas être traité. Car, il s'agit là d'un argument hypocrite, puisque générique, pouvant s'appliquer à tous les problèmes, y compris les plus dramatiques et de surcroît, totalement inconséquent, puisque si on ne s'occupe pas des problèmes lorsqu'ils sont "mineurs", il ne faudra pas s'offusquer le jour où ils seront incontestablement "prioritaire". Les mêmes ineptes nous diront probablement qu'il fallait s'en occuper hier, lorsque eux nous interdisaient de le faire...

Ne vous fatiguez pas, je ne suis pas islamophobe, c'est bien trop réducteur, j'en ai après tous les croyants, toutes les religions et tous les dieux.

yG
Par Gamma gt

Re: Dieu qu'ils sont...

Citation:
j'en ai après tous les croyants, toutes les religions et tous les dieux.

Ça je la sais depuis longtemps, et je pense la même chose ( depuis des lustres ).
gamma
Par Laurent

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

Chichah Bla Bla ...et Bla



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:24 le 22/03/2012 par Laurent.
Par yannick G

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

Un autre son de cloche contre votre Chichah.

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

Ce qui me terrifie: Que les religieux aient plus d'humour que les laïcs. On est dans l'éternel retour.
Par yannick G

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

"Ce qui me terrifie: Que les religieux aient plus d'humour que les laïcs. On est dans l'éternel retour.": albert-yves Denielou

Je ne l'ai jamais constaté pour ma part, bien au contraire. Mais peut-être l'affaire des caricatures danoises et celles de Charlie illustrent votre point de vue ? Nan, je blague.

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

Encore une fois, vous me semblez escamoter ce point fondamental: Seule la religion rend le blasphème possible.
Par yannick G

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

"Encore une fois, vous me semblez escamoter ce point fondamental: Seule la religion rend le blasphème possible.": albert-yves Denielou.

Je ne l'oublie aucunement, seulement, contrairement à vous, je n'oublie surtout pas qu'on ne doit pas créditer de l'humour que développent les victimes, les bourreaux qui les persécutent.

Il y a suffisamment de forme de respect (pour ses parents, ses enfants, son compagnon, son travail, son chien, soi) pour que la transgression soit possible en dehors de tout système religieux.

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

Je ne vois pas en quoi j'ai crédité de quoi que ce soit ces malheureux bourreaux, persécutés par l'humour de leurs victimes.Quant à la transgression sans interdits, je ne peux que répéter; L'absence de mythe est encore un mythe, le plus froid, le plus beau.
Par yannick G

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

"Quant à la transgression sans interdits"
: albert-yves Denielou

Mais l'interdit n'a pas à être métaphysique, autrement dit, l'interdit et sa transgression, qui se caractérise parfois par l'humour, ne sont pas l'apanage du religieux.

Enfin, tous les mythes ne se valent pas, celui par exemple d'une humanité qui pourrait cohabiter de façon harmonieuse avec le reste de la biosphère en est un, mais vaut bien d'avantage comme principe directeur que celui qui assigne aux femmes un rôle et une place prédéterminée. C'est pourquoi le religieux peut disparaître sans que les mythes n'en souffrent le moins du monde.

On peut et on doit rire des dieux d'aujourd'hui comme on rit de ceux d'hier, avec les mêmes conséquences, à savoir, aucune.

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

Cher Yannick G, l'idée d'être d'accord avec vous m'angoisse autant que celle de n'avoir plus rien à vous dire. Ces deux idées sont d'ailleurs identifiables. Nous nous différencions surtout par nos lectures, et la question que vous me renvoyez ,celle de l'interdit et de la transgression, est pour moi indissociable du livre de Bataille "Théorie de la religion" Le concept d'interdit fonde l'humanité. "Jamais rien n'est interdit pour un animal" De l'interdit découle le monde du travail, (l'économie), de la raison, (la science), de la norme, (la société), bref du cercle absurde de l'utilité, où chaque chose trouve son sens en autre chose, qui trouve son sens en autre chose... metro-boulot-dodo...D'où la transgression,qui rompt ce cercle absurde et par cette rupture lui donne un sens: Sacrifier, donner, jouer, créer ( et non pas produire), célébrer, contempler, aimer, déconner, rire.... Tout cela est transgressif, DONC religieux au sens étymologique. Vous semblez confondre la religion -au sens du dictionnaire- avec son altération institutionnelle, les curés, que je me flatte de mépriser plus que vous, car j'en ai un point de vue apparemment plus panoramique.
Par yannick G

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

"Le concept d'interdit fonde l'humanité. "Jamais rien n'est interdit pour un animal" ": albert-yves Denielou

Mouai, ce genre de proposition me hérisse le poil (animal) que j'ai, trop classiquement philosophique (dans le mauvais sens du terme, ce n'est qu'une sénile tradition philosophique que de chercher à distinguer l'homme de l'animal. Une pure connerie héritée de l'influence de la métaphysique sur la pensée philosophique), trop péremptoire, trop théorique et si peu empirique qu'elle s'écroule d'elle-même dès qu'on y regarde d'un peu plus près.


"Vous semblez confondre la religion -au sens du dictionnaire- avec son altération institutionnelle, les curés, que je me flatte de mépriser plus que vous"


Je ne parle pas de la religion en relation avec le sacré, puisque sacré, tout peut le devenir, mais bien en relation avec un certain type de sacré, métaphysique.

yG
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

ça tombe bien, je me disais que ce serait cool de créer une religion basée sur les interdits des religions actuelles :-)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

Par ceci n'est pas un pseudo

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

Par ceci n'est pas un pseudo

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

Citation:
Encore une fois, vous me semblez escamoter ce point fondamental: Seule la religion rend le blasphème possible.


Et les bûchers qui vont avec.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

Comme celui -symbolique- de Soeur Caroline aux 700 posts.
Par MonaO

Re: L'islamophobie de gauche n'est pas mieux que celle de droite

Par Yanne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

J'aime bien Fourest, c'est une battante, et j'aime sa façon de mettre à plat les problèmes pour les rendre plus lisibles, assez brillamment.

Et elle sait se défendre, et quelquefois ça swingue.

C'est vrai que son côté éditocrate, même si elle ne correspond pas du tout aux canons habituels du vieux con, peut sembler suspect.
Et quelquefois ça simplifie dur, mais je la trouve intéressante dans le débat.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
J'aime bien Fourest, c'est une battante, et j'aime sa façon de mettre à plat les problèmes pour les rendre plus lisibles, assez brillamment.



Et elle sait se défendre, et quelquefois ça swingue.



C'est vrai que son côté éditocrate, même si elle ne correspond pas du tout aux canons habituels du vieux con, peut sembler suspect.

Et quelquefois ça simplifie dur, mais je la trouve intéressante dans le débat.


vous m'enlevez les mots du clavier.
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Yanne et vous, vous avez de la chance que je ne sois pas passé avant vous !

Fourest est haïe par tous les intégristes, tous les communautaristes et par les islamo-gauchistes.

Dommage, comme le souligne Dan Israël, qu'elle aille aprfois trop vite.
Par Theoven

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Dommage surtout qu'elle ait été progressivement élevée au rang d'experte en je-ne-sais-trop-quoi, alors qu'elle n'est qu'une militante communautariste tout aussi intolérante que ceux qu'elle prétend dénoncer. Je vous renvoie à un des derniers ouvrages de Pascal Boniface.

Fourest fait partie de ces baudruches magnifiques qu'il faudra bien faire éclater un jour. Elle n'est compétente sur absolument rien, elle s'est juste fait profession de donner son opinion sur tout. Alors que le monde occidental peut très bien se passer de ses analyses de fond de poubelle.

Je me marre bien qu'elle se prenne dans la figure un "Y'a bon" award (dont je trouve par ailleurs le principe assez débile). Elle en mériterait un pour chacune des accusations d'antisémitisme qu'elle a lâché dans le passé. Pan sur la courge !
Par Monsieur X

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Le problème de Fourest est qu'elle est clairement dans la manipulation et qu'avec la Libye, elle s'est retrouvé coincée et que ça c'est vu. Il se trouve qu'avec tout ses torts Kadhafi avait établi un ordre social particulièrement favorable aux femmes par rapport aux pays comparables. Il se trouve que pour le renverser on (BHL, et toute la clique, ce qui inclue Fourest) a soutenu, équipé, encadré des salafistes bon teint qui ont en conséquence impacté fort négativement le droit des femmes en Libye (notez comme maintenant que la guerre est faite, la question de la condition de la population libyenne ne passionne plus guère lémédia et donc comme il faut aller chercher l'info à ce niveau en 17eme colonne). Fourest a dans cette affaire absolument, totalement, explicitement, proné une chose et son contraire. Pour moi on est sorti là des affrontements entre chapelle : je ne sais pas si les autres sont honnêtes, mais elle, aucun doute : elle est malhonnête. Elle ment et elle sait qu'elle ment et elle ment encore. Enfin bon, chacun pense comme il veut et je peux me tronver, mais je vous incite au moins à faire vos recherches là dessus avant de décider si vous tenez à écouter son "apport" aux débats.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:29 le 23/03/2012 par Grégory Makles.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Cécile Clozel, pourriez-vous préciser en quoi consiste l'"essence" d'une religion, sachant que ça n'a rien à voir avec ses textes fondateurs?
Par cécile clozel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

non, je ne pourrais pas : ça ne me semble pas "essentiel" :)

dans le fait religieux, c'est l'existence qui m'importe, en quoi ça forge les représentations, les attitudes et les comportements des adeptes, et des autres. Et plus que la glose, l'approche sociologique, historique, ethnologique, politique aussi, sémantique, sémiologique... tout ce qui peut permettre d'appréhender le fait religieux comme un fait humain plutôt que comme une vérité révélée. Et de ce point de vue, les contradictions et les conflits qui parcourent tel ou tel mouvement religieux ont souvent plus d'importance que l'appartenance à telle ou telle religion. En clair, les fondamentalismes me semblent bien plus proches entre eux qu'ils ne le sont, respectivement, des pratiques "ouvertes" de la religion à laquelle ils se réfèrent.
Ces histoires de "vraie nature" de telle ou telle religion ne m'intéressent pas. Mais quand bien même elles m'intéresseraient, il me semble que je la chercherais dans un corpus bien plus large que les seuls "textes fondateurs".
Par sleepless

Re:

Heu, Dan, juste une question, car un horrible doute m'assaille. Vous dites :

On avait découvert à cette occasion qu'en 2003, elle avait été placée en 2003 sur la liste

Ce ne serait pas plutôt en 2003 ?
Par Dan Israel

Re:

Ah non, c'était en 2003 ! :-)
Par sleepless

Re:

Ah, vous me rassurez...
2003, donc, je note.
Par Gamma gt

Re:

Par Yanne

Re:

Si vous n'avez pas lu le Da Vinci Code, vous ne pouvez pas comprendre.
Par Gamma gt

Re:

Me voilà rassuré;-)
gamma
Par evemarie

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

C'est un peu lamentable de sa part de faire un procès ... Si elle n'est pas raciste qu'elle laisse dire ... Des fois sans être raciste on peu dire des conneries vu l'ambiance des dirigeants de ce pays et du niveau de certains journaux (regarder ELLE par exemple détenu par un FN et ça se voit) . Madame Fourest n'est pas a l'abris de cela .Md Fourest oubli que dans le jury des "y a bon award" il y avait d'autres juges qui ne sont pas cité notamment : Florence Aubenas (journaliste), Jean Baubérot (sociologue), Abdelkrim Branine (journaliste), Sébastien Fontenelle (journaliste), Faïza Guène (romancière-réalisatrice), Nacira Guénif-Souilamas (sociologue), Olivier Le Cour Grandmaison (historien), Jalil Lespert (comédien/réalisateur), Alain Mabanckou (romancier), Aissa Maïga (comédienne), Frédéric Martel (journaliste/écrivain), Mokobé (rappeur), Gilles Sokoudjou (président du jury), Maboula Soumahoro (civilisationniste), Youssoupha (rappeur)

et eux pourquoi ont ils votés de cette façon ?
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Florence Aubenas (journaliste), Jean Baubérot (sociologue), Abdelkrim Branine (journaliste), Sébastien Fontenelle (journaliste), Faïza Guène (romancière-réalisatrice), Nacira Guénif-Souilamas (sociologue), Olivier Le Cour Grandmaison (historien), Jalil Lespert (comédien/réalisateur), Alain Mabanckou (romancier), Aissa Maïga (comédienne), Frédéric Martel (journaliste/écrivain), Mokobé (rappeur), Gilles Sokoudjou (président du jury), Maboula Soumahoro (civilisationniste), Youssoupha (rappeur)
et eux pourquoi ont ils votés de cette façon ?"
: Delphine.

Le procès, s'il a eu lieu, nous éclairera, car, diffamer quelqu'un sans preuve ou sur des interprétations fallacieuses n'est pas plus autorisé à titre individuel que collectif. Qu'ils défendent leur jugement, elle défendra sa parole.

yG
Par alain-b

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

diffamer quelqu'un sans preuve
vous pouvez citer des cas de diffamation avec preuve ? ;-)
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"vous pouvez citer des cas de diffamation avec preuve ? ;-)"

Touché.

;) yG
Par Georges GARCIA

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

En France, la diffamation est « l'allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne à laquelle le fait est imputé ». L'absence de faits imputés est une injure (art. 29 de la loi du 29 juillet 1881)

Donc on ne peut diffamer qu'avec des preuves (faits connus)
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"C'est un peu lamentable de sa part de faire un procès ." .. Femme , baisse la tête et tais-toi !

Delphine , tant qu'à poster à charge , vous pourriez démontrer où est le racisme dans les propos , la ligne de conduite , les engagements de Caroline Fourrest .

Merci Dan Israel , voté . Voté en tir groupé pour Habib , et yanne , et YG .



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:00 le 22/03/2012 par Mona.
Par Theoven

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Delphine , tant qu'à poster à charge , vous pourriez démontrer où est le racisme dans les propos , la ligne de conduite , les engagements de Caroline Fourrest .


Euh... j'espère que vous plaisantez là non ? Vous écoutez ou lisez ce que l'autoproclamée experte dit ou écrit ? Depuis qu'elle est entrée en croisade contre l'intégrisme islamiste, elle enfile les bêtises et les amalgames...

Il ne suffit pas de brasser de l'air en s'agitant super courageusement contre le FN (ça c'est très original, c'est sûr), pour donner des gages d'anti-racisme.

En ce qui me concerne, le simple fait qu'elle ait été adoubée par Sciences Po et Richard Descoing suffit à la disqualifier...
Par Gavroche

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

et eux pourquoi ont ils votés de cette façon ?

Mais c'est évident ... Ce sont tous d'affreux islamo-gauchistes...
Autant on peut défendre la liberté d'expression de Charlie Hebdo, par exemple, qui a le droit de se foutre de la gueule des muslims, autant se moquer de Soeur Caroline, c'est tout bonnement interdit. Pourquoi ? Parce que. C'est comme ça.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Autant on peut défendre la liberté d'expression de Charlie Hebdo, par exemple, qui a le droit de se foutre de la gueule des muslims, autant se moquer de Soeur Caroline, c'est tout bonnement interdit. Pourquoi ? Parce que. C'est comme ça.": Gavroche.

Ben non, si Charlie s'était moqué d'une personne physique, il aurait pu être attaqué par celle-ci ou ceux qui la défendent, mais un dieu, un prophète n'appartient à personne, pas même à ceux qui se prosternent devant eux. Donc, oui, on peut se foutre de la gueule de tous les dieux, saints et prophètes du monde n'en déplaisent à tous les religieux, si on veut, mais on ne peut pas accuser une personne d'une chose qu'elle prétend ne pas être et qui pour se faire est prête à le prouver en justice.

yG
Par Gavroche

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

T'as raison Yannick, les muslims sont pas des personnes...
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"T'as raison Yannick, les muslims sont pas des personnes...": Gavroche.

C'est une profession de foi, pas une personne morale.
Et entre la diffamation et le blasphème, mon cœur et ma raison ne balancent pas.
Vive le second, sus au premier.
Enfin, lorsque j'écris sus...

yG
Par Georges GARCIA

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Et heureuseusement que Charlie a le droit de se foutre de la gueule des "Muslims", des Cathos et des Juifs (et qu'on ne viennent pas me dire qu'il ne l'ont jamais fait), et de tout le monde s'il en ont envie !

Quant à Fourest elle a le tort d'être trop anti-islamiste et pas assez anti-sioniste.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Vu ses combats, la ranger aux côtés des Guéanrtefeux et autres Séguerlains, est un raccourci au moins aussi flagrant que celui qu'elle a utilisé.
Bref...
Par Merlin Pardo

dos à dos...

Pour ma part, je pense qu'on assiste à un affrontement entre deux "anti racismes" qui sont aussi abjectes l'un que l'autre... On parle d'anti racisme, mais on ferait bien mieux de parler de tolérance, hors j'ai bien l'impression qu'on ait pas à faire à des personnes qui en soient beaucoup pourvues.
Rokhaya Diallo, je ne la connais pas, mais si elle marche avec le département d’état américain, "no thanks". Quand à Fourest je l'ai suffisamment entendu parler, pour très bien comprendre son message sous-jacent et elle ne me bluffe guerre avec ses propos aux dehors humanistes qui bénéficie en fait, tout à fait au discours dominant ambiant si cher à notre actuel président et au FN.
Par MonaO

Re: dos à dos...


« Il m’apparaît depuis des années qu’un monde se finit. Celui qui vient ne se fabrique plus en Europe , ni même aux Etats-Unis. Non , il se fait en Asie , par l’Asie , pour l’Asie . Pour la première fois depuis 2000 ans .
Si le thème du déclin est l’un des exercices préfèrés et répètés de l’Occident , comme une forme d’autocritique sans doute créative sur la durée , j’éprouve pour ma part une grande « fatigue » de l’Occident. Les décolonisations institutionnelles se sont faites il y a 50 ans mais les modèles ont perduré , ont été réadoptés , réimités , et de nombreuses décolonisations mentales ne sont pas achevées . »


Dans le jardin magique , je me suis assise . Avec un thé . Et le dernier « DESSOUS DES CARTES « , de Jean-Christophe VICTOR, fils lumineux de son père Paul-Emile . et géopoliticien , ethnologue , humaniste , père , ami , les pieds sur Terre .
Depuis des années , je me pose et je l’écoute . Pour entendre le monde .

C’est le moment de se poser , de respirer un peu d’air frais , afin de ne pas réflèchir et vivre aussi petit que le plus petit d’entre nous , nommé président .
Par Merlin Pardo

Re: dos à dos...

Si nous étions sur Facebouque j'aurais mis un "like" :)
Par rocapel

Re: dos à dos...

@merlin
Des personnes qui ne sont pas forcément subventionnées par la CIA regardent ce qui se fait en dehors des frontières de la France, et, si elles constatent l'intérêt et l'efficacité de certaines réformes dans certains domaines, peuvent avoir envie d'en faire la promotion en France. Il suffit d'aller voir deux trois interview de Diallo pour comprendre sa position par rapport au département d'état américain, et surtout, la position des médias français sur le fait que ce département ne privilégie pas forcément que des élites blanches.
[www.rue89.com]
Si on ne connait pas Diallo, de plus, on peut au moins s'abstenir de tout avis, ça fait un peu moins pédant.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Porter plainte, c'est accorder beaucoup d'importance et faire une pub inutile à cette bande de débiles dont on connait les accointances, les partis-pris et la mauvaise foi, mais je comprends que Fourest ait voulu défendre son honneur bafoué.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Honneur" n'est pas un terme qui fait habituellement partie de mon vocabulaire. J'aurais dû écrire plus simplement que sa réputation avait été salie.
Le "Y'a bon awards" stigmatise, de manière un peu dérisoire mais généralement méritée, les auteurs de propos ou d'attitudes racistes. Son attribution à CF apparait cette fois comme une petite vengeance mesquine d'un clan en mal de visibilité, désirant jeter le discrédit sur une militante à laquelle ses membres se sont très souvent opposés dans leurs combats d'arrière-garde.
L'accusation est grave, et une condamnation pour diffamation, ne serait-ce qu'au franc symbolique, devrait être logiquement prononcée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:08 le 23/03/2012 par Ulysse Martagon.
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"une petite vengeance mesquine d'un clan en mal de visibilité, désirant jeter le discrédit sur une militante à laquelle ses membres se sont très souvent opposés dans leurs combats d'arrière-garde".

Les crimes de Caroline Fourrest :

- ne pas faire semblant de croire que les femmes se voilent de leur plein gré , que ce voile n'est pas un signal de l'entrave à la liberté , à l'égalité des femmes , que ce voile , ces burqas portées en France ne sont pas des insultes aux femmes tuées dans des pays où elles essaient de s'en libèrer
- avoir signalé la démarche de prosélytisme international de haut vol de tariq ramadan ,
- d'enquêter sur les extrêmistes catholiques
- d'être une féministe oeuvrant pour que soient appliquées les lois de la république contre les violences faites aux femmes ,
- de porter de vilains chemisiers ( si si , lu dans les forums d'@si )

- de ne pas entrer dans la mode du laisser -faire -on-passe-à-autre-chose-faut-savoir-accepter-la-loi-du-plus-fort-des-fois-qu'il-poserait-une-bombe-chez-moi-d'ailleurs-ma-voisine-qui-est-très-sympa-porte-le-voile-d'une-façon-charmante
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Sauf votre respect, Mona, voici ce qu'on peut légitimement reprocher à Caroline Fourest :

- refuser de comprendre que certaines femmes se voilent de leur plein gré, et pour des tas de raisons différentes (acte de foi, résistance au racisme, habitude, conciliation avec la famille, esthétisme, et j'en passe) ; refuser de dénoncer également toutes les formes de discriminations (on peut par exemple soutenir que la jupe est tout aussi discriminante que le voile en ce sens qu'elle est à la fois un marqueur de genre et une entrave à pas mal de mouvements pour les femmes) ; refuser de comprendre qu'exclure des jeunes filles voilées de leur école, c'est précisément leur faire une terrible violence, à la fois sexiste et raciste ;

- avoir fait un travail plus qu'approximatif sur Tariq Ramadan pour ensuite l'accuser partout d'être un agent de l'islamisation de la France (elle dit être opposée à la théorie du choc des civilisations, mais ses prises de positions s'y rattachent d'une façon troublante) ; on peut ne pas apprécier le bonhomme, mais dans ce cas on fait un travail rigoureux, on ne balance pas des énormités à l'emporte-pièce comme elle a trop souvent l'habitude de la faire ;

- ne pas tant se froisser de l'existence de l'intégrisme catholique quand celui-ci va dans son sens anti-miusulman ;

- être une féministe à géométrie variable et une reine de la soft diffamation ;

- courir les plateaux télés, occuper les radios et les journaux pour raconter n'importe quoi, fruit de son travail bâclé ;

- faire croire que toute personne opposée à ses positions sans nuance et sans fondement sérieux, d'être partisans "du laisser -faire -on-passe-à-autre-chose-faut-savoir-accepter-la-loi-du-plus-fort-des-fois-qu'il-poserait-une-bombe-chez-moi-d'ailleurs-ma-voisine-qui-est-très-sympa-porte-le-voile-d'une-façon-charmante" (ce qui est à la fois ridicule, volontairement simpliste et insultant).

Je me demande si les personnes qui soutiennent Caroline Fourest l'ont même lue.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

- refuser de comprendre que certaines femmes se voilent de leur plein gré,

toujours la même histoire.
comme ceux qui reproduise le calvaire tous les ans, portant la croix et se faisant clouer pour de vrai ( la paume des mains, faute technique, au lieu des poignets, he !) le font de leur plein gré.

alire Amin Maalouf. Le dérèglement du monde. Comprendre que les pays arabes sont les grands perdants du XXe siècle.
Et que le voile est une façon de déplacer les frontières. Le front. La lutte. En utilisant les femmes. Et la religion. La défaite militaire est flagrante. L'utilisation du religieux est une défaite du politique.

Les croisades vues par les Arabes. Comprendre la complexité du proche-orient. Encore d'actualité



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:54 le 23/03/2012 par Habib.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Mais c'est hallucinant ; vous vous relisez (ou alors, j'ai mal compris et c'était ironique) ?
Vous dites que porter un morceau de tissu sur la tête, c'est la même chose que de se faire clouer pour de vrai sur une croix ???
Quant à votre théorie de la nouvelle croisade, elle est à la fois ridicule et terriblement idiote. En quoi l'existence de femmes voilées est-elle une "victoire" "des arabes" ? Il n'y a pas déjà des femmes voilées "en occident", hors de toute culture musulmane ? Et il n'y a pas de discriminations sexistes dans la sphère laïque ? Et les athées ne battent jamais leurs femmes ?
Et vous parlez ensuite de complexité du proche orient ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:07 le 23/03/2012 par Potiron.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"il n'y a pas de discriminations sexistes dans la sphère laïque ? Et les athées ne battent jamais leurs femmes ? ": Potiron

Oui, mille fois hélas, raison de plus de ne pas tolérer de nouvelles forme en plus.

yG
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ces deux remarques ne portaient pas là-dessus ; elles servaient à illustrer le fait qu'on ne peut pas parler d'une victoire purement "arabe" ou "musulmane" à partir du moment où le voile et le sexisme ne sont pas spécifiques à la culture islamique.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Les textes religieux se prêtent à des lectures contradictoires et fluctuantes" Cécile Clozel, ça ne vous gêne pas plus que ça de donner dans le relativisme? Tout se vaut...Surtout ne pas comparer, des fois que ça nous amène à choisir, donc à éliminer...Je ne sais pas quelle est votre position, mais si vous êtes -comme moi- athée, sachez que vous ne résolvez pas le problème pour autant: Un athée musulman n'a pas grand'chose à voir avec un athée catholique: Il y a autant d'athéismes que de religions.
Par LPR

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

ah ben .. Les athees de confession maintenant ... Ca c'est du concept !
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

violences conjugales ?

keske ça a voir ?
je ne parle que d'action politique, de déplacement de conflit. Communautariste = religieux et politique.
Déplacement de conflit à l'image de ce qu'il aété au siècle dernier. Se mêler à la foule quand on n'a pas, quand on n'a plus d'armée régulière pouvant vaincre.

la complexité du proche orient. Lisez Maalouf. on traîne les croisades depuis 1000 ans, Bush nous la rappelé. huttington aussi, son choc des civilisations est aux USA ce que mein kampf a été a l'Allemagne.
la complexité : pourquoi la Syrie aujourd'hui, la guerre de l'eau ...
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Habib
violences conjugales ? keske ça a voir ?
J'ai répondu juste au-dessus. Ces deux remarques servaient à illustrer le fait qu'on ne peut pas parler d'une victoire purement "arabe" ou "musulmane" à partir du moment où le voile et le sexisme ne sont pas spécifiques à la culture islamique.

Citation:
Habib
Se mêler à la foule quand on n'a pas, quand on n'a plus d'armée régulière pouvant vaincre.
Il y a des façons plus efficaces de se mêler à la foule que de porter un voile qui justement est ultra-stigmatisé...

Citation:
Habib
on traîne les croisades depuis 1000 ans, Bush nous la rappelé. huttington aussi, son choc des civilisations est aux USA ce que mein kampf a été a l'Allemagne.
Et Bush et Huntington sont des Arabes, bien sûr... (et pour bien comprendre le sens de cette remarque, j'utilise un peu d'ironie contre votre argumentation qui postule une volonté de revanche des Arabes dans la droite ligne des croisades, avec des outils musulmans, alors que les exemples de crétins belliqueux que vous sortez sont précisément des "occidentaux" chrétiens).

La complexité, oui : qu'est-ce que la guerre pour l'eau a à voir avec les femmes voilées en France ? A part dans les hallucinations paranoïaques des partisans du complot islamique.
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Potiron , j'apprécie le développement des arguments que j'aurais pu aborder pour avoir le plaisir de ne pas me faire ostraciser .
Et j'y ai renoncé en toute connaissance de cause .

Caroline Fourrest est , pour moi , une part infime , la part émergée de l'iceberg , de la lutte douloureuse pour le droit des femmes et de leurs enfants . C.F. représente peu de chose dans cette lutte , tout comme ceux qui l'attaquent .

Défendre angéliquement le port du voile , c'est insulter les femmes .
Quant à la loi l'interdisant , je me suis élevée ( ici et ailleurs ) contre cette récupération du tout-petit , alors que son rôle était de simplement rappeler les lois de la république . La religion est du domaine du privé , n'a pas à être imposée à un peuple libre .

Le scandale , ce sont les écoles privées confessionnelles prises en charge sur les deniers de l'état laïc .
Ecole : lieu où l'on instruit , éduque , les enfants . Les enfants ...

P.S. : les femmes peuvent se voiler ( la face ) peut me chaut .
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Potiron , j'apprécie le développement des arguments ... je précise : sur ses amitiés que je me permets aussi de juger désolantes et la Lybie , - là , c'est un débat à part entière . Qu'elle a raté .
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Mona
C.F. représente peu de chose dans cette lutte

On est bien d'accord. Mais pour moi, elle dessert cette lutte en faisant un boulot bâclé qui lui sert à occuper l'espace médiatique.
La libération, elle, se passe ailleurs.
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Potiron ,

au contraire de la plupart de ses collègues , elle n'est pas coincée dans sa bulle d'élite parisienne , et fait un travail de journaliste d'investigation .
Pas aussi complètement qu'une ( magnifique ) Florence Aubenas ? ... mais son poids , ajouté aux rares écrits de journalistes s"attaquant à ce paternalisme qui ne veut pas mourir et renait sans cesse , ce poids me réjouit et je lui en sais gré .

La libération de quoi ?

En quoi ne pas être parfaite dessert-t'il une cause ?

Devrais-je me taire parce que je ne sais pas "débattre" = faire de digressions infinies ?
Parce que , plutôt que de distendre des arguments , je pose des questions du genre : " quel est le crime de Caroline Fourrest ?"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:38 le 23/03/2012 par Mona.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

" quel est le crime de Caroline Fourrest ?"

Par exemple

(Enfin, c'est pas comme si c'était pas déjà explicité à plusieurs reprises sur ce forum)
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je ne vois que quelques rares phrases de Caroline Fourrest sorties de leur contexte , et un long caquetage pour essayer d'expliquer ce qu'elle n'a pas dit mais qu'on lui fait dire en devinant ce qu'elle a voulu dire .

Que vient faire le drapeau fn sur ce lien ? vous vous réfèrez à un site lepèniste , Djac baweur ?
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ha oui, alors évidemment, si vous pigez pas pourquoi figure le sigle FN, je comprends que vous preniez un démontage de rhétorique pour du caquetage (sans voir que ce ne sont pas juste quelques phrases, mais un texte in extenso qui est analysé).
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Mona n'a pas tout à fait tort, étant donné que LMSI, questions analyses, objectivité et ouverture d'esprit, est assez comparable à François Desouche.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Mais oui bien sûr. Suffit de le dire et c'est vrai. Hop là.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Disons que ce sont deux sites identitaires, alimentés par des intégristes ayant supposément des valeurs opposées, mais qui se retrouvent souvent pour dézinguer les mêmes cibles républicaines.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

« Le ni-nisme, comme l’ont montré Pierre Bourdieu et Luc Boltanski [4], est une des figures privilégiées de la rhétorique politique qui aime à cultiver l’idée du juste milieu. Le procédé qui consiste à poser deux contraires et à les balancer l’un par l’autre de façon à les rejeter tous les deux, en transformant les alternatives en dilemmes, est d’usage commode pour imposer la légitimité d’un choix ou accréditer le bien-fondé d’une politique. Mais le milieu n’étant jamais que la double négation des extrêmes, il est facile de produire une fausse symétrie et de dégager une position centrale en manipulant les extrêmes : on engendre ainsi une position moyenne, médiane, modérée, parée de toutes les vertus. »

[4] « La production de l’idéologie dominante », Actes de la recherche en sciences sociales, juin 1976, p. 46 et s.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Si vous pouviez, ne serait-ce qu'une seule fois, émettre une idée personnelle et originale...
Quant à votre citation bourdivine, elle me concerne d'autant moins que je ne me suis jamais situé au centre de quoi que ce soit, et n'ai jamais adhéré à "l'idéologie dominante".
Je suis essentiellement laïque, républicain, et respectueux de ceux qui défendent ces valeurs.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Mais vous utilisez bel et bien la rhétorique du "les extrêmes se rejoignent", qui n'est pas précisément une idée personnelle et originale (et qui évite de faire tout effort pour distinguer des positions qui n'ont réellement rien à voir).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:35 le 24/03/2012 par Djac Baweur.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Non, j'ai toujours rejeté cette formule idiote.
Si je l'approuvais, je ferais peut-être partie de ceux pour qui Mélenchon est l'équivalent populiste de La Pen, et ne voterais pas pour lui.
Je considère seulement que certaines prises de position d'un Tévanian sont largement aussi dangereuses pour notre démocratie que celles des rédacteurs de FdS.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Voilà.
Vous rejetez la formule, mais vous appliquez quand même son principe.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Pas du tout. Je ne me livre pas à une généralisation sur l'extrême-gauche dont je me sens proche par bien des aspects. Je porte une appréciation sur certains de ceux qui s'en réclament (Tévanian en fait partie avec d'autres dont vous connaissez les noms) tout en trahissant ses idéaux.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:58 le 24/03/2012 par Ulysse Martagon.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Bé oui : vous trouvez le même procédé malhonnête appliqué à certains, mais pas à d'autres. Pourtant, le procédé est malhonnête tout court ; car si on veut critiquer Tévanian, il n'y a aucun besoin de faire ces rapprochements ineptes. Le fait même de le faire est signe de posture, plutôt que de réelle argumentation sur ce qui est vraiment exprimé.
C'est précisément ce genre d'amalgames qu'on reproche à Fourest et aux éditocrates des médias en général.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Il me semble que la différence est de taille entre un anonyme, comme moi, pointant, sur un forum, la nocivité d'un site (mes arguments, je les ai maintes fois exposés, et d'autres, dont vous, ont pu les contester) et un jury mondain présidé par une militante communautariste, "distinguant" le racisme d'une antiraciste, à seule fin de régler des comptes.
"Rapprochements ineptes", écriviez vous...
Par Gamma gt

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Oui, bravo !
Tout est résumé dans cette belle phrase.
Merci;-)
gamma
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
à seule fin de régler des comptes.

Pur procès d'intention - encore et toujours les mêmes procédés, anonyme ou pas...
Par gildas miclet

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

lmsi.net, un site lepeniste ?

Mort de rire :o)

Dans ce texte, ils dénoncent la position de Fourest qui s'oppose au droit de vote pour les étrangers au pretexte que l' "opininon ne serait pas prête", alors que toute la gauche, du NPA au PS, le défend et que les sondages disent le contraire.

Le texte dit justement que Fourest est sur cette question sur la même position que le FN (d'où la flamme pour illustrer)

(de gauche, Fourest ?, lepeniste lmsi ?)
Par Gavroche

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

D'où l'inutilité de débattre sur un sujet, qui, finalement, n'est pas très intéressant. Chacun reste sur ses positions, et n'entend absolument pas les arguments des autres.
Et pendant qu'on bavasse là-dessus, le monde continue de tourner ...

Utilisant les mêmes faux-semblants, les mêmes contre-vérités, Fourest est aussi dangereuse que Tariq Ramadan, enfin, pour ceux qui les écoutent... A ceci près que Ramadan est sans doute plus cultivé, et plus intelligent.

Le fourestisme, une nouvelle religion ? ;-)
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Débat absolument inutile, je suis de ton avis, d'ailleurs il n'y a pas débat, à part quelques personnes, elles se reconnaitront. C'est toujours les inlassables oppositions ici depuis trois ans. Tu remarqueras que je ne participe plus. Aucun intérêt.
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Alors pourquoi les lire ?
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Parce que l'espoir fait vivre. ;-)) Puis il y a de jolies perles dans ce forum.

Lire ne m'oblige pas à participer.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:36 le 24/03/2012 par bysonne.
Par Gamma gt

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

si nabot gagne, lir un site estampillé fn sera passible de prison ?
aussi ?
ah non.
suffira de lire les discours de dakar et de grenoble sur elysee.fr



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:10 le 24/03/2012 par Habib.
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

je parle de confusion de frustrations accumulées, d'irrationnalité

les véritables victoires sont silencieuses.
Loin du fracas des discours sectaires, belliqueux. Loin du fracas des bombes.
Loin d'un improbable dieu.

Le port de la burqa en France est anecdotique. Et doit le rester. Ne pas prêter le flanc à tous ceux qui veulent l'instrumentaliser.
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:22 le 24/03/2012 par Mona.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

- refuser de comprendre que certaines femmes se voilent de leur plein gré, et pour des tas de raisons différentes (acte de foi, résistance au racisme, habitude, conciliation avec la famille, esthétisme, et j'en passe) ; refuser de dénoncer également toutes les formes de discriminations (on peut par exemple soutenir que la jupe est tout aussi discriminante que le voile en ce sens qu'elle est à la fois un marqueur de genre et une entrave à pas mal de mouvements pour les femmes) ; refuser de comprendre qu'exclure des jeunes filles voilées de leur école, c'est précisément leur faire une terrible violence, à la fois sexiste et raciste ;

Autant d'arguments tous autant invalides que j'ai déjà maintes fois dénoncé et démonté sur les forums d'asi depuis des années, Potiron.

Peu importe leurs raisons, elles sont toujours individuelles, comme pour les racistes, les homophobes, on peut toujours trouver toutes les raisons du monde, simplement, aucune ne permet de légitimer l'acte, la pratique sexiste indubitable, dont on les accuse.


"Je me demande si les personnes qui soutiennent Caroline Fourest l'ont même lue."

Non, ce n'est même pas nécessaire, car, il ne s'agit pas de défendre sa personne que son combat contre les dérives religieuses, et là, comme ici avec vous, j'ai lu assez d'arguments fallacieux pour ne pas m'allier à ceux qui défendent le voile notamment.
Caroline Fourest n'est peut-être pas aussi irréprochable, subtile, experte qu'on le souhaiterait, mais entre elle et Ramadan, il n'y a pas photo.

yG
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je sais ce que vous pensez, Yannick. Simplement, si la société doit se préoccuper et s'occuper d'actes discriminants (homophobie, racisme, sexisme, classisme ou que sais-je) qu'une personne exerce sur une autre (acte par essence social), elle n'a pas à s'occuper de ce qu'une personne se fait à elle-même (danger de mort exclu). C'est le cas du voile pour une très grande majorité en France. Personnellement, je n'encouragerai pas des femmes à porter le voile, mais celles qui choisissent de le faire, quelles qu'en soient les raisons, doivent pour moi être libres de le faire. D'autant que ça ne dit absolument rien de leur rapport aux hommes.
Je voulais juste le préciser (pour moi, vous mettez ensemble des cas qui sont distincts), mais je ne veux pas entrer dans la énième discussion interminable avec vous et j'en restarai là.
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"D'autant que ça ne dit absolument rien de leur rapport aux hommes."

Ben si. Ça leur dit (symboliquement certes) : Vous êtes de gros porcs incapables de maitriser vos bas morceaux. Je dois donc me cacher pour ne pas vous tenter. C'est à moi de faire un effort, pas à vous, grosses feignasses débiles.

Si je ne le fais pas, je suis une salope.

PS J'étais contre la loi sur le voile, purement électorale et inapplicable comme la majorité des lois sarkozystes.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Moonathalouk
Ça leur dit (symboliquement certes) : Vous êtes de gros porcs incapables de maitriser vos bas morceaux. Je dois donc me cacher pour ne pas vous tenter. C'est à moi de faire un effort, pas à vous, grosses feignasses débiles.
Non, ça c'est ce que vous projetez sur le voile.
Vous vivez dans la tête des femmes qui choisissent de le porter ?
D'ailleurs, un coup c'est les méchants hommes qui imposent le voile à leurs femmes pour signifier qu'elle sont chasse gardée ; un autre c'est les femmes qui le portent pour se protéger des regards concupiscents qu'elles présupposent chez l'ensemble des hommes. Faudrait savoir.
Vous ne pouvez pas penser qu'aujourd'hui, pour beaucoup, ça n'a peut-être plus rien à voir avec les hommes ?
Par Gavroche

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Vous vivez dans la tête des femmes qui choisissent de le porter ?

A t-on jamais d'ailleurs donné la parole aux filles voilées, qui sont quand même les premières concernées ?
Par Josie

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Vous vivez dans la tête des femmes qui choisissent de le porter ?



A t-on jamais d'ailleurs donné la parole aux filles voilées, qui sont quand même les premières concernées ?


Oui, moi je la leur donne...Beaucoup de jeunes filles voilées dans mon quartier (le 93) et beaucoup sur mon lieu de travail (en IUT)...et vous seriez étonnés de leur réponse, comme je le suis toujours.

On a alors plusieurs réponses :
1) parce que c'est à la mode et je trouve ça joli (elles sont très nombreuses)...toutes mes copines le portent ! (et moi, je fais "hic !")
2) parce que je veux montrer que je n'ai pas peur des racistes et que je suis fière d'être musulmane (repli identitaire)
3) pour être tranquille, parce que dans ma cité, si on ne porte pas le voile, on se fait "traiter" (de quoi ? elle ne le disent pas mais on devine)
4) parce que mon père et mes frères m'ont obligée à le porter

Et juste une toute partie d'entre elles avouent qu'elles le portent "parce que c'est écrit dans le Coran" et de citer alors, par coeur, la sourate 24 - verset 31 :

"Et dis aux croyantes de baisser leur regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines ; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès."


Je rencontre aussi quelques jeunes filles qui se battent, contre l'avis de tous dans leur famille, pour le refuser, et celles-là ont un "sacré" courage ! Elles subissent des brimades, elles sont rejetées, violentées, mais tiennent le coup. Certaines d'en elles essaient de fuguer et se font reprendre. Elles sont alors mises "au rencart", n'ont plus le droit de participer à aucun évènement familial. Pire que ça, elles sont traitées comme des esclaves dans leur propre famille et n'ont aucun droit à la parole.

En résumé, pas si simple, hein ? Et on aurait tort de penser qu'i n'y a qu'une seule et unique raison à l'acceptation de ce port du voile...ça me paraît plus compliqué que ça. Et quand on connaît ce que certaines subissent en le refusant, on est en droit de se demander ce qu'on ferait à leur place.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Et on aurait tort de penser qu'i n'y a qu'une seule et unique raison à l'acceptation de ce port du voile...ça me paraît plus compliqué que ça."

Euh... pourtant Josie, vous démontrez avec vos exemples qu'il n'y a aucune bonne raison de le porter, c'est donc très simple au contraire. Ce qui ne veut pas dire que lutter contre l'est tout autant, évidemment.

Enfin, la seule question qui vaillent n'est pas celle du pourquoi, mais de ce que cela signifie de porter le voile, ce n'est qu'ainsi que les oies blanches qu'illustrent votre première réponse pourront comprendre la portée de leurs actes.

yG
Par Josie

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ai-je dit qu'il y avait une seule raison que je trouvais bonne ? J'ai simplement rapporté ici les propos de ces jeunes filles. Je ne porte pas de jugement définitif. j'essaie seulement de comprendre ce qui se passe dans leur têtes.

Ce que je regrette le plus, voyez-vous, c'est que peu de personnes osent seulement leur poser la question. Et bien moi, j'ose, j'ai envie de comprendre leurs motivations. Et d'ailleurs, elles sont toujours prêtes à répondre aux questions que je leur pose.

Mais d'accord avec vous, yannick, aucune de ces raisons ne sont a priori "bonnes" sinon, celle de la peur qu'ont certaines face à la pression . Mais le fait est que ces raisons existent et qu'il faut en tenir compte.Je n'essaie pas de les "dédouaner", j'essaie juste de comprendre en allant directement cueillir leur parole et non pas selon les réponses qu'on donne à leur place.

Je ne raconte pas ici le dialogue qui suit entre elles et moi, ce serait trop long. Mais sachez qu'à chaque fois, je remets notre dialogue dans le cadre de laïcité et du comment mieux vivre ensemble selon les mêmes règles de base et du respect de la loi. Et selon les cas, j'ai en réponse, soit "je suis libre de m'habiller comme je veux" ou bien "je n'ai pas le choix", ou bien encore (et ça c'était cette semaine) : vous ne pouvez pas comprendre, vous êtes ignorante des lois du Coran !

Voilà donc les réponses que j'obtiens.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:33 le 23/03/2012 par Josie.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Ai-je dit qu'il y avait une seule raison que je trouvais bonne ? J'ai simplement rapporté ici les propos de ces jeunes filles. Je ne porte pas de jugement définitif. j'essaie seulement de comprendre ce qui se passe dans leur têtes."

Certes, Josie, mais ce n'est pas compliqué pour autant, c'est juste un ensemble de diverses mauvaises raisons, aucun ne permettant de légitimer cette pratique.

"Mais le fait est que ces raisons existent et qu'il faut en tenir compte."

Uniquement pour les déconstruire cependant.

"Je ne raconte pas ici le dialogue qui suit entre elles et moi, ce serait trop long. Mais sachez qu'à chaque fois, je remets notre dialogue dans le cadre de laïcité et du comment mieux vivre ensemble selon les mêmes règles de base et du respect de la loi."

Parfait.


"Et selon les cas, j'ai en réponse, soit "je suis libre de m'habiller comme je veux" ou bien "je n'ai pas le choix", ou bien encore (et ça c'était cette semaine) : vous ne pouvez pas comprendre, vous êtes ignorante des lois du Coran ! Voilà donc les réponses que j'obtiens."


Des réponses que vous pouvez contrer aisément.

Non, personne n'est libre de s'habiller comme il veut, car, cela serait autoriser d'une part ceux qui ne s'habillent pas, en dehors des camps naturistes, ce qui est interdit, cela serait autoriser la dissimulation intégrale, ce qui n'est pas davantage permis pour rentrer dans une banque, passer un examen, et d'autre part, tous les vêtements véhiculant des symboles nauséeux, par exemple l'uniforme nazi, ne sont pas davantage admis, en dehors de cadre parfaitement circonscrit.

Pour la partisane du Coran, il suffit de lui répondre qu'il est inutile de connaitre les lois du Coran, car, celles-ci ne sont pas au dessus des lois humaines. Autrement dit, que par son attitude d'inversion des valeurs, elle se met déjà hors-la-loi et ne peut de ce fait rien exiger.

Voici un échantillon de ce que vous pourriez suggérer, car, seules celles qui n'ont pas le choix sont à aider, les autres sont à combattre, ne serait-ce qu'en invalidant leurs présupposés.

yG
Par Josie

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Yannick, vous êtes trop bon avec moi de me donner les réponses que je pourrais avoir à leur faire...je vous en remercie

Sachez que j'ai une panoplie d'arguments à leur opposer.

A vous lire, je comprends juste une chose : vous n'avez jamais eu affaire à ces femmes directement (j'allais dire "les yeux dans les yeux". mais comprenez que quand on ne voit pas les yeux, ça devient difficile

L'argument des "lois humaines au-dessus de celles du Coran" ne tient absolument pas puisque pour celles-ci "tout est dans le Coran" et c'est nous qui ne comprenons rien ! Et elles en sont autant convaincues que nous du contraire !

un conseil si je puis me permettre : osez aller leur parler, d'accord ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:24 le 23/03/2012 par Josie.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"A vous lire, je comprends juste une chose : vous n'avez jamais eu affaire à ces femmes directement (j'allais dire "les yeux dans les yeux". mais comprenez que quand on ne voit pas les yeux, ça devient difficile"

Non, cela n'a rien à voir avec les yeux dans les yeux, Josie, juste avec le degré d'animosité que vous êtes près à assumer avec elle. Moi, je n'ai aucun réserve à avoir, ce ne sont pas mes élèves, je n'ai aucune relation à maintenir avec elles, je les laminerai donc intellectuellement, comme je le fais ici avec les idées que je combats, comme je le fais avec les membres de ma propre famille, mes amis, quitte à les perdre, dès lors qu'ils sortent des conneries en ma présence.

L'argument des "lois humaines au-dessus de celles du Coran" ne tient absolument pas puisque pour celles-ci "tout est dans le Coran" et c'est nous qui ne comprenons rien ! Et elles en sont autant convaincues que nous du contraire !

Si l'argument est parfaitement valable, seulement il n'a pas vocation à les faire changer d'avis, il les oblige juste, ce qui est déjà beaucoup, à s'afficher pour ce qu'elles sont, à savoir des non républicaines.
Fin du dialogue, puisqu'elles n'ont aucune légitimité en dehors de ce cadre, quoi qu'elles en pensent.

"un conseil si je puis me permettre : osez aller leur parler, d'accord ?"

Je préfère vous laisser temporiser. Au moins, par les affectes, vous arriverez à soutenir celles qui en ont le plus besoin, quant aux autres...

yG
Par Josie

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Non, cela n'a rien à voir avec les yeux dans les yeux, Josie, juste avec le degré d'animosité que vous êtes près à assumer avec elle"

Je vous étonnerais donc en vous disant qu'entre elles et moi, il n'y a aucune animosité, mais une soif de dialogue de part et d'autre.

"Si l'argument est parfaitement valable, seulement il n'a pas vocation à les faire changer d'avis, il les oblige juste, ce qui est déjà beaucoup, à s'afficher pour ce qu'elles sont, à savoir des non républicaines.
Fin du dialogue, puisqu'elles n'ont aucune légitimité en dehors de ce cadre, quoi qu'elles en pensent"


L'argument est parfaitement valable pour qui ? Pour vous ? Si je vous disais qu'elles se fichent de ne pas être "républicaines", ça vous étonnerait ?

"Je les laminerai donc intellectuellement, comme je le fais ici avec les idées que je combats, comme je le fais avec les membres de ma propre famille, mes amis, quitte à les perdre, dès lors qu'ils sortent des conneries en ma présence."

Et à "laminer" ceux qui n'ont pas votre système de pensée, vous arrivez à quelque chose de positif ? Ou bien vous contentez-vous d'avoir envoyé vos arguments à la face des autres en étant content de vous tout simplement ? Ne craignez-vous pas, Yannick, que vos interlocuteurs finissent par penser qu'il est impossible de discuter avec vous ?

Non, pour ma part, ce n'est pas comme ça que j'arrive à faire avancer les idées auxquelles je crois. Pour cela il faut du temps, et il faut pouvoir entrer dans le système de pensée de l'autre pour mieux le comprendre et donc, mieux le combattre.

Dans ce cas précis, on a affaire à des femmes, des jeunes filles, qui sont pour la plupart, déjà entrées dans un condtionnement ..et une attitude comme la vôtre n'aurait comme seul résultat que de les braquer sans arriver à rien leur faire entendre d'autre.

J'ai donc beaucoup de patience et c'est seulement au travers d'une confiance mutuelle que j'arrive à faire passer des concepts qui, au départ, les dépassent. Et je vous promets que ça n'empêche en rien de les faire réfléchir, bien au contraire !

Ces jeunes femmes, à vrai dire, n'ont pas l'air foncièrement heureuses et sont, pour la plupart sur la défensive. Il est donc inutile de leur asséner à coup de hâche des idées qu'elles n'ont pas l'habitude d'entendre.

Ces femmes-là ne sont pas nos ennemies, elles sont simplement les victimes d'une éducation, d'un contexte, dans lequel elles se sont enfermées de façon consciente ou pas.

C'est cela que, me semble-t-il, vous avez du mal à comprendre.
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

//Ne craignez-vous pas, Yannick, que vos interlocuteurs finissent par penser qu'il est impossible de discuter avec vous ?//

Vous aussi, vous commencez à vous en rendre compte !

Par ailleurs, j'apprécie beaucoup vos témoignages et votre réflexion sur ces témoignages. Vous au moins, vous êtes dans le concret.
Par Josie

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
//Ne craignez-vous pas, Yannick, que vos interlocuteurs finissent par penser qu'il est impossible de discuter avec vous ?//



Vous aussi, vous commencez à vous en rendre compte !



Par ailleurs, j'apprécie beaucoup vos témoignages et votre réflexion sur ces témoignages. Vous au moins, vous êtes dans le concret.


C'est gentil merci...
Oui, je pars du concrêt, en effet, et de ce que je connais. J'espère juste que mon expérience pourra servir de terreau à une réflexion plus posée et plus réfléchie sur ce sujet.

Quant à Yannick, ne le connaissant pas, je n'ai aucun a priori en ce qui le concerne..

ah bon ? il est vraiment comme ça ?
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

YG est incapable de se réjouir d'un témoignage tel que le vôtre . Il faut qu'il ajoute ses mots stériles .

Vous nous avez offert , avec concision et respect de l'Autre , un compte-rendu éclairant . Aucun bavassage distorsionné ne lui enlèvera son pouvoir .
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Soyons claire, Josie, ce que vous faites est bien, merci à vous de le faire, mais je ne m'y risquerai pas, ce n'est pas mon terrain, mon mode opératoire, car je ne place aucun espoir dans le cas par cas, le porte à porte, quand en face, il existe la même méthode de persuasion sur le plus long terme et avec des affects encore plus puissant (parents, amies d'enfance).

Vous et moi ne procédons pas à la même échelle, vous êtes dans la relation individuelle, pédagogique, mais pour ma part, je n'en ai cure, je suis face à un problème sociétal, autrement dit, peu m'importe les succès que vous pouvez obtenir, hélas, sur votre terrain, c'est face aux échecs que je me positionne, et donc avec un tout autre outil, la loi.

Je suis déjà dans une confrontation avec ceux qui sont inaccessibles, non pas opérationnellement (on peut toujours imaginer d'aller vers eux), mais intellectuellement. Thomas Kuhn a parfaitement résumé ce problème de l'antagonisme entre deux paradigmes, la seule solution, c'est d'attendre la mort de ceux qui soutenaient l'ancien pour pouvoir développer le nouveau. Or, cela ne peut avoir lieu en matière de religion, puisque les tenant se reproduise "naturellement". C'est pourquoi plus d'un siècle et demi après Darwin et plus d'un siècle après Nietzsche, nous en sommes encore au même point ou presque concernant les religieux et leurs divers desiderata. On ne peut pas dire qu'on n'a pas dialoguer avec eux depuis lors... ce qui démontre que le travail de Sisyphe que vous opérez ne peut porter ses fruits globalement.

"Je vous étonnerais donc en vous disant qu'entre elles et moi, il n'y a aucune animosité, mais une soif de dialogue de part et d'autre."

Pas le moins du monde, vous ne m'étonneriez en disant cela. Mais dès lors que vous les acculez, que vous démontrez l'ineptie de leurs positions (que cela soit suivre la mode, le Coran tout en voulant être respecter en dehors de la sphère du Coran, que la liberté n'autorise pas toutes les dérives et l'expression de toutes les valeurs), l'animosité ou l'indifférence, la rupture du dialogue est à attendre.
La preuve dans ce que vous relatez juste ci-après.

"L'argument est parfaitement valable pour qui ? Pour vous ? Si je vous disais qu'elles se fichent de ne pas être "républicaines", ça vous étonnerait ?"

Pas le moins du monde, mais dans ce cas, force est de constater qu'il y a bel et bien rupture. Il y a incommensurabilité entre les systèmes. Celles notamment qui se réfèrent au Coran n'abandonneront pas, par la raison, ce qui leurs octroie cette imperméabilité et donc invulnérabilité à autrui, non pratiquant. Cela revient à discuter avec un témoin de Jéhovah, c'est juste perdre son temps en légitimant le sien. Ce n'est plus de mon âge, et j'ai déjà donné dans cette vacuité.

Question: Que faites-vous face à leur assertion selon laquelle le Coran est au dessus de tout, de la loi notamment ? Pour maintenir le dialogue, vous vous taisez et les laissez repartir sans leur avoir exprimer que non, ce n'est pas tolérable, ce n'est pas admissible, ce n'est pas envisageable ? Vous ne leurs dites pas qu'en estimant cela, en l'exprimant, elles ne peuvent s'exposer qu'à une fin de non recevoir ?


"Et à "laminer" ceux qui n'ont pas votre système de pensée, vous arrivez à quelque chose de positif ?"


Oui, à ne plus autoriser un espace de cohabitation avec ceux qui ont ces pratiques-là. Autrement dit, à souligner qu'il ne s'agit pas de laisser leurs modes de pensée s'exprimer librement et qu'avec ou non leur accord, il s'agit de mettre fin à leurs délires. Par exemple, pas le biais de la loi. Et ce n'est pas un élément négatif en soi, car, la loi traite ce que vous ne pouvez atteindre, ceux qui sont hermétique à vos raisons, à votre patience, car, ils ont les leurs.


"Ne craignez-vous pas, Yannick, que vos interlocuteurs finissent par penser qu'il est impossible de discuter avec vous ?"


Mais il est déjà impossible de discuter avec quelqu'un qui part du présupposé que le métaphysique l'emporte sur l'immanent, que la loi du Coran l'emporte sur celle de la république. Inutile de rejeter la faute sur moi, si je suis arc-bouté, que dire de ceux qui me font face ? Il faut être deux pour dialoguer, deux soliloques face à face ne font pas un dialogue.

Être rejeter par ces derniers n'est que la conséquence logique de l'inadéquation totale de leurs valeurs et de celles que je défends.
Je l'assume et je me rabats sur le seul terrain qui vaille in fine pour les combattre, celui de la loi. Car, nous pourrons encore discutailler avec les religieux dans un siècle ou deux sans avoir avancé dans notre relation avec eux. C'est un rapport de force qu'il faut imposer avant qu'il ne s'impose à nous, comme cela n'a été que trop le cas durant l'Histoire.

"Non, pour ma part, ce n'est pas comme ça que j'arrive à faire avancer les idées auxquelles je crois. Pour cela il faut du temps, et il faut pouvoir entrer dans le système de pensée de l'autre pour mieux le comprendre et donc, mieux le combattre."

C'est bien joli, mais comme toutes pédagogues (ce qui n'est pas péjoratif), vous ne traitez que ceux qui sont accessibles à la pédagogie. Mais que faire des autres, les laisser agir impunément ? Ce que vous faites est bien dans votre sphère, mais cela ne solutionne que la partie du problème accessible à la raison et laisse hors-champ la plus dangereuse, la plus radicale, celle qui ne s'en laissera compter par aucun argument, fussent-ils milles fois plus cohérents, rationnelles que ceux qu'elle peut produire.


"Dans ce cas précis, on a affaire à des femmes, des jeunes filles, qui sont pour la plupart, déjà entrées dans un condtionnement ..et une attitude comme la vôtre n'aurait comme seul résultat que de les braquer sans arriver à rien leur faire entendre d'autre."


Oui, un conditionnement, il vous en faudra donc du temps, bien plus que vous n'en disposez, le conditionnement ayant bien plus d'une longueur d'avance sur vous, pour pouvoir le briser. Bon courage. Mais je ne me leurre pas sur la portée de ce mode de combat.

"Ces jeunes femmes, à vrai dire, n'ont pas l'air foncièrement heureuses et sont, pour la plupart sur la défensive. Il est donc inutile de leur asséner à coup de hâche des idées qu'elles n'ont pas l'habitude d'entendre. Ces femmes-là ne sont pas nos ennemies, elles sont simplement les victimes d'une éducation, d'un contexte, dans lequel elles se sont enfermées de façon consciente ou pas."

Lorsque vous avez une telle diversité de sensibilité, de la croyante radicale à celle qui ne sait pas se positionner, lorsque vous attaquez frontalement la plus intransigeante, vous donnez l'exemple aux autres aussi qu'il est possible de ne pas s'en laisser compter par la radicalité creuse, sans pour autant transiger sur vos principes.

La croyante radicale se radicalisera un peu plus, et alors, elle était déjà perdu de toute façon, les autres selon leur désir/force de se couler dans la norme familiale ou de s'en émanciper pourront piocher ou non dans votre arsenal pour s'en éloigner. Maintenir le dialogue ne doit pas être l'objectif premier, ce n'est qu'un moyen, l'essentiel est de ne pas transiger sur vos principes et donc de ne pas minorer vos arguments sous couvert qu'une certaine frange de votre public se fermera à ceux-ci, une autre pourra elle les entendre et les intégrer.

Pour finir, j'écris assez et depuis assez longtemps pour qu'il ne soit pas nécessaire de faire appel à l'avis d'autrui pour se faire une idée sur moi. Je vous fais suffisamment confiance pour vous en faire une par vous-mêmes. En attendant, peu importe ma personne, ce sont mes arguments qu'il faut évaluer.

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Il m'est arrivé, dans une classe de seconde, d'avoir deux jeunes filles voilées. L'une l'était manifestement de force, et ne disposait pas de l'arsenal intellectuel pour suivre quelque discussion que ce soit. L'autre, au contraire, la cherchait. Certes, ses arguments peinaient à dépasser le stade du " c'est ma culture", en début d'année. Mais je l'ai vu progresser à toute allure, et déployer une culture générale très au dessus du niveau de ses camarades, jusqu'à décrocher une grosse mention deux ans plus tard. Sa culture historique, littéraire, philosophique et bien sûr théologique lui venait manifestement de l'école coranique. J'en tire cette leçon: Vive la laïcité, à condition qu'elle ne fasse pas obstacle à la culture. L'homme est un animal religieux, et même l'athéisme est religieux au point qu'il y a autant d'athéismes que de religions pour les secréter. Proscrire toute réflexion théologique de l'enseignement sous prétexte de laïcisme intégriste du type de celui qu' on croise sur ce forum, c'est faire le lit de la barbarie. Je conclus pour rigoler, que le blasphème c'est la santé, mais qu'il faut un minimum de connaissances théologiques pour pouvoir libérer ses ardeurs blasphématoires.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Sa culture historique, littéraire, philosophique et bien sûr théologique lui venait manifestement de l'école coranique.": albert-yves Denielou.

Oui, et alors ? Comme si ce genre d'érudition ne pouvait venir d'ailleurs, comme si, il fallait remercier l'école coranique de cela. Au contraire, il faut déplorer que cela ne puisse venir d'ailleurs, nullement s'en réjouir.

"J'en tire cette leçon: Vive la laïcité, à condition qu'elle ne fasse pas obstacle à la culture."

Que n'ai-je à me soucier de sa culture, de son érudition, de son bien-être, de son équilibre, si celui lui permet encore de soutenir que le voile est défendable ?

La question n'est pas de savoir si une personne religieuse ne peut être également un grand scientifique, un grand écrivain, un grand médecin, heureuse, épanouie, etc., mais de savoir si toutes ses qualités qu'elles possèdent octroient le moindre crédit à sa parole, à son jugement concernant ses positions religieuses.

La réponse, nous l'avons depuis longtemps : Aucun.

Peu m'importe qu'elle soit donc cultivé, si c'est pour cultiver ce genre de jardin-là.

"Proscrire toute réflexion théologique de l'enseignement"

Non, aucunement, mais se servir justement de l'enseignement pour remettre la religion à sa place, le domaine privé et nul autre. Croyez ce que vous voulez, mais n'attendez aucun respect pour cela.

yG



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:07 le 24/03/2012 par yannick G.
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Yannick, je ne sais pas si vous êtes désespéré, mais désespérant oui. Continuez à pérorer vos grosses théories du haut de votre chaire virtuelle. Attendre que tous les religieux soient morts ?? D'autres naîtront. Enfin bref, ne découragez pas les bonnes volontés, qui font avancer doucement certes le schmilblick, sachant que le monde ne va pas changer en condamnant péremptoirement tous ceux qui nous dérangent.

Finalement votre attitude prône la passivité effective. (hurler en attendant que les autres fassent le boulot).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:28 le 24/03/2012 par bysonne.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Yannick, je ne sais pas si vous êtes désespéré, mais désespérant oui. Continuez à pérorer vos grosses théories du haut de votre chaire virtuelle. Attendre que tous les religieux soient morts ?? D'autres naîtront. ": bysonne.

Justement, je n'attends pas qu'ils soient mort, c'est inutile, ce genre de pensée religieuse survit aux individus, puisqu'ils les transmettent de génération en génération, pas plus que je n'attends qu'ils soient raisonnable, c'est pourquoi j'en appelle directement à la loi, inutile de tergiverser, ce n'est pas nous qui en profitons, bien au contraire. Discuter avec, c'est déjà légitimer le discours adverse, ce qu'il n'a pas à être.


"Enfin bref, ne découragez pas les bonnes volontés, qui font avancer doucement certes le schmilblick, sachant que le monde ne va pas changer en condamnant péremptoirement tous ceux qui nous dérangent."


Je ne la découragerai pas, ce n'est pas mon intension, et encore moins dans mes moyens, mais je ne suis pas dupe, le travail de Sisyphe qu'elle opère ne changera que des parcours individuels, c'est déjà pas si mal, mais ne peut rien pour ceux qui ne se laissent pas atteindre par la raison. Faut-il donc abandonner ceux qui sont victimes de ceux qui sont hermétiques à la raison ? Non, c'est pourquoi il faut donc, malgré toute sa bonne volonté, ses réussites, en venir aussi à la loi.

"Finalement votre attitude prône la passivité effective. (hurler en attendant que les autres fassent le boulot)."

Non, car, ce boulot est inopérant, lorsqu'il s'agit de s'attaquer aux racines du problème. Pensez-vous naïvement qu'elle est la première et la seule pédagogue à intervenir sur ce terrain ? Et pourtant, ce terrain d'aliénation est bien là, il s'est bel et bien développé à une époque pourtant sans précédent dans l'histoire en matière d'éducation, de transmission des savoir au plus grand nombre... Preuve par l'absurde que l'éducation ne peut pas tout et qu'elle se doit d'être supplée par la loi.

yG
Par Josie

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Soyons claire, Josie, ce que vous faites est bien, merci à vous de le faire"

Merci Yannick, vous m'avez donné un bon point et j'en suis très fière..(combien de bons points pour avoir une image ?) et comme vous avez l'air d'être très calé sur la question, je ne remets pas en cause votre façon de faire, mais peut-être, qu'il lui manque une dimension humaine.

Vous dites : lorsque vous attaquez frontalement la plus intransigeante, vous donnez l'exemple aux autres ...oui, sûrement, mais ça, c'est encore de la théorie, si ça se passait vraiment comme ça, on en aurait fini depuis belle lurette avec cette question !

Quand je dis, par exemple, "qu'elles se fichent de ne pas être républicaines", ce n'est pas qu'elles ne veulent pas l'être, c'est qu'elle n'ont pas intégré ce qu'étaient les valeurs de la République ...alors oui, il faut en passer par l'explication de la loi de 1905, qui n'est pas, comme elles le croient (pour celles qui en ont entendu parler) la négation des religions. Elles se sont arrêtées, et j'ajoute pas mal de "laïcards" aussi d'ailleurs, à l' article 2 " qui stipule, comme vous le savez : «La République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte»

Tout en oubliant que cette loi possède un article 1 qui stipule " «la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes, sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public».

Seulement, elles ne voient pas ce qui porte atteinte à l'intérêt de l'ordre public dans leur façon de se vêtir. C'est aussi la raison pour laquelle, elles entrent en résistance.

Elles se sentent d'autant plus attaquées que la stigmatisation des musulmans qui est faite depuis quelques années, n'a pour seul résultat que le repli identitaire et même pour celles nées ici et qui sont pourtant de Nationalité française . C'est donc aussi dans ce sens-là qu'il faut agir et démolir le fameux slogan FN (et pas que...on le sait) qui veut que les immigrés (musulmans en particulier) sont la cause de tous nos maux et rappeler sans cesse que ce n'est pas de ce côté-là qu'ils faut aller chercher les vrais coupables dans la crise économique que nous vivons.

Il faut, à mon sens, mener de front (si j'ose dire) plusieurs combats :
1) celui du respect de la loi 1905, évidemment et de son inscription dans la Constitution
2) celui de son explication (j'aurais envie de dire "décryptage") auprès de cette communauté, mais aussi de tous ceux qui s'en servent à mauvais escient
3) celui contre le FN et les idées nauséabondes qui font leur chemin dans les têtes de nos "Français de souche" (expression d'autant plus écoeurante qu'elle ne repose sur rien).
4) Celui du respect des droits des femmes, mis à mal dans leurs familles et entourage direct

Pour cela, il ne pas avoir peur d'aller à la rencontre de ces femmes (et pourquoi pas aussi de leurs hommes : frères, maris, etc...)

Donc vous voyez, Yannick, je ne fais pas que de la "pédagogie", je suis d'accord avec vous, cela ne suffit pas.
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

C'est un bonheur de vous lire Josie.
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Par Josie

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

j'ai été sage ? J'ai droit à un autre bon point ? " (sourire)
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Carrément une médaille. ;-))
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Vous dites : lorsque vous attaquez frontalement la plus intransigeante, vous donnez l'exemple aux autres ...oui, sûrement, mais ça, c'est encore de la théorie, si ça se passait vraiment comme ça, on en aurait fini depuis belle lurette avec cette question !"

Teuteuteu, Josie, ne me faites pas dire ce que je ne pense aucunement, non, on n'en aura pas fini, y compris avec cette méthode, elle n'a que le mérite de ne pas s'abaisser à complaire à toutes les oreilles auxquelles on s'adresse. Car, je n'oublie pas celles qui n'auront pas le courage de reprendre cet argumentaire pour s'émanciper et celles qui de toute façon le rejetteront parce qu'il ne leurs sied pas.

"Seulement, elles ne voient pas ce qui porte atteinte à l'intérêt de l'ordre public dans leur façon de se vêtir."

Ce qui se démontre aisément, ce qui ne veut pas davantage dire qu'elles l'intégreront avec autant de facilité, puisque cela les obligerait à rejeter ce qu'elles ont déjà admis.

"rappeler sans cesse que ce n'est pas de ce côté-là qu'ils faut aller chercher les vrais coupables dans la crise économique que nous vivons."

Mais je n'en doute pas, c'est pourquoi aucun argument d'origine ethnique ne vient polluer mon offensive contre le voile sexiste. Et que j'attaque tout autant les délires des catholiques.

"Pour cela, il ne pas avoir peur d'aller à la rencontre de ces femmes (et pourquoi pas aussi de leurs hommes : frères, maris, etc...).Donc vous voyez, Yannick, je ne fais pas que de la "pédagogie", je suis d'accord avec vous, cela ne suffit pas."

Parfait, sauf qu'il s'agit encore, en allant à la rencontre pour expliquer, d'une démarche pédagogique, avec les mêmes limites que celles précitées. Autrement dit, cela nous exonère aucunement de militer pour la démarche législative complémentaire. Les deux sont nécessaire, on peut le déplorer, certainement pas le nier.

yG
Par Josie

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Mais qu'est-ce que vous êtes compliqué !

Quel "blablatage !" pour ne rien ajouter ! (ou si peu...)

Vous ne vous lassez donc jamais ?

Moi, là, si...(voilà c'est fait)

Bye bye, mister Yannick !
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Bye bye, mister Yannick !

Bye bye, Josie.

yG
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Waouhhhh, belle démonstration Josie, la pédagogie ça marche. Si vous donnez des cours particuliers je suis partante. ;-))
Par Gamma gt

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Tu assimiles encore;-)
pardon
gamma
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Pédagogie première langue ;-))

Salutatoi ;-))
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Et hop, une de plus au tableau de chasse !
Par rocapel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Le fait que le voile n'ai certainement pas grand chose à voir avec les hommes dans la perception des femmes qui le portent (et encore que, si c'était en relation avec le regard souvent harcelant de beaucoups d'hommes dans les rues, ça ne serait pas un scandale), n'enlève pas le fait que c'est un type de vêtement marqué sexuellement, qui dit donc quelquechose de la société, et sur ce fait, je rejoins moonathalouk.
Mais la jupe, même si par exemple je la porte car je la trouve plus confortable que le pantalon (donc pas en relation avec les hommes, si ce n'est que je suis souvent forcée de la porter longue pour éviter les regards fatigants), est également un marqueur sexuel, puisque les hommes n'en portent pas (ou si peu encore), un marqueur, qui, si il est très confortable en été, dit aussi qu'il est souhaitable que l'on voit les jambes des femmes nues mais pas celles des hommes. Et qui dit donc lui aussi quelquechose donc de l'objectification sexuelle subie par les femmes en grande partie.
Ce qui se passe dans la tête de la personne qui porte le vêtement, la façon dont ce vêtement est perçu par les hommes et machistes de tous bords, et pourquoi un tel vêtement existe dans une société donnée à un instant T peuvent donc être souvent relativement décorrélés.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
rocapel
Ce qui se passe dans la tête de la personne qui porte le vêtement, la façon dont ce vêtement est perçu par les hommes et machistes de tous bords, et pourquoi un tel vêtement existe dans une société donnée à un instant T peuvent donc être souvent relativement décorrélés.

C'est exactement ce que je dis. Il y a une différence entre ce qu'on veut percevoir d'un symbole et ce que celui qui l'utilise met dedans. Tous les arguments des partisans d'une interdiction du voile reposent sur des procès d'intention.

Donc il faut savoir : si le foulard est le signe d'une oppression en soi, on interdit tous les foulards ; si l'opprssion dépend de ce que l'individu qui le porte pense, dans ce cas, l'interdiction générale est absurde.

Je rappelle que la discussion est partie d'un point : je reprochais à Fourest de ne pas vouloir comprendre que des femmes portent le voile volontairement, et sans qu'il ait quelque connotation infériorisante pour elles, ni pour les femmes en général.
Par cécile clozel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je ne suis pas sûre qu'on puisse traiter du symbolique avec une logique binaire, "A ou (disjonctif) non A".

Une des images les plus violentes dont je me souvienne, c'est une série de portraits de femmes algériennes, fin XIXè ou début XXè, qu'on venait d'obliger à retirer leur voile et qui étaient photographiées ainsi, une à une. Leurs regards étaient pleins d'humiliation, de souffrance, plus rarement de défi, c'était terrible.

Cependant les femmes qui portent le voile aujourd'hui en France ne sont ni idiotes, ni sous-informées (à la relecture, je précise que les femmes algériennes évoquées plus haut ne l'étaient pas non plus, mais que le contexte était évidemment différent), elles ont donc tout à fait conscience de la façon dont ce symbole est reçu autour d'elles. Aussi, lorsqu'elles "utilisent" ce symbole, elles peuvent évidemment "y mettre autre chose dedans", mais elles savent aussi qu'elles vont évoquer, pour les autres, un statut d'oppression.
Sur la jupe en général ou le haut de maillot de bain, je serais moins affirmative : dans l'ensemble, structuré, des signes vestimentaires sexistes, l'escarpin, la jupe serrée, le soutien-gorge à balconnet, le pantalon moulant, sont évidemment très "marqués", et d'autres pièces de vêtement beaucoup plus neutres.

Dans tous les cas il est certain qu'il y a une marge entre interpréter ces symboles — et on est libres de les interpréter sans se limiter à ce qu'en disent les personnes qui les affichent, un symbole étant par définition un "entre-deux" — et les interdire.

... sauf dans certains espaces publics, où leur sens communément admis peut avoir un effet de "polarisation" qui n'est pas souhaité, ou exercer une influence sur des personnes qui n'y sont pas préparées. Comme à l'école. Je reste partagée sur cette question, en tout cas sur celle des renvois d'élèves portant le voile. Mais ça me semble normal qu'elle se pose.
Pour prendre un autre symbole "chargé", le christ en croix, que personnellement j'ai un peu du mal à voir autrement que comme l'exhibition d'une torture, n'est pas perçu comme ça par la plupart des catholiques. C'est leur affaire... mais je n'aimerais pas que n'importe qui ait le droit d'en imposer la vue à des élèves de l'école laïque (pour les autres, je peux juste espérer que leur éducation religieuse leur évite d'en être trop heurtés).

enfin, pour ce qui est du voile intégral, c'est encore autre chose : sauf cas particulier (carnaval), la loi et l'usage veulent qu'en France on ne se ballade pas dans la rue masqué, pas plus qu'à poil. Toutes les religions, toujours, ont eu à s'accommoder des us et coutumes locaux, ce n'est pas un drame : le symbolique est assez "plastique" pour ne pas s'y perdre. Pour autant, fallait-il une loi sur le niqab, rien de moins sûr.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
cécile clozel
je n'aimerais pas que n'importe qui ait le droit d'en imposer la vue à des élèves de l'école laïque

Mais les élèves ne vivent pas hors du monde ; des croix, des voiles, des symboles, ils en croisent tous les jours, partout ! Ne serait-ce même, à l'intérieur de l'école laïque, que dans les livres d'histoire. Alors, que les crucifix/les croissants ne soient pas accrochés au mur des écoles ni épinglés sur les professeurs, ce qui placerait le bâtiment et l'institution sous le patronage des chrétiens/des musulmans, c'est juste, c'est à défendre ! Mais que les signes religieux, et pourquoi pas politiques, philosophiques, ésotériques, soient bannis de l'espace scolaire en entier, c'est impossible, et c'est même néfaste. Il faut que les élèves comprennent la diversité du monde ; vont-ils le faire dans la rue, par l'intermédiaire des médias qui décervèlent ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:44 le 23/03/2012 par Potiron.
Par cécile clozel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

on ne peut pas tout bannir, c'est une évidence, et si la règle est que l'école ne doit pas être un lieu de prosélytisme, poser la limite entre liberté d'expression des individus et prosélytisme n'est certainement pas facile, et dépend de chaque contexte particulier.

il me souvient d'avoir été scandalisée lorsqu'une enseignante, elle-même caricaturalement déguisée en "fâââme" occidentale (maquillage, jupe serrée, fanfreluches, bijoux, chaussures pointues à talons), déclarait que le port du voile par une élève l'agressait dans sa liberté de femme. Genre paille et poutre...

mais j'ai aussi pu prendre la mesure de la façon dont les fondamentalistes se sont, ces dernières années, mobilisés pour convertir des jeunes filles (si possible visiblement "non arabes") pour en faire les instruments de la bataille contre la laïcité, par le port du voile. Avec une stratégie, après le lycée, "d'entrisme" dans les métiers en contact avec le public (pression, ou en tout cas soutien très ferme, pour qu'elles y orientent leurs études), où il s'agit à terme d'imposer l'autorisation du port du voile pour les fonctionnaires de la république, les enseignantes, les travailleuse sociales, les médecins hospitalières. On peut penser que la suite de la stratégie est la ségrégation des publics. Je ne crois pas qu'il faille sous-estimer ça, et l'instrumentation sectaire des interrogations et des quêtes identitaires d'adolescentes ou de jeunes femmes...

je ne parle que d'une expérience limitée, et partielle. Mais enfin, chez certaines de ces jeunes femmes, la décision de porter le voile s'accompagne, dans leur discours, de la brusque floraison d'énoncés tels que "celles qui se font violer tout de même c'est qu'elles l'ont cherché", ou "un vrai homme sera troublé par la vue de mes cheveux", ou encore "je cache aux autres hommes ce qui n'appartient qu'à mon mari"... c'est lourd.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Oui, mais la meilleure façon de lutter contre tout embrigadement sectaire (il n'y a pas que l'intégrisme musulman à l'oeuvre dans les collèges et lycées français), n'est-ce pas l'éducation plutôt que l'interdiction brutale qui ne fait qu'enfermer les personnes visées dans leur convictions qu'elles sont harcelées et qu'elles ont raison parce qu'elles sont harcelées ? Par ailleurs, ce genre de discours réactionnaire et misogyne, il est le lot d'un tas d'adolescent(e)s avec ou sans voile, avec ou sans religion… Et je suis bien d'accord ; c'est lourd.
Sinon, convertir des gens ne constitue pas en soi une menace contre la laïcité ; la laïcité, ce n'est pas l'athéisme...
Par cécile clozel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

ok, je ne suis pas une adepte de "l'interdiction brutale", ni d'empêcher les "conversions".

mais de là à sous-estimer le danger des sectes fondamentalistes ou à croire qu'on peut éduquer sans poser des limites, bon, je n'ai pas cet optimisme.
Et pour ce qui est du discours sexiste, et en particulier du mépris pour les femmes qui ne se plient pas aux règles de "pudeur" ou de morale imposées par la religion, les extrémismes religieux en sont porteurs plus que "un tas" de gens. En ce moment c'est l'islamisme qui est "au front", il faut en tenir compte. (sans pour autant s'imaginer que c'est l'islam qui est en cause. Les intégristes cathos peuvent faire assez fort aussi, voir leurs batailles contre le droit à l'avortement).

je n'ai pas de solution miracle. Mais il y a des organisations dangereuses, et qui manipulent des personnes "libres"... et les asservissent. D'ailleurs, on parle des femmes et du voile, mais la façon dont ils embrigadent les jeunes gens est assez effrayante aussi.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"n'est-ce pas l'éducation plutôt que l'interdiction brutale qui ne fait qu'enfermer les personnes visées dans leur convictions qu'elles sont harcelées et qu'elles ont raison parce qu'elles sont harcelées ? Par ailleurs, ce genre de discours réactionnaire et misogyne, il est le lot d'un tas d'adolescent(e)s avec ou sans voile, avec ou sans religion… Et je suis bien d'accord ; c'est lourd.
Sinon, convertir des gens ne constitue pas en soi une menace contre la laïcité ; la laïcité, ce n'est pas l'athéisme..."
: Potiron.

Diantre, mais l'éducation a déjà été faite, le message ne passe tout simplement pas chez certains et certaines. C'est un leurre que de croire que l'éducation peut se passer de la répression, l'un complète nécessairement l'autre, car les deux ne peuvent tout à eux seuls. Enfin, la laïcité, si ce n'est pas l'athéisme, certes, c'est encore moins l'expression du religieux dans la sphère publique.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:44 le 23/03/2012 par yannick G.
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Eh ben je vous rejoins moi aussi !

Pour la jupe, on peut effectivement la porter longue. Je me souviens avec plaisir du temps des jupes et robes gitanes en liberty... OK, c’était ma femme et nos amies qui les portaient !
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Vous vivez dans la tête des femmes qui choisissent de le porter ?"

Pas plus que vous quand vous donnez des raisons de le porter.

"Vous ne pouvez pas penser qu'aujourd'hui, pour beaucoup, ça n'a peut-être plus rien à voir avec les hommes ?"

Oh non, et non, c'est encore et toujours une affaire d'hommes, et qui ont réussi le plus efficace : l'intériorisation de la répression, que les femmes soit complices et actrices de leur propre oppression.

On retrouve là une constante de toutes les religions monothéistes* : la culpabilisation. Comme on dit dans les confessionnaux catholiques : c'est ma faute, c'est ma faute, c'est ma très grande faute.

* Chez les cathos, il y a guère longtemps qu'une femme ne devait pas entrer "en cheveux" dans une église. Ça continue d’ailleurs dans les églises traditionalistes, quand les intégrismes se rejoignent.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Moonathalouk
Pas plus que vous quand vous donnez des raisons de le porter.

Oui et non.
1) J'ai discuté avec/ entendu des femmes et des jeunes filles qui donnaient leurs raisons de porter le voile (et c'est déjà assez scandaleux de leur demander de se justifier sur une pratique qui ne concerne qu'elles) ; donc je connais quelques raisons, qui n'ont rien à voir avec ce que vous proposez.
2) Je n'en donne pas qu'une en affirmant que c'est la bonne, sa seule, l'unique, la vraie. J'en propose quelques unes en soulignant qu'elles ne sont pas exhaustives.

Citation:
Moonathalouk
Oh non, et non, c'est encore et toujours une affaire d'hommes, et qui ont réussi le plus efficace : l'intériorisation de la répression, que les femmes soit complices et actrices de leur propre oppression.

Et ça, ça n'existe que dans l'islam ? Ca n'existe qu'au sujet du genre ? On intériorise tous des formes de répression, on compose tous avec les normes, même les plus illégitimes.

Le problème est qu'on se focalise sur le voile, qu'on dénie la capacité à réfléchir des femmes qui le portent, qu'on donne un sens univoque à ce signe pour mieux le condamner, et que, comme par hasard, c'est encore sur les musulmans que ça tombe. Au lieu de promouvoir une vraie politique de libération, qui repose sur l'affirmation de l'égalité de tous et pas sur la répression ciblée de certaines pratiques sexistes pour mieux laisser filer d'autres.

Et justement, le fait que les femmes catholiques devaient se couvrir les cheveux avant d'entrer dans une église il n'y a pas si longtemps, et les normes vestimentaires actuelles qu'on doit adopter par exemple dans les églises italiennes encore aujourd'hui sans être jamais critiquées, devraient vous pousser à vous interroger précisément sur cette focalisation bizarre.

Les femmes qui choisissent de porter le voile s'inscrivent dans un univers religieux sexiste qui a minima décrète que les hommes et les femmes doivent sur certains points montrer différemment leur soumission à leur Dieu. Toutefois, dans cet univers sexiste, qui ne fait que reprendre des normes sexistes partout adoptées sans que cela pose nécessairement question, les femmes qui choisissent de se voiler ne le font pas, pour beaucoup, en rapport aux hommes, mais en rapport à leur foi, à leur Dieu. D'où cette observation : aujourd'hui, en France, ça n'a peut-être plus rien à voir avec les hommes.
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je vais vous rassurer : je me focalise sur toutes les oppressions, toutes.

C'est juste qu'ici, c'est de l'intégrisme musulman qu'il est question. Pour ma part, je ne suis pas islamophobe, même à l'insu de mon plein gré. Je suis islamophobe, et je sais très bien faire al différence.

Et si vous voulez m'entendre gueuler contre les intégristes chrétiens (j'ai été éduqué dans ce chaudron de merde*) les fondamentalistes protestants, indous, les bouddhistes, les loubavitchs, les jéhovistes, les mormons, les raéliens, les tout ce que vous voulez qui m'ordonnent de croire à quelque entité qui n'existe pas mais prétend exister, je suis votre homme.

BACCAB, dire qu'on n'en serait pas là si on s'était abstenu d'envahir l'Algérie comme des malpropres en 1830 :-)

* Ce qui me met en bonne place pour parler de l'intériorisation de la répression.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:46 le 23/03/2012 par Moonathalouk (aka MATL).
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Le problème, c'est que vous comprenez le port du voile comme une pratique intégriste. Allez discuter avec des femmes voilées. Vous y trouverez des intégristes, certainement. Mais aussi toutes les nuances de la conviction religieuses. Et toutes les explications possibles et imaginables sur le fait qu'elles portent le voile.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"D'ailleurs, un coup c'est les méchants hommes qui imposent le voile à leurs femmes pour signifier qu'elle sont chasse gardée ; un autre c'est les femmes qui le portent pour se protéger des regards concupiscents qu'elles présupposent chez l'ensemble des hommes. Faudrait savoir. ": Potiron.

Non, il n'y a pas à choisir, car, les deux peuvent avoir lieu parallèlement, les deux injonctions, externalisées ou intériorisées, peuvent coexister. Mais là n'est pas la question, le fait est que la pratique est sexiste, puisqu'elles refusent d'entrer dans des lieux où les hommes peuvent eux rentrer parce qu'elles ne peuvent y aller sans se découvrir.

C'est leur pratique et non ce qu'elles en pensent qui compte et doit être pris en compte.

Il ne s'agit pas de condamner les pensées sexistes, homophobes, racistes, terroristes, que de condamner leurs expressions dans l'espace public. C'est déjà bien assez pour ne pas avoir à endosser des objectifs qui ne sont pas requis.

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Suis-le seul à trouver le voile très érotique?
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Suis-le seul à trouver le voile très érotique?": albert-yves Denielou

Non, mais là n'est pas le problème.

Ce n'est pas l'objet qui est en cause, ni même son port, mais sa signification attestée par sa pratique, à savoir, je le porte parce que femme et je m'interdis de fréquenter, et donc milite pour qu'il soit autorisé, là où il ne l'est pas parce que je ne peux m'en passer. Ce faisant, je fais d'un bout de tissu, un élément non plus sexué (qui laisse la liberté de choisir et donc de ne pas prendre et de retirer, et d'ôter un instant), mais un objet de discrimination sexiste, je ne peux m'en passer, car, c'est là mon lot en tant que femme = sexisme.

C'est l'intransigeance de leur pratique qui révèle en quoi leur approche est sexiste.

Pour qu'il y ait érotisme, il faut qu'il y ait jeu. Or, là, aucun jeu n'est possible en dehors de l'injonction, intériorisée ou externalisée, peu importe, "voile, tu devras porter systématiquement en dehors de l'appartement, alors que moi, homme, rien à foutre, je fais ce que je veux avec mes cheveux". La liberté de jouer avec un uniforme n'est qu'un leurre.

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Cécile Cluzel, vous me semblez pécher par sociologisme: Ce qui colle tout-à-fait au sujet, puisque c'est dans le contexte de la "mort de Dieu" que la sociologie a émergé. Les textes fondateurs que vous reléguez dans quelque musée de l'obscurantisme sont, je vous le rappelle, quotidiennement récités, commentés (Talmud), travaillés par les pratiquants: Comme s'il s'agissait d'une fondation permanente. Vous me semblez être une illustration vivante d'un effet pervers de la laïcité, dont je suis inconditionnellement partisan: Sous prétexte de s'arracher aux vérités révélées, on évacue complètement la question religieuse à l'aide d'incantations sociologiques, historiques, politiques, psychologiques,etc. Le résultat étant qu'un jeune qui pénètre dans une église est incapable de comprendre- que dis-je - de voir quoi que ce soit. Un jeune n'a aucune chance de comprendre le capitalisme s'il ne sait pas ce que veut dire " éthique protestante". Ou de comprendre les U.S.A. s'il néglige le "in god we trust" du billet d'1$.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Le résultat étant qu'un jeune qui pénètre dans une église est incapable de comprendre- que dis-je - de voir quoi que ce soit. Un jeune n'a aucune chance de comprendre le capitalisme s'il ne sait pas ce que veut dire " éthique protestante". Ou de comprendre les U.S.A. s'il néglige le "in god we trust" du billet d'1$.": albert-yves Denielou

Comprendre ne consiste pas à pratiquer et légitimer.
On peut même comprendre les hiéroglyphes sans devoir tolérer encore le moindre culte envers un quelconque pharaon ou dieu Ra.

Bref, le fait religieux peut parfaitement disparaître en tant que pratique sans disparaître en tant que savoir.

yG
Par cécile clozel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

bigre, si je pèche !!!

bon, vous admettrez peut-être qu'étant athée, je n'aie pas le même rapport à la religion que des croyants. (ni au péché).

Le fait est (et c'est peut-être "pervers" mais pas un effet de la laïcité, plutôt de ma totale mécréance) que je m'en bats l'œil de "la question religieuse". Et que, d'autre part, je ne suis pas certaine que Gauchet ou Wéber soient à prendre comme parole d'évangile :)

Cependant je n'ai pas "relégué ces textes dans quelque musée de l'obscurantisme", c'est vous qui me prêtez ça. Le scientisme ou le rationalisme ne sont pas non plus ma tasse de thé. Bref, que les croyants s'intéressent à la glose, je n'ai rien à y redire. Moi, pas. C'est tout.
Maintenant, lorsqu'il s'agit de comprendre l'effet d'une idéologie quelle qu'elle soit sur la société dans son ensemble, qu'ils s'agisse de la religion chrétienne, de l'islam ou du marxisme, oui, je pense qu'on ne peut pas se contenter de chercher dans "le livre" (bible, coran, capital...) l'alpha et l'oméga de ce que ces idéologies véhiculent.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Chére Cécile Clozel, me croirez- vous si je vous dis que je suis moi-même athée, même si c'est à la manière de Bataille.("Je suis un athée qui parle de Dieu, je ne suis donc pas sérieux.") Peut-être tomberons-nous d'accord pour constater que si nos contemporains se sont massivement détournés -et c'est bien fait- des religions traditionnelles, ils croient pourtant en tout et n'importe quoi: Le fric, le sexe, le pouvoir, la santé, la science, et j'en passe. L'athéisme authentique, celui par exemple des grands mystiques chrétiens comme maître Eckhart, n'est pas donné à tout le monde. Mais restons en désaccord, pour pouvoir communiquer, ce qui est la fonction étymologique de la religion.
Par cécile clozel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

le "chère" est un peu de trop, épargnez-nous ce genre de rhétorique, s'il vous plaît.

je ne sais pas si "nos contemporains" "croient en tout et n'importe quoi". Ou plutôt si : je pense que ce genre de généralités n'a pas beaucoup d'intérêt.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"ce qu'une personne se fait à elle-même (danger de mort exclu)"

Hélas, vous avez tort, du moment qu'elle le fait dans l'espace public, ce qu'elle se fait n'est pas de son seul ressort. De même que vous pouvez vous suicidé chez vous tranquillement, loin de tous, dès lors que vous souhaitez passer à l'acte en public, tout le monde se doit de vous empêcher, fini votre libre arbitre, votre souveraineté sur votre personne dès l'instant où vous êtes dans l'espace public.

Toute pratique dans l'espace public révèle des valeurs et toutes les valeurs ne sont pas acceptables.

Pas plus que la salut hitlérien, le voile sexiste n'a à être admissible. Et de même qu'il ne suffit pas de lever le bras droit en l'air, en montrant un oiseau sur un toit, pour être ipso facto catalogué et sanctionné comme facho prosélyte, il ne suffit de porter un voile pour une femme pour être une prosélyte d'une discrimination sexiste, mais dans les deux cas, suffisamment d'éléments peuvent être invoqués pour lever le doute et bel et bien sanctionner, si on s'en donne les moyens, si on le veut.

"je ne veux pas entrer dans la énième discussion interminable avec vous et j'en restarai là."

C'est votre droit Potiron, mais ne comptez pas sur moi pour laisser passer les arguments éculés que vous ressortez ici pour défendre votre position.

yG
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ok. Donc vous êtes aussi pour l'interdiction de la jupe, vêtement incarnant l'oppression sexiste à l'occidentale ?
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Vous pensez réellement, sérieusement, qu'une pièce de vêtement qui dévoile est un symbole d'oppression, au même titre que celle qui voile ?
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je ne parle par de la dialectique simpliste voilement/dévoilement (comme si dévoiler libérait, comme si le corps des femmes n'était pas déjà soumis au pouvoir hétérosexiste de l'érotisation sélective).
Au même titre que le voile est un objet qui symbolise la différence des sexes et marque l'interdiction aux femmes d'agir dans la sphère publique sans entrave, la jupe marque la différence des sexes et entrave la liberté de mouvement pour les femmes (et seulement pour les femmes : possibilité de soulever la jupe, devoir de serrer les jambes, ou pour une jupe droite, entrave au mouvement des jambes pendant la marche, et je ne note que le plus évident). De même, le maillot de bain féminin est un signe sexiste qui cache la poitrine féminine érotisée.
Mais ce sont des vêtements "laïques", alors ça gêne moins que le voile...
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

L'opposition voilement/dévoilement est une réalité.
Quant à votre conception de ce que représente la jupe, elle n'est en aucun cas celle de l'ensemble des féministes, et c'est heureux.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ce n'est pas MA conception, c'est UNE conception valable et argumentée. Comme VOTRE conception du voile est UNE conception parmi d'autres (et certainement pas celle de l'ensemble des femmes qui décident de porter le voile). C'est simplement ça que je veux montrer.
Sinon, il vous arrive d'argumenter ? Qu'est-ce donc que cette opposition réelle voilement/dévoilement ? Parce qu'au-delà du vocabulaire, j'aimerais bien savoir ce qu'elle recouvre pour vous.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

C'est VOTRE conception, et affirmer qu'elle est "valable" n'engage que VOUS.
"L'opposition réelle" est celle entre une femme qui dévoile ses jambes, plus ou moins largement selon son souhait, et une femme qui cache la moindre parcelle d'un corps dont elle a honte.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Elle est valable parce que l'entrave au mouvement existe bel et bien (démontrez moi le contraire), et parce que c'est aussi un marqueur sexiste (démontrez moi le contraire).

Croire qu'une femme choisit entièrement librement de dévoiler ses jambes plus ou moins largement, c'est ne pas tenir compte, encore une fois, du monde dans lequel nous vivons, et qui est sexiste (je rementionne à cet effet le pouvoir hétérosexiste de l'érotisation sélective du corps féminin, que les femmes ne maîtrisent pas). Dévoiler n'est jamais neutre ; voiler non plus.

En revanche, vous faites preuve d'une assez criante mauvaise foi en passant alègrement du voilà à la burqa ou au niqab ("cache la moindre parcelle de son corps") et en postulant que si on voile, on cache, et que si on cache, on a honte, ce qui est simpliste et très réducteur.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

N'ayant jamais essayé de jupe, je ne peux pas dire si elle est ou non une entrave au mouvement, mais je constate qu'une majorité de femmes la portent avec aisance. Clémentine Autain, par exemple, féministe revendiquée, est assez souvent en jupe.

Je ne nie pas le sexisme, très présent dans nos sociétés dites évoluées. Je n'affirme pas non plus que dévoiler ses jambes soit neutre, mais celles qui le font, la plupart en toute conscience, assument leur choix.

Je ne faisais pas particulièrement référence à la burqa ou au niqab, mais il se trouve que les musulmanes voilées que je croise, cheveux et partie de visage couverts, laissent rarement paraître tout autre morceau de chair.
Dissimuler son corps n'est pas une pratique propre à l'Islam, mais que vous le vouliez ou non, c'est bien ce sentiment de honte de la nudité, qu'à de rares exceptions, les religions inculquent à leurs fidèles.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Ulysse
N'ayant jamais essayé de jupe, je ne peux pas dire si elle est ou non une entrave au mouvement, mais je constate qu'une majorité de femmes la portent avec aisance. Clémentine Autain, par exemple, féministe revendiquée, est assez souvent en jupe.

Il n'y a pas besoin de porter une jupe pour mesurer sa capacité d'entrave au mouvement.

Quand une femme porte une jupe, elle s'expose à ce que la jupe soit soulevée (par le vent, une bouche de métro ou par quelqu'un), et donc à dévoiler plus (et pas n'importe quel plus) que ce qu'elle le veut.
Elle s'expose aux regards, qui vont jauger ses jambes (galbe, longueur, fermeté, épilation, etc.). Ce qui l'oblige à serrer les genoux lorsqu'elle s'assoit ou s'accroupit.
Si la jupe est droite, elle s'empêche de faire des mouvements amples et de courir.

Encore une fois, ceci n'est que le plus évident.

Donc oui, celles qui le font assument (et encore ; certaines sont bel et bien obligées d'en porter), ça n'enlève pas l'oppression. Elles vivent avec, parce qu'elles pensent en tirer plus de bénéfice que de problèmes (soit qu'elles aiment avoir les jambes à l'air, soit qu'elles souscrivent aux canons de la beauté féminine, autre instance oppressive).

Par ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire : "celles qui le font, la plupart en toute conscience, assument leur choix." ? Est-ce là la jauge du bien et du mal, de l'acceptable et de l'inacceptable ? Les femmes qui choisissent de porter le voile ne l'assument-elles pas elles aussi ? Je ne comprends pas.

Citation:
Ulysse
Je ne faisais pas particulièrement référence à la burqa ou au niqab, mais il se trouve que les musulmanes voilées que je croise, cheveux et partie de visage couverts, laissent rarement paraître tout autre morceau de chair.
Et de quel droit peut-on obliger les gens à se dévoiler contre leur gré ? Vous allez interdire les vêtements longs l'été ?
Par ailleurs, vous devriez mieux regarder.

Citation:
Ulysse
Dissimuler son corps n'est pas une pratique propre à l'Islam, mais que vous le vouliez ou non, c'est bien ce sentiment de honte de la nudité, qu'à de rares exceptions, les religions inculquent à leurs fidèles.

D'accord, donc interdisons carrément les vêtements quand les températures les rendent inutiles ! Si les religions inculquent un sentiment de honte de la nudité, elles ne sont pas les seules, et en corollaire, dans l'espace de représentations laïque, la nudité est, que vous le vouliez ou non, connotée de façon sexiste et oppressive par l'érotisation sélective du corps (si une femme marche seins nus, elle subit aussi les regards concupiscents de certain(e)s, qu'elle le veuille ou non).
Dissimuler son corps n'est pas une pratique propre aux religions.

Dévoiler ou voiler son corps participent du même pouvoir sur le corps et sur son expression sociale dans un espace où le corps est déjà investi de représentations.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je n'ai ni le temps, ni le désir de vous répondre point par point, cela d'autant que vous m'attribuez des intentions qui ne sont pas les miennes, et sombrez dans la caricature.
Simplement, puisque vous posez la question : "celles qui le font en toute conscience" sont celles qui sont conscientes de l'effet produit, et assument naturellement leur féminité. Mais, même avec cette précision, je doute que vous compreniez.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je ne vous prête aucune intention ; j'essaie de pousser votre raisonnement au bout, pour vous montrer qu'il est absurde. Et au moins c'est clair : vous vous placez vous-même dans une perspective sexiste lorsque vous dites que les femmes qui se mettent en jupe "assument leur féminité", expression qui ne veut rien dire, mais qui repose sur une essentialisation du corps féminin qui joue sur l'ambivalence beauté/péché (verbe assumer) et sur la conviction que celles qui se montrent valent mieux (elles, au moins, elles assument) que celles qui se couvrent.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Vous n'avez rien démontré du tout. Vous interprétez et faites des parallèles stupides et outranciers.
Si vous écriviez que j'assume ma masculinité, je ne le prendrais pas comme une remarque sexiste. C'est toute la différence.
J'ajoute que vous pouvez tout à fait préférer le pantalon à la jupe. C'est votre choix, et je ne porterai pas un jugement de valeur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:53 le 23/03/2012 par Ulysse Martagon.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Une question : si cette expression n'est pas sexiste, les femmes peuvent-elles "assumer leur masculinité", et comment, selon vous ?
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

C'est une question dont vous allez très certainement m'apporter la réponse.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Contrairement à ce que vous pensez, je n'essaie pas de parler à votre place ; au contraire, j'essaie de comprendre où vous voulez en venir, ce que vous voulez dire. Je réagis en vous disant ce que je comprends de ce que vous écrivez. Mais je suis sans doute stupide et mon horizon de réflexion, borné.
Pour moi, féminité et masculinité sont des concepts par définition sexistes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:14 le 23/03/2012 par Potiron.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Comme je ne comprends pas non plus le sens de vos interventions, je pense qu'il vaut mieux que nous mettions fin à nos échanges.
Cela dit, vous avez sans doute tort de vous déprécier à ce point.
Par lullushu

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Pour moi, féminité et masculinité sont des concepts par définition sexistes.

Assumer sa féminité, ou sa masculinité, c'est selon ma conception assumer le rapport à l'autre dans la séduction (et la séduction est omniprésente dans les rapports sociaux quelque soit le degré de la tension sexuelle réelle).
Or il y a une réalité biologique et une construction sociale autour de cette réalité biologique qui fait qu'il y a certains stimulis qui peuvent la plupart du temps garantir une réponse de la personne qu'on cherche à séduire que ce soit plus ou moins voulu ou plus ou moins direct (on cherche en réalité quasiment toujours à séduire l'autre d'une manière ou d'une autre).

Assumez sa masculinité ou sa féminité est une posture sur laquelle on va mettre l'accent dans le but d'obtenir un certain résultat. En ce sens selon l'orientation sexuelle et le sexe visé, on pourrait y voir un homme assumer sa féminité (dans le sens des comportements qu'on associe à la féminité), et une femme assumer sa masculinité.

Mais comme la majorité des gens sont hétérosexuels et que biologiquement (ouille le débat du genre) on est homme ou femme par la génétique, le sexe et la sécrétion d'hormone. Que d'ailleurs selon les études récentes (mais tues dans les médias français) le degré de sécrétion de testostérone pendant le développement de l'embryon joue plus tard sur des comportements qu'on associe à l'un ou l'autre des sexes, car il joue sur le développement sexué dans le cerveau. Cela explique qu'il y ait distinction entre sexe physique et psychique parfois, mais que globalement dans la majorité des cas ces deux sexes sont synchrones et le comportement dans le rapport de séduction soit en accord avec les attentes sociales de tel ou tel sexe.

Donc qu'une femme ou un homme assume sa féminité ou masculinité peut paraitre un préjugé, car tous les hommes ne sont pas pleinement masculin et inversement, seulement dans la majorité des cas c'est relativement vrai. Les usages se calent sur la majorité.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Cher Yannick G. Je vous comprends, au sens de Max Weber: Je me mets à votre place, j'essaie de penser comme vous. C'est ce que font, contrairement à ce que vous dites les égyptologues, quand ils essaient de "comprendre" ce qu'ils voient. La distinction que vous établissez trop vite entre le savoir et la pratique ne tient philosophiquement pas la route. Je vous invite à méditer cette pensée de Georges Bataille: L' absence de mythe est encore un mythe, le plus froid, le plus beau.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je ne sais où vous voulez en venir, albert-yves Denielou, mais si c'est pour dire qu'il y aura toujours des mythes, oui, c'est probable, mais la question n'est pas là. Quant bien même il y en aurait encore, cela ne permet pas de passer du fait au droit, cela ne veut pas dire qu'il faille que cela soit ceux qui nous ont pourri l'existence depuis des millénaires.

yG
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Alors, beaucoup d'approximations à mon sens dans votre message.

1) Le sexe biologique, c'est un ensemble de marqueurs génétiques, chromosomiques, gonadiques, hormonaux, physiologiques, qui sont loin d'être très majoritairement tous "du même côté", comme l'ont déjà montré nombre de travaux scientifiques.

2 ) Les "études récentes" que vous mentionnez, elles existent au moins depuis les années 1990, et sont très loin d'être tues ou marginalisées en France : dès qu'une étude "prouve" des différences de nature entre hommes et femmes, ou entre homosexuels et hétérosexuels, elle fait les gros titres (cf. les succès de librairie des Pease et autres biosociologues de comptoir).
En réalité, ces études sont très contestables sur la forme et sur les conclusions, et ce qui apparaît le plus déterminant au niveau du cerveau, c'est son extraordinaire plasticité. Je vous renvoie à ce que dit Catherine Vidal (seule à produire des ouvrages de "vulgarisation" à ce sujet en France), à la suite de nombreuses expériences : il n'y a pas de différence de nature entre un cerveau d'homme et un cerveau de femme ; la variabilité interindividuelle est plus forte que la variabilité selon le sexe.

3) Vous dites quelque chose d'intéressant, qui peut aller dans le sens de ce que j'ai dit, à savoir que masculinité et féminité sont des concepts par définition sexistes : "sa féminité (dans le sens des comportements qu'on associe à la féminité)". La féminité, comme la masculinité, n'existe qu'en tant que construction culturelle : on associe au sexe un ensemble de comportements, de représentations, de manières de penser et d'agir, de façon arbitraire.
Mais mettons que cela ne soit pas arbitraire, pour aller dans votre sens. Si les hommes peuvent être féminins et les femmes masculines, féminité et masculinité n'ont aucune raison d'être en ce qu'ils sont précisément déconnectés de ce à quoi par définition on les connecte : un sexe, et pas l'autre.

La féminité, c'est l'essentialisation de comportements etc. dans l'identité de femme, et la masculinité, l'essentialisation de comportements etc. dans l'identité d'homme. S'il y a essentialisation, il y a sexisme.

4) Enfin, si les stimuli dont vous parlez au début, au cours des processus de séduction, existent, ils sont de nature culturelle et non biologique, l'histoire, la sociologie et l'ethnologie le démontrent amplement.
Par lullushu

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:

4) Enfin, si les stimuli dont vous parlez au début, au cours des processus de séduction, existent, ils sont de nature culturelle et non biologique, l'histoire, la sociologie et l'ethnologie le démontrent amplement.

Je répond brièvement sur ce point, je reviendrai sur le reste plus tard.
L'histoire c'est l'histoire en elle-même elle ne prouve rien d'autant qu'elle n'est pas fini, la sociologie autant que l'ethnologie ne sont qu'une perceptions et concepts, créations de paradigmes pour comprendre et expliquer la réalité, elles ne permettent pas d'agir sur les choses à partir de ce qu'elles ont démontré. Ce ne sont pas des sciences dures, en cela elles peuvent esquisser, dessiner, tenter d'expliquer oui, mais pas démontrer le terme est inapproprié.
Les stimuli de la séduction ne sont pas que culturel, et je pense à la vue d'un e femme pour un homme par exemple comme il était évoqué à propos de la jupe qui se soulève. Vous pouvez retourner la chose dans tous les sens, si l'homme est hétérosexuel (ce qui selon certaines études américaines se constate justement par la sécrétion de testostérone au stade embryonnaire et le développement du cerveau qui s'ensuit) s'ensuit une réaction assez biologique qui peut être amplifié ou amoindrie par des conceptions culturelles certes, mais la base est bien biologique.

Après c'est aussi la façon dont on jouera avec ce stimulus qui est culturelle, mais le stimulus en lui-même ne joue pas sur une base culturelle.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

La vue d'une femme pour un homme hétérosexuel déclenche des stimuli biologiques (je suppose que vous voulez parler d'excitation sexuelle) si et seulement si il la trouve désirable. Et la trouver désirable dépend de paradigmes culturels, c'est cela que l'histoire, la sociologie et l'ethnologie démontrent. Voilà ce que je voulais dire. Et en ce qui concerne les études que vous mentionnez, sur les hormones et la sexualité, je ne saurais que trop vous conseiller d'aller voir ailleurs comment elles sont critiquées (c'est aussi ça les sciences "dures"). Si vous ne trouvez pas, je vais rechercher dans mes bouquins où on peut avoir des informations sur la question.
Par lullushu

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je serai curieux de connaître les études historiques, sociologiques et ethnologiques qui démontrent ce que vous avancez, j'ai une petite intuition du secteur sur lequel peut se trouver la faille.
Or non ce stimulus d'excitation sexuelle peut très bien se manifester en trouvant une femme plus ou moins désirable selon le contexte.
Ce stimulus existe avant la construction culturelle, celle-ci ne fait que lisser la chose pour s'adapter au contexte.
Après les gens peuvent vous raconter ce qu'ils veulent ou faire comme si, l'histoire, l'ethnologie et la sociologie ne pourront pas voir plus loin, par contre des analyses des réactions au niveau du cerveau vous diront la vérité sur ce que provoque réellement cette vision.

Il y a des processus de distinction dans la plupart des cultures, et très souvent un homme n'avouerait pas qu'il puisse avoir de désir même faible pour une femme qui ne serait pas perçue comme digne de susciter un tel désir.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:14 le 23/03/2012 par lullushu.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Bah, les études auxquelles je fais référence, c'est un peu l'ensemble de ce qu'on peut trouver dans le champ des gender studies (ça commence avec Mead, par exemple, ça continue avec Goffman, Bourdieu, Beauvoir, Butler, Bourcier, Delphy, Dorlin, Scott, etc etc etc …). Quelle est donc la faille ?

Citation:
lullushu
Ce stimulus existe avant la construction culturelle, celle-ci ne fait que lisser la chose pour s'adapter au contexte.

Ca, c'est un postulat bien hasardeux et une proposition non démontrée pour l'instant… Et pour ma part, je considère qu'elle est indémontrable (faire la part de l'inné et de l'acquis pour les comportements humains est impossible tant qu'on ne fait pas - et c'est heureux - des expériences invasives sur les humains, notamment les nourrissons). Ceci dit, vous croyez donc aux phéromones ? Ou à quel genre de stimulus biologique faites-vous allusion ?

Citation:
lullushu
par contre des analyses des réactions au niveau du cerveau vous diront la vérité sur ce que provoque réellement cette vision.
C'est bien rapide. Pour l'instant, on ne connaît que très peu de choses sur le fonctionnement du cerveau et surtout sur ce que veulent dire les réactions qu'on peut y observer.
Par ailleurs, je ne vous apprendrai sans doute rien en remarquant que le minimum d'épistémologie nous met en garde contre la prédiction autoréalisatrice induite par les protocoles expérimentaux construits de manière non rigoureuse. En gros, les résultats attendus influent sur la mise en expérience de telle sorte que les résultats observés vont dans le sens de ce qui était attendu, ou sont nterprétés dans le sens de ce qui était attendu.
Donc la vérité... Il faut prendre les résultats avec des pincettes et les soumettre à une évaluation critique, aussi bien au niveau du dispositif expérimental que des résultats et de leur interprétation.

Citation:
lullushu
très souvent un homme n'avouerait pas qu'il puisse avoir de désir même faible pour une femme qui ne serait pas perçue comme digne de susciter un tel désir.
Cette observation n'invalide pas la puissance des normes culturelles sur le comportement humain (je n'aime pas trop le recours aux arguments psy, mais on peut juger par exemple que le désir de ce qui dégoûte est une manifestation de la puissance des normes du beau/moche et du propre/sale, etc.).
Par lullushu

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Bah, les études auxquelles je fais référence, c'est un peu l'ensemble de ce qu'on peut trouver dans le champ des gender studies (ça commence avec Mead, par exemple, ça continue avec Goffman, Bourdieu, Beauvoir, Butler, Bourcier, Delphy, Dorlin, Scott, etc etc etc …). Quelle est donc la faille ?


La faille réside dans le fait qu'elles étudient ce qui parait non ce qui est.
Ce sont les limites de ces sciences. Elles ne peuvent deviner précisément le fonctionnement mécanique d'une voiture en la regardant fonctionner capot fermé, mais seulement faire des conjectures, et donc au mieux s'en rapprocher vaguement. Elles ne pourront pas distinguer ce qui est le résultat du conducteur ou de la mécanique. Elle ne pourront pas savoir si le moteur est à injection directe ou indirecte, si la voiture est équipée d'un correcteur de trajectoire ou si cela est du au talent du conducteur, si la boite est automatique ou manuelle etc. Les sciences dures elles peuvent regarder sous le capot.

Rien qui ne puisse donc démontrer que le stimulus est plus culturel que biologique.
D'autant que vous me parlez de protocoles expérimentaux rigoureux, on peut se poser la question au sujet de ceux que vous citez. Je suis toujours étonné à la lecture de certains sociologues, philosophes ou autres penseurs, justement, de l'absence de description du processus expérimental et du raisonnement inductif qui devrait le suivre. Au contraire nous avons une énumération de pensées magiques, et de conclusions arbitraires.
Leur science du concept et du paradigme qui a son utilité finit par aller trop loin et se veut constat, sans aucun fondement rigoureux. Ainsi souvent ces sciences outrepassent leurs fonctions.

Citation:
Ca, c'est un postulat bien hasardeux et une proposition non démontrée pour l'instant… Et pour ma part, je considère qu'elle est indémontrable (faire la part de l'inné et de l'acquis pour les comportements humains est impossible tant qu'on ne fait pas - et c'est heureux - des expériences invasives sur les humains, notamment les nourrissons). Ceci dit, vous croyez donc aux phéromones ? Ou à quel genre de stimulus biologique faites-vous allusion ?


Ce genre d'expérience sur les nourrissons existe et c'est bien ce dont je vous parle, or les conclusions ne sont pas aussi catégoriques que vous sur la part de l'inné et de l'acquis, et bien souvent suggère un inné bien plus important qu'on ne l'imagine.

Je vous propose un documentaire norvégien assez troublant sur le sujet hjernevask.
Le mot de passe est le nom de ce documentaire soit "hjernevask". C'est en anglais par contre, j'espère que vous le comprenez.

Citation:
C'est bien rapide. Pour l'instant, on ne connaît que très peu de choses sur le fonctionnement du cerveau et surtout sur ce que veulent dire les réactions qu'on peut y observer.


On connait de plus en plus de choses sur ce sujet justement.
Notamment la différence notable de fonctionnement du cerveau suite à des stimuli varié entre hommes et femmes.
là par exemple

Une autre expérience sur un sujet différent mais lié, l'influence des hormones sur le comportement ici.
Toujours en anglais.

Citation:
Par ailleurs, je ne vous apprendrai sans doute rien en remarquant que le minimum d'épistémologie nous met en garde contre la prédiction autoréalisatrice induite par les protocoles expérimentaux construits de manière non rigoureuse. En gros, les résultats attendus influent sur la mise en expérience de telle sorte que les résultats observés vont dans le sens de ce qui était attendu, ou sont nterprétés dans le sens de ce qui était attendu.

Bien sur mais là vous essentialisez sans savoir à quelles études je fais référence. Il s'agit de juger si oui ou non sur telle ou telle étude on a procédé de manière biaisée.
En attendant je peux vous renvoyer la pareille, encore une fois regardons les processus expérimentaux des gender studies et des sociologues et féministes que vous me citez, quels sont-ils??

Citation:
Donc la vérité... Il faut prendre les résultats avec des pincettes et les soumettre à une évaluation critique, aussi bien au niveau du dispositif expérimental que des résultats et de leur interprétation.

Je vous rejoins sur ce point.
Je me demande cependant, si vous agissez tel que vous le préconisez avec vos propres références?
Vous citez des féministes dont les théories paraissent sortir de nulle part tant le dispositif expérimental préalable semble inexistant. Tout cela paraissant encore une fois procéder de la pensée magique : "je veux que ce soit comme ça donc ça l'est".

En tout cas je n'ai vu aucune trace de ces expériences préalables et du raisonnement qui les accompagne peut-être me renseignerez vous sur ce point, autrement la cohérence de vos arguments me paraitrait ébranlée.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
lullushu
La faille réside dans le fait qu'elles étudient ce qui parait non ce qui est.

Les normes sociales sont ; elles ne paraissent pas. Sur quoi vous fondez-vous pour dire que la vérité réside dans la biologie, alors même que la biologie est un discours dont les tenants et les aboutissants sont pétris de représentations issues du contexte social de sa production ? Le protocole expérimental rigoureux, dont le premier pas consiste à se poser la question : "pourquoi les choses sont-elles ainsi alors qu'elles peuvent a priori être autrement?", permet de minimiser l'influence du fait social, mais, précisément, les sciences dures ne dévoilent pas a priori de "vérités" plus fortes que celles qui étudient la société et l'humain (ou l'animal) en société...

Citation:
lullushu
Je suis toujours étonné à la lecture de certains sociologues, philosophes ou autres penseurs, justement, de l'absence de description du processus expérimental et du raisonnement inductif qui devrait le suivre. Au contraire nous avons une énumération de pensées magiques, et de conclusions arbitraires.
A qui pensez-vous ?

Citation:
lullushu
Bien sur mais là vous essentialisez sans savoir à quelles études je fais référence.
Non, je parlais en général ; je ne disais pas que les études auxquelles vous faisiez référence étaient forcément bourrées d'erreurs, je n'en savais rien.

Citation:
lullushu
regardons les processus expérimentaux des gender studies et des sociologues et féministes que vous me citez, quels sont-ils??
Je ne peux pas parler en général des protocoles expérimentaux des gender studies, il n'y en a pas de standards ni de communs. C'est bouquin par bouquin, article par article. Encore une fois, cette observation était de portée générale et je l'applique à tout ce que je lis.

Illustrons avec les trois liens que vous m'avez fournis.

L'un porte sur une expérience sur des souris. Soit. J'y vois plusieurs questions.
D'abord, le protocole expérimental n'est pas expliqué en détails, donc on ne peut pas vraiment le passer au moulin de la critique (d'autant plus que j'en serais sans doute bien incapable, ce domaine ne relevant pas de mon champ de compétences). En revanche, sur les conclusions : ne peut-on pas penser que le bouleversement des comportements a aussi à voir avec un bouleversement hormonal (c'est-à-dire qu'ils ne précisent pas les quantités, et que la réaction peut être liée à la quantité d'hormones produites et au changement subit de quantités que l'expérience occasionne) ? Plus grave, on présuppose que ce qui s'observe chez les souris va forcément s'appliquer aux humains : en effet, le chercheur interrogé ne dit pas que pour les humains, on n'en sait encore rien ; il affirme plutôt qu'on peut en tirer l'hypothèqe que les comportements humains complexes découlent de plusieurs éléments codés génétiquement (why not, mais on ne comprend pas s'il pense qu'il n'y a que les gènes qui y joueraient un rôle ou si le rôle de ces gènes est circonscrit, et dans quelle mesure) et qu'on va sans doute trouver encore plus de gènes sensibles aux hormones chez les humains ("The implications of this simple observation that a complex human behavior may be composed of numerous genetically controlled elements are both intriguing and daunting, he added. Moreover, it is likely, Shah said, that there are many additional genes that will be discovered to be sex hormone regulated that, in turn, control other components of male or female behaviors."). Les conséquences sur les comportements humains en général ne sont pas circonscrites, alors même qu'on sait que la plupart de ces comportements sont dominés par le cortex (au sens où le cortex agit sur ce qui peut être considéré comme instinctif ou mécanique), alors qu'il ne contient que très peu de récepteurs d'hormones. Bref, l'article mélange un peu tout et ne prend pas la précaution d'en rester aux seules conclusions de l'expérience.

Au passage, je précise que c'est notamment au sujet des hormones que je mentionnais l'absence heureuse d'expériences les nourrissons (on ne va pas injecter des hormones dans l'utérus avant la naissance etc.).

En ce qui concerne l'autre lien, l'expérience porte sur des adultes, au cerveau déjà configuré par les socialisations successives depuis la naissance. Ce simple fait invalide l'idée d'une différence de nature ou purement innée. Encore une fois, ce qui caractérise le cerveau, c'est bien sa plasticité, ce qui me fait dire, non pas qu'il n'y a que de l'acquis (je n'en sais rien), mais que l'inné est transformé par l'acquis tout au long de la vie - ce qui rend aussi totalement incongrue votre comparaison avec une voiture : l'être humain n'est pas une machine qui fonctionne sur des données mécaniques immuables (vous auriez dû prendre des transformers ;)). Par ailleurs, le protocole expérimental ne regarde pas les différences/similitudes sur les autres images de sorte qu'on ne sait pas si c'est lié à la vision en général, au sexe en particulier, ou à autre chose. On ne sait rien des conditions de l'expérience et le public est très restreint (14 de chaque "sexe" - ont-ils vérifié leur caryotype, leur génotype, leur phénotype et leur taux d'hormones ?), on ne sait pas comment ils ont été sélectionnés, et on peut supposer qu'ils partagent les mêmes standards culturels (les chercheurs ne sont sans doute pas partis chercher des cobayes en Papouasie). Ca me fait penser à cette étude, parue il y a peut-être deux-trois ans, qui affirmait, après avoir constaté par je ne sais quel moyen que la couleur préférée des hommes et des femmes (le bleu) différaient un peu, que les femmes étaient naturellement plus sensibles aux couleurs teintées de rouges parce qu'elles étaient chargées de la cueillette pendant la Préhistoire.

Ce que je veux dire, c'est qu'aucune de ces expériences n'invalide le fait culturel.

Je n'ai pas encore eu le temps de voir le film en entier, mais rien que le titre porte à question : qu'il aille directement à la conclusion d'un "brainwash" n'est pas tellement neutre et innocent… Par ailleurs, les cinq premières minutes du film sont bourrées d'éléments critiquables du simple point de vue de l'enquête journalistique et des sciences humaines. Par exemple, demander à des infirmières pourquoi il n'y a pas plus de femmes chez les ingénieurs ; on s'attend à leur réponse, car elle est en complète adéquation non à leur sexe, mais à leur activité (si elles font ce qui les intéresse, bien sûr que le métier d'ingénieur leur paraît moins passionnant) ; ou les ingénieurs qui disent que leur métier est un métier d'hommes parce que ça salit, hahaha. Il ne prend pas en compte les résistances culturelles, les discriminations internes et les "backlashes". Il y a des tas d'explications sociologiques dont il se coupe a priori, pour arriver logiquement à une explication biologique. Son postulat de départ est quand même le suivant : la Norvège est le pays qui discrimine le moins en fonction du sexe, mais il existe encore des métiers à 90% effectués par des femmes et à 90% effectués par des hommes, et comme il n'y a pas de discriminations, il y a donc une résistance liée à la nature des hommes et des femmes. Enfin, peut-être le reste est-il plus complexe ; je vais le regarder en entier pour voir si la suite est aussi peu rigoureuse…

Enfin, "les féministes" que je cite sont avant tout des chercheurs connus et reconnus dans le monde scientifique (et tous ne se disent pas féministes) ; si vous les aviez lus (et si vous saviez de quoi ils parlaient), en effet, vous ne diriez pas ce genre de choses…

Margaret Mead, par exemple, n'a rien d'une féministe. C'est une anthropologue qui est allée étudier des sociétés en Océanie et en a rapporté des observations très intéressantes sur la façon dont la société conditionne les rôles sexués.
Dans le genre, on trouve aussi les travaux de Françoise Héritier.
Erving Goffman étudie les rôles sociaux : les individus suivent en société des partitions différentes codifiant les comportements qu'ils doivent adopter selon les circonstances et les milieux où ils se trouvent.
L'histoire culturelle montre combien le sexe et le genre (c'est à dire, leur compréhension, les significations dont ils sont investis et les pratiques qui en découlent) sont malléables au sein d'une même "civilisation", et combien virilité et féminité sont des concepts qu'on remplit différemment au gré des fluctuations socio-culturelles.

Et les gender studies en général ont ceci d'intéressant (et de supérieur aux anti-gender) qu'elles combinent les apport de l'ensemble des savoirs sur l'humain le vivant en général, que ce soient des sciences dites dures ou des sciences humaines, avec en sus une perspective d'épistémologie critique constante.

Je vous renvoie à quelques auteurs fort intéressants, qui ne s'interdisent pas de croiser sciences "dures" et sciences "molles" (liste loin d'être exhaustive) :
Féminin-Masculin, mythes et idéologies et Cerveau, sexe et pouvoir, Catherine Vidal,
Le corps, entre sexe et genre, Hélène Rouch, Elsa Dorlin, Dominique Fougeyrollas-Schwebel
La fabrique du sexe, Thomas Laqueur,
Sexing the body, Anne Fausto-Sterling
L'Invention du naturel : Les sciences et la fabrication du féminin et du masculin, Delphine Gardey et Ilana Löwy
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Bon, la suite est un peu plus nuancée, mais seulement pour quelques minutes.

Il y a d'abord un gros problème de construction formelle du documentaire : le reporter n'interroge aucun scientifique "dur" tenant de la thèse des différences essentiellement acquises. Pourquoi ? Pourtant ils existent. Il fait réagir les deux seules personnes qui ne soutiennent pas l'idée d'une différence naturelle (contre quatre de l'autre bord) hors de leur champ de compétences (d'ailleurs, je ne sais pas où il les a trouvées ; l'une n'est pas très fine, à se retrancher derrière pas mal de mauvaise foi pour cacher son ignorance, et l'autre ne dit pas -ou a été coupé- pourquoi ce sont des "weak studies"), alors que les tenants des différences naturelles sont en plein dans le leur et ne réagissent qu'à des propos généraux de leurs "opposants". Ca lui permet de construire une opposition artificielle et fausse entre conclusions des sciences humaines et conclusions des sciences biomédicales, et entre Anglo-saxons et Norvégiens. Et accessoirement de conclure que les Norvégiens sont des obscurantistes.

Les protocoles expérimentaux des tenants des différences innées peuvent tous être soumis à caution (et le journaliste ne s'y connaît pas assez lui-même, et n'a peut-être pas non plus la volonté, pour critiquer des expériences dont les résultats vont dans son sens) :

- Pour la première enquête, le chercheur ne tient pas compte du fait que ce sont des gens qui ont accès à internet qui répondent (et peut-être seulement ceux qui parlent anglais : le questionnaire était-il disponible dans toutes les langues ?) ; il néglige aussi les effets de la mondialisation. De plus, les pays qu'il mentionne privilégient la fonction maternelle des femmes et la fonction publique des hommes, donc les résultats ne sont pas très étonnants. Et son explication pour rejeter l'influence de la culture est, de ce fait, parfaitement simpliste.

Par ailleurs, son hypothèse que dans les sociétés "modernes" chacun serait parfaitement "libre" de choisir selon ses vrais intérêts liés à sa nature biologique est totalement contestable, comme si les intérêts n'étaient pas aussi le produit des socialisations et que la Norvège et les pays "modernes" avaient radicalement abandonné toute croyance en une différence essentielle entre les hommes et les femmes. Comme si l'intérêt des femmes pour la technologie dans les pays pauvres n'était que liée à la volonté d'avoir n'importe quel travail, alors que ce sont des métiers de haute compétence qui exigent des études longues et des sacrifices, et pas à la volonté de participer à l'effort collectif d'amélioration de la vie. Comme si elles n'échappaient pas, peut-être aussi par leur culture, au stéréotype de la femme-maternante et de l'homme-technologique.

- Pour le psy : il étudie des bébés de 9 mois, qui ont déjà été socialisés notamment à travers des jeux standardisés. Par ailleurs, rien n'est dit sur leur environnement familial. Il ne va pas voir plus loin parce qu'il obtient ce qu'il attend.

- Pour Baron Cohen : il donne au bébé le choix binaire entre deux photos stéréotypées : le visage et la machine (ce qui montre de façon criante les présupposés sexistes du chercheur) ; pourquoi pas un arbre, un paysage, un animal, la voie lactée ? Le visage est-il mobile ? A combien se chiffre la différence entre les filles et les garçons ? Lui non plus ne dit pas s'il tient compte du milieu familial pour les enfants qu'il suit après (ceux dont il mesure le taux de testostérone), ni sur combien d'enfants l'ensemble de ses expériences portent. Je ne dis pas qu'il est de mauvaise foi, mais simplement que ce sont des choses essentielles que le documentaire devrait fournir.

- Le pire, c'est la paléontologue (enfin, je suppose ; il me semble que le documentaire ne dit pas sa fonction exacte), qui pour le coup est totalement dans ce que vous appelez la pensée magique ; lire à cet effet Claudine Cohen : la femme préhistorique.

Bref, tout cela est très discutable, et la construction du documentaire me semble tout de même assez malhonnête. C'est bête, parce qu'il y a des choses intéressantes, malgré tout.

(Ceci dit, on peut continuer en MP, parce que là on est grave hors sujet)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:07 le 24/03/2012 par Potiron.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

J'ajoute que je ne discute pas juste pour le plaisir d'apporter de la contradiction. Très honnêtement, je ne comprends pas votre position...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Le point d'incandescence de toute religion, et donc ce qui peut faire se retrouver toutes les religions, c'est la Mystique. Les grands mystiques chrétiens - Ste Thérèse d'Avila, St Jean de la croix, Maître Eckhart- ont toujours été plus ou moins persécutés, car ils semblaient flirter avec l' athéisme.D'où la sentence géniale de Gilles Deleuze: " Les religions valent par le courage et la noblesse des athéismes qu'elles inspirent" La foi sépare et oppose, la mécréance réunit.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Les religions valent par le courage et la noblesse des athéismes qu'elles inspirent" La foi sépare et oppose, la mécréance réunit.

Nietzsche, le Gai savoir.. hehe
+1
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

//… c'est bien ce sentiment de honte de la nudité, qu'à de rares exceptions, les religions inculquent à leurs fidèles.//
Si je n’avais pas déjà de sérieuses raison d’en vouloir à ces saletés de religion, en voilà une qui arrive.
//D'accord, donc interdisons carrément les vêtements quand les températures les rendent inutiles ! //
Je pense que vous ironisez là, personne n’a encore fait passer un loi pour obliger quiconque à se mettre nu.

//Dissimuler son corps n'est pas une pratique propre aux religions//

Non, mais toutes les religions monothéistes, les plus répandues et les plus efficaces dans l’oppression, l’imposent. Voir comment ont fait les missionnaires, faisant passer de force les « sauvages » d’une nudité naturelle, dépourvue d’ambiguïté, à des fringues sales et déchirées. En se servant parfois au passage.

Il reste encore des tribus dites primitives qui ne cachent rien leurs corps. Les hommes n’y ont pas des airs de bêtes en rut, ne sautent pas sur le premier gamin nu qui passe, les femmes ne marchent pas en ondulant comme des professionnelles du sexe payant.

Plus ça va et plus j’aime la Dorine, qui, au Tartufe demandant (avec un regard de braise) qu’elle voile la gorge) renvoie un cinglant :

"Et je vous verrais nu du haut jusques en bas
Que toute votre peau ne me tenterait pas."
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je n'ironise pas, je pousse le raisonnement à son bout. Si c'est si mal de se couvrir et que c'est si bien d'être nu, interdisons les vêtements quand ils n'ont pas une fonction purement utilitaire.
Pour le reste, je suis d'accord (enfin, faudrait nuancer cette représentation du bon sauvage vivant simplement dans la nudité) ; je ne vois pas en quoi cela va contre mon argumentation.
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je suis contre les interdictions !

(J’entends déjà les sirènes de la police...)

Pour les "bons sauvages", j'en ai assez lu pour savoir que, si leur vie n'était pas idyllique avant qu'on vienne les "civiliser", elle est devenue pire après.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Bah, si vous êtes contre les interdictions, on est d'accord.
Sur les bons sauvages, je voulais juste dire que c'est peut-être un peu simple de voir la nudité innocente originelle corrompue par les chrétiens et leurs lots de culpabilités.
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Je voulais juste dire que c'est peut-être un peu simple de voir la nudité innocente originelle corrompue par les chrétiens et leurs lots de culpabilités."

Prouvez-le !

Ce n'est pas une mise en demeure, juste une vraie question. Ils avaient leurs tabous et leurs codes de pudeur (l'étui pénien*, le tablier pubien) et leurs tabous. Cela fonctionnait, ils ne demandaient rien à personne, jusqu'à ce qu'on vienne les emmerder, en fait les détruire.

* Dans un Match récent, une reportage de l'excellent Sebastiao Salgado, il y encore plus mini : un simple ruban adhésif au bout du zizi, destiné à empêcher toute érection intempestive. Alors que les femmes, elles, n'ont rien : des sauvages, je vous dis !
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Vous venez de le faire. Je voulais juste dire que le corps, même lorsque l'usage est de ne pas le couvrir, est soumis à des normes et est investi de sens. On met en valeur certaines de ses parties, celles précisément auxquelles on donne du sens. Il n'y a pas de nudité originelle innocente, non au sens sexuel, mais au sens où la nudité même n'échappe pas à l'entreprise de signification (donner du sens aux choses).
Par charlie.lapared

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je ne veux pas intervenir dans le débat pour ou contre Fourest... le voile et tout le toutim... je connais trop bien certains argumentaires car je commence à me faire vieille sur ces forums ;o)... Et la plupart d'entre vous connaissez le mien. Voici qqs réflexions qui me viennent,me reviennent, tout à trac, à la lecture des échanges précédents dans le désordre, en plus...
- lorsque je vois dans le bus des jeunes lolitas de 12 ans exhibant leur poitrine naissante, lorsque je les vois montrant leur nombril dès les beaux jours venus, je ne suis pas sûre du tout, mais pas du tout, qu'elles le fassent en toute conscience. J'ai été adolescente, j'ai été "moutonnière" comme on l'est à ce moment-là. Et je ne suis pas sûre du tout d'avoir eu conscience que je pouvais "attiser" une certaine concupiscence masculine ;o))...
- Un des pays où j'ai voyagé où j'ai rencontré beaucoup d'hypocrisie anti-nudité : les USA ! On exhibe les gros cuissots en shorts, mais on fait la leçon aux femmes qui alaitent pour qu'elles "recouvrent" ce sein qu'"on ne saurait voir"... Il y a encore des états où la fellation est interdite (à vérifier, mon enquête datant des années 80). Chez le gynéco, l'assistante doit être présente quand vous ouvrez les cuisses !!!
- les Chrétiens ont jeté leur gourme depuis XX siècles, après quels excès !!!
- on assimile souvent à une religion des us et coutumes très locaux (ex. infibulation des petites filles etc.)
- la dernière fois que j'ai mis des talons hauts, je me suis dit que ça n'avait pu avoir été inventé que par un homme qui voulait entraver la course de la femme ! Et j'ai pensé aux Chinois qui forçaient leurs petites filles à avoir de tout petits pieds, pour correspondre aux critères de beauté de l'époque.
- les jeans moulants, si "moule-burnes" dont on a découvert que ça rendait les hommes plus stériles... qui décide qu'ils sont "in" ou "out" ?
- je porte des foulards lorsque je suis dans les pays chauds, pour ne pas me choper d'insolation... et j'emmerde ceux qui croient que c'est par religion.
- j'ai été contente d'entrer dans des wagons de métro uniquement réservés aux femmes au Caire parce que les Occidentales sont harcelées
- je connais des tripotées de femmes soumises à leur salopard de mec, en France, qui n'en ont même pas conscience
- pourquoi y a-t-il tant de femmes qui ont recours à la chirurgie esthétique de nos jours ? Sont-elles conscientes qu'elles sont, souvent, victimes des diktats de la mode ?
- et ras le bol de ces mecs qui matent les petites lolitas en loucedé... ou leur flattent la croupe toujours en loucedé ... qu'ils soient athées, musulmans, cathos intégristes etc.
- ras le bol des gens qui croient qu'ils peuvent être propriétaires d'une femme, d'enfants, d'esclaves, de serviteurs, de salariés, d'employés, d'êtres humains, d'animaux, de territoires entiers etc...
- ras le bol de ceux qui croient savoir ce qu'il faut penser, le "penser juste" et le "penser bien"
- et de ce genre de discussions stériles qui arrivent systématiquement, parce que certaines personnes ont creusé et exploité un filon "spécial"... les "spécialistes" es truquemuche, qui passent partout à la télé pour répandre leur science, ras-le-bol !

Ca va être considéré comme mal't'à propos, mais je m'en fiche... Ma question globale était :
- pourquoi pense-t-on et parle-t-on systématiquement à la place des femmes musulmanes ?
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Une réponse, sans doute, est que ces grandes déclarations sur le voile et tout le "toutim" ne sont souvent qu'un paravent public plein de superbe, paravent à des croisades bien plus personnelles et intérieures, et pour lesquelles fatalement son propre nombril représente le Monde et la Vérité.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"parce que c'est aussi un marqueur sexiste (démontrez moi le contraire)."

Encore une fois, Potiron, vous confondez sexiste et sexué. Un marqueur sexué, bas, collant, guêpière, jupe, robe, etc. ne devient marqueur sexiste que du moment où aucune variante n'est tolérée.
Légalement, cela n'a plus lieu. Et d'un point de vue sociétal, c'est de plus en plus admis. Les femmes ont même le droit de porter des pantalons, vous rendez-vous compte

"Croire qu'une femme choisit entièrement librement de dévoiler ses jambes plus ou moins largement, c'est ne pas tenir compte, encore une fois, du monde dans lequel nous vivons, et qui est sexiste"

L'érotisation du corps féminin, comme sa contre partie la non érotisation du corps masculin, ne sont que les deux pôles du jeu sexué standard qui visent chacun à sa façon à accentuer la différence et donc l'attraction. Personne n'est obligé de les reprendre à son compte pour autant, bien qu'en faisant cela, vous vous marginalisez du jeu le plus joué et donc vous minimisez vos chances de réussite en ce domaine sexué. Mais rien ne vous interdit de tenter d'autres formes de séduction. Il y en a désormais pour tous les goûts et toutes les audaces, question d'investissement personnel, d'éducation libertaire. Que les jeux sexués aient leurs règles, leurs normes (qui évoluent d'une saison à l'autre) ne permet pas de les confondre avec les impositions sexistes. La contrainte du jeu, elle, peut se suspendre, s'inverser, vous m'en direz tant des impositions sexistes.

yG
Par Varlin

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Vous pensez réellement, sérieusement, qu'une pièce de vêtement qui dévoile est un symbole d'oppression, au même titre que celle qui voile ?


Si l'on suit votre logique, alors les actrices de films pornographiques sont les porte-drapeaux de la libération des femmes. Je suis un peu étonné, vu le rôle qu'on leur fait souvent jouer dans les films...
Par gondalah

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Le non raisonnement de Martagon n'est donc pas nouveau...
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"la jupe marque la différence des sexes et entrave la liberté de mouvement pour les femmes (et seulement pour les femmes : possibilité de soulever la jupe, devoir de serrer les jambes, ou pour une jupe droite, entrave au mouvement des jambes pendant la marche, et je ne note que le plus évident). De même, le maillot de bain féminin est un signe sexiste qui cache la poitrine féminine érotisée.
Mais ce sont des vêtements "laïques", alors ça gêne moins que le voile..."


Encore tout faux Potiron, cela n'a rien à voir avec la dimension religieuse ou laïque de la chose, ne vous en défrise. Mais uniquement avec la pratique sexiste ou non, ce qui se démontre empiriquement et a posteriori.

Pour l'heure, je ne connais pas de femmes qui exigent que la jupe soit admise là où elle ne l'est pas pour des raisons pratiques. Autrement dit, leur port de la jupe comme peut en attester leur pratique n'est pas sexiste, il est tout au plus sexué, ce qui ne constitue aucunement un crime, sauf à confondre sexisme et sexué, l'imposition de fait (tu es une femme, tu dois t'habiller ainsi) et liberté de choix (je mets un foulard si je veux, un jupe si je veux et je l'enlève quand j'ai affaire à une pratique qui ne les requière pas). Il n'y pas liberté de choix, lorsque la pratique est univoque.
Ce qui s'atteste aussi.

yG
Par Radoemon

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
"


Hélas, vous avez tort"


looool le troll

Vous êtes un bon vous .... C'est vrai qu'on a pas besoin de croire en dieu quand on en est un ....


Aller pour finir une petite citation de Ionesco qui vous va vraiment bien " Comment puis je être de mauvaise foi puisque j'ai raison".

RT +1 ect... : yG, c'est le Chuck Norris du forum, alors je rends les armes. Tout est dit
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Ok. Donc vous êtes aussi pour l'interdiction de la jupe, vêtement incarnant l'oppression sexiste à l'occidentale ?"

Vous dites m'avoir trop lu sur ce sujet et vous en êtes encore à faire de telles erreurs d'analyse ?
Ce n'est pas sérieux Potiron. :P

Aucun vêtement, pas même le foulard, n'est en lui-même une oppression sexiste, je ne suis pas assez con pour affirmer ce genre de chose, contrairement à d'autres.

C'est dans une pratique et non un objet que s'affirme un comportement sexiste.

Une femme qui s'interdirait de rentrer dans un lieu qui lui est pourtant ouvert comme à tous, hommes et femmes, sous couvert que sa condition le lui interdirait cautionne de fait une pratique sexiste que nous n'avons pas à admettre.

Qu'elle affiche sa condition ou la marque d'un voile ou d'un simple pin's ou d'une quelconque autre façon, importe peu, du moment que c'est identifiable et démontrable (il suffit de lui demander d'ôter son voile par exemple, comme on peut demander d'ôter ses lunettes lors d'un contrôle), elle exprime dans l'espace public au vu de tous ce qu'elle estime être sa condition parce que femme, une condition donc indéniablement sexiste, ce que nous n'avons pas à admettre.

Alors, oui, il y aura toujours des erreurs d'interprétation, mais je les préfère largement aux gouffres qu'autorise l'attachement aux certitudes avant d'agir. Car, c'est dans ce type de brèche que se diffuse les idées les plus nauséeuses, jusqu'au moment où il est trop tard pour s'y opposer.

Pour la jupe, je milite pour que les employeurs l'imposant comme uniforme soient sanctionné.

yG
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Donc c'est bien le sens du voile qui est important. Que savez-vous du sens du voile pour chacune ? C'est précisément là où je ne vous suis pas. Vous n'en avez cure et lui imposez un sens a priori dans des conditions minimales qui vous semblent suffisantes pour affirmer que c'est une pratique sexiste infériorisant les femmes. On peut en dire de même de la jupe ; donc voilà, ne doit-on pas l'interdire aussi a priori ?
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Donc c'est bien le sens du voile qui est important."

Évidement Potiron que c'est le sens qui pose problème, cela l'a toujours été, c'est en tant que symbole sexiste, pas en tant que morceau de tissu sur une femme, qu'il est condamnable. Et un symbole, cela s'atteste par une pratique.


"Que savez-vous du sens du voile pour chacune ? C'est précisément là où je ne vous suis pas."


Mais je n'ai pas à préoccuper le moins du monde du sens qu'elles donnent à leur voile, je n'ai qu'à me fier à leur pratique du voile.

Autrement dit, peu importe ce qu'elles en pensent, c'est éventuellement ce qu'elles en font qui est condamnable. Et de cela, je peux, comme quiconque, l'attester.

Il ne s'agit pas de condamner une pensée, mais bel et bien un acte, une pratique. Je n'ai donc que faire de la diversité des raisons, car, ce ne sont pas elles qui sont en cause, mais seulement la pratique.

Pas plus que j'ai à me préoccuper des raisons qui font qu'un connard dépasse les vitesses autorisées, grille des feux rouges et méritent pour cela d'être verbalisé. Qu'il ait les raisons qu'il souhaite, son comportement constitue un risque pour autrui et c'est en cela qu'il se doit d'être condamné. Qu'il l'assume parce qu'il a de bonnes raisons, je m'en contrefiche, là n'est pas le problème.

"Vous n'en avez cure et lui imposez un sens a priori"

Non, tout faux, le sens sexiste, ce n'est pas moi qui le projette, c'est elles par leur pratique (refus d'entrer ici ou là, d'enlever comme les autres ici ou là, etc) et donc a posteriori qui l'attestent. Moi, je ne peux que le prouver à partir de leur praxis.

"On peut en dire de même de la jupe"

Hélas non, on ne peut en dire autant de la jupe, ne vous en déplaise. Elle n'est pour l'heure, heureusement d'ailleurs, le symbole de rien, si ce n'est du "je vous emmerde, ce sont mes gambettes", ce qui est parfaitement acceptable comme discours.

Lorsque des femmes porteront la jupe avec la même pratique discriminante sexiste, genre, "ici, à la piscine, on interdit les jupes et bien je réclame des horaires pour les femmes en jupe à la piscine", et que "je veux un uniforme de pompier avec jupe", " et que "je veux accompagner et pratiquer l'escalade avec les enfants en jupe", etc, alors il sera temps de sanctionner et d'encourager les femmes qui veulent porter la jupe sans se sentir solidaire des sexistes présentées d'ajouter un symbole pour s'en démarquer ostensiblement.

yG
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

La jupe a un sens sexiste (ce ne sont que des femmes qui en portent, à part le aussi très sexiste kilt) et le voile peut très bien signifier aussi : "je vous emmerde, c'est ma tête" (d'ailleurs, c'est exactement sa signification pour beaucoup de jeunes filles qui décident de le porter comme signe de protestation contre les discrimination que subissent les femmes voilées dans leur ensemble en France). Vous êtes en plein dans le deux poids, deux mesures, et vous ne vous en apercevez même pas... Les femmes qui portent le voile ne se refusent rien a priori, et si elles le font, ce n'est pas parce qu'elles portent un voile, ni même corrélé au fait qu'elles portent le voile.
Mais pour le coup, j'arrêterai là.
Parce qu'au départ, l'idée n'est pas de débattre sur le voile.
Je critiquais les positions de Fourest en général ; pas seulement sa position sur le voile. Et si pour vous, peu importent les méthodes approximatives, diffamantes et mensongères qu'emploie une personne, si elle arrive aux mêmes conclusions que vous, il n'y a plus grand- chose à dire.
En plus, j'ai la vaisselle à faire.
Tchao !
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"La jupe a un sens sexiste (ce ne sont que des femmes qui en portent, à part le aussi très sexiste kilt)"

Hélas non, vous confondez Potiron ou faites semblant de confondre sexiste et sexué, ce qui est sexué n'est pas sexiste nécessairement. La jupe serait sexiste, si les femmes ne pouvaient porter de pantalons. Ce n'est plus le cas, tant mieux.
La pratique de la jupe n'est donc plus sexiste pour l'heure, sauf dans certaines entreprises, ce qu'il faut combattre aussi.

"et le voile peut très bien signifier aussi : "je vous emmerde, c'est ma tête" (d'ailleurs, c'est exactement sa signification pour beaucoup de jeunes filles qui décident de le porter comme signe de protestation contre les discrimination que subissent les femmes voilées dans leur ensemble en France)."

Mais comme je viens de vous le dire, peu importe le sens qu'elles donnent à leur pratique, c'est leur pratique qui est condamnable.

De même, je me contrefiche que des femmes portent la jupe parce qu'elles estiment que c'est leur fonction et qu'elles ne peuvent et ne doivent pas porter de pantalons. Leur pratique ne fait pas pour l'heure symbole, elle est invisible, elle ne se manifeste pas comme sexiste, tant mieux. Peu importe donc le sens qu'elles attachent à leur pratique de la jupe ou du voile ou de ce que vous voulez, le fait est qu'elle n'apparaît pas pour le moment comme une pratique sexiste. Lorsque cela sera le cas, il sera temps de sanctionner.

"Vous êtes en plein dans le deux poids, deux mesures, et vous ne vous en apercevez même pas..."

Non, aucunement, malgré votre désir de le croire.

"Les femmes qui portent le voile ne se refusent rien a priori"

Bien sûr que si, il suffit de leur demander de l'ôter, comme les autres de se découvrir, pour le constater. Donc, si elles s'interdisent bel et bien a priori d'aller là où leur voile est comme toutes les autres coiffes proscrit.

"Parce qu'au départ, l'idée n'est pas de débattre sur le voile."

Comme si attaquer Fourest au lieu d'attaquer Ramadan n'était pas innocent, ne portait pas à conséquence. C'est précisément ce que fait ce prix pour propos raciste pourtant.


"Je critiquais les positions de Fourest en général ; pas seulement sa position sur le voile. Et si pour vous, peu importent les méthodes approximatives, diffamantes et mensongères qu'emploie une personne, si elle arrive aux mêmes conclusions que vous, il n'y a plus grand- chose à dire."


Quelques soient pour l'heure les défauts de Fourest, ils sont bien moindre que ceux de ses adversaires, puisqu'ils sont de l'ordre de la méthode et non des principes. Donc, à la question, peut-elle mieux faire, oui, comme tout le monde, à la question, ses adversaires ont-ils raison parce qu'ils font mieux éventuellement, non, aucunement.

yG
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Tiens, vous vous déchainez quand je vais faire la vaisselle… Je réponds à vous quelques messages dispersés ici, mais juste sur les points qui me semblent problématiques et pas vraiment sur le voile en particulier, parce que j'en ai marre. Ne vous inquiétez pas, je vous laisserai le dernier mot.

La jupe est sexiste, non au sens où les femmes ne peuvent porter rien d'autre, mais en celui qu'il est marqueur de sexe puisque les hommes n'en portent pas (et ne doivent pas en porter sous peine de passer pour efféminé - tare hideuse, insulte suprême !). Par ailleurs, suivez donc ce que d'aucuns disent même sur ce forum, et qu'on entend partout ailleurs : les femmes en pantalon sont suspectes de ne pas "assumer leur féminité" (donc de ne pas s'aimer ?), puisque c'est la jupe qui leur permet cela ! De même, les hommes ne portent pas de chaussure à talon (et ne sortez pas Sarkozy en contre-exemple ;) ). De même, le maillot de bain "féminin" cache les seins, qui doivent être cachés parce qu'ils sont érotisés (comme la chevelure des femmes dans certaines cultures, tiens tiens). Ce sont des marqueurs de genre, donc des objets sexistes : ils ne découlent pas de configurations physiques particulières, mais sont arbitrairement associés à un sexe et interdits (plus ou moins fermement) à l'autre alors qu'il n'y a aucune contre-indication objective à ce qu'il puisse être associé à l'autre (le sexisme, c'est ça, pas juste la misogynie ou la misandrie ou le refus d'entrer quelque part).

Vous voyez le sexisme seulement là où vous voulez bien le voir, avec cette distinction pratique, mais fallacieuse, de sexiste/sexué ; et encore une fois nous avons déjà eu cette discussion. L'érotisation du corps féminin, comme du corps masculin (si, si, elle existe aussi), est sélective et normée ; lorsqu'on joue avec, on joue dans les règles et on ne peut pas s'en extraire. Vous passez par-dessus la socialisation et les injonctions normatives qu'elle implique. Le sexisme n'existe donc plus ici, sauf chez les musulmans ? Par ailleurs, vous voulez bien qu'il y ait un jeu au sein des normes occidentales, mais en refusez la possibilité à propos du voile.

"je mets un foulard si je veux, un jupe si je veux et je l'enlève quand j'ai affaire à une pratique qui ne les requière pas", dites-vous.

En quoi est-ce différent de la pratique de nombre de femmes portant le voile ?
Au lieu de voir les choses comme ça vous chante, on peut aussi dire que les femmes qui choisissent de porter le voile choisissent de ne pas se soumettre à l'injonction de l'enlever lorsqu'elles ne le veulent pas ; choisissent de le mettre quand elles le veulent, et de l'enlever quand elles le veulent. Une camarade l'enlevait avant d'entrer dans le lycée, et le remettait une fois dehors, avant même que l'interdiction légale existe. Elle a choisi de le porter, alors que sa famille était contre. Elle est parfaitement libre dans son rapport aux hommes. Elle est de gauche. Elle le porte parce que c'est sa façon de pratiquer sa religion, de mettre en condition sa spiritualité. Si sa sensibilité change, elle l'enlèvera demain. Ca, c'est une réalité, ça c'est une pratique, puisqu'il n'y a que ça qui vous importe, que vous refusez de voir parce que vous présupposez les femmes qui portent le voile asservies à une idéologie misogyne.

Enfin, on peut critiquer à la fois Ramadan et Fourest. Les Y'a Bon ne dénoncent pas le sexisme ou l'intégrisme, mais les stéréotypes racistes et leur diffusion dans la société. Fourest n'a pas été récompensée pour ce qu'elle a dit sur Ramadan ; et quand Ramadan dira des conneries racistes, peut-être sera-t-il épinglé par les Indivisibles.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"La jupe est sexiste, non au sens où les femmes ne peuvent porter rien d'autre, mais en celui qu'il est marqueur de sexe puisque les hommes n'en portent pas (et ne doivent pas en porter sous peine de passer pour efféminé - tare hideuse, insulte suprême !).

C'est totalement inepte comme définition du sexisme.
Autant dire que les attribues hanches et bite sont sexistes, parce que l'autre sexe n'en a pas...
Un marqueur sexué n'est pas de facto un marqueur sexiste.

C'est dans la marge de manœuvrabilité que se joue toute la différence et ce n'est pas anecdotique, loin s'en faut. Je milite pour que les hommes qui portent des jupes, des robes, ceux qu'on appelle les travelos, ne soient pas stigmatisés. Ceux qui les stigmatisent sont sexistes, pas ceux qui portent ce type de vêtement, démontrant ainsi que le sexisme ici n'est pas dans l'objet, comme il n'est pas dans le voile, mais bien dans le regard et une pratique (l'équation vêtement + sexe) auxquels certains veulent les assujettir.

"De même, le maillot de bain "féminin" cache les seins, qui doivent être cachés parce qu'ils sont érotisés (comme la chevelure des femmes dans certaines cultures, tiens tiens)."

Non, les seins des femmes ne doivent pas être cachés à la mer (mais au soleil) et je suis pour le monokini, y compris à la piscine, bien que je n'y aille jamais.

"Ce sont des marqueurs de genre, donc des objets sexistes"

Contresens totale sur ce qu'est le sexisme. Il n'est pas dans le sexué, il est dans l'imposition d'un sexué. Pas étonnant que vous voyez du sexisme là où n'y en a pas, car, vous l'entérinez sous couvert d'un manque de nuance, alors que je le combats en sachant discriminer ce que vous mettez grossièrement dans le même panier à linge.

"Vous voyez le sexisme seulement là où vous voulez bien le voir, avec cette distinction pratique, mais fallacieuse, de sexiste/sexué"

Ce qui est fallacieux, bien au contraire, c'est votre refus de l'appliquer. Bien commode que ce relativisme de bon aloi qui permet de ne rien entreprendre, puisque dans votre clarté aveuglante, tout se vaut, tout est pareil. Non.


"Le sexisme n'existe donc plus ici, sauf chez les musulmans ? Par ailleurs, vous voulez bien qu'il y ait un jeu au sein des normes occidentales, mais en refusez la possibilité à propos du voile."


Parce que Potiron, il n'y a de fait aucun jeu dans les normes à propos du voile.
S'il y en avait, nous n'aurions pas cette discussion.

"je mets un foulard si je veux, un jupe si je veux et je l'enlève quand j'ai affaire à une pratique qui ne les requière pas", dites-vous.
En quoi est-ce différent de la pratique de nombre de femmes portant le voile ?"


Bon blague, c'est différent en ce qu'elles ne le font justement pas, elles le portent ou elles s'en vont, militent pour qu'il soit accepté, elles ne jouent pas avec, elles en sont prisonnières et veulent nous rendre complice.

"Au lieu de voir les choses comme ça vous chante, on peut aussi dire que les femmes qui choisissent de porter le voile choisissent de ne pas se soumettre à l'injonction de l'enlever lorsqu'elles ne le veulent pas"

Au lieu de voir les choses comme ça vous chante, Potiron, celles qui prennent des injonctions pour elles lorsqu'elles sont pour tous, n'expriment pas une liberté, elles expriment tout bêtement leur désidérata.

"choisissent de le mettre quand elles le veulent, et de l'enlever quand elles le veulent."

Si tel était le cas, nous n'aurions pas cette discussion, c'est bien parce qu'un pattern comportemental se révèle qu'il est possible de dénoncer cette pratique et de la qualifier pour ce qu'elle est.


"Une camarade l'enlevait avant d'entrer dans le lycée, et le remettait une fois dehors, avant même que l'interdiction légale existe."


Oui et alors, cela prouve quoi ? Sa liberté ? Non, bien au contraire, seulement l'existence d'un jeu de contrainte dont elle a choisi le pour et le contre. Elle serait libre et le démontrerait, si elle était capable de ne pas le porter dehors aussi.

"Elle a choisi de le porter, alors que sa famille était contre."

Comme quoi, les enfants ne sont pas toujours moins con que les parents.

Peu m'importe qu'elle soit de gauche et que cela soit sa pratique religieuse, c'est ce que sa pratique signifie de la place de la femme qui doit se voiler qui est intolérable et que je combats. Je n'en ai rien à foutre de la façon dont elle se perçoit, dans l'espace public, c'est la façon dont elle est perçu qui compte et cela s'atteste par sa pratique. La preuve, vous l'avez donné vous-mêmes dans son comportement face à l'école.

yG
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Vous tronquez, vous tronquez...
Je me cite :
Ce sont des marqueurs de genre, donc des objets sexistes : ils ne découlent pas de configurations physiques particulières, mais sont arbitrairement associés à un sexe et interdits (plus ou moins fermement) à l'autre alors qu'il n'y a aucune contre-indication objective à ce qu'il puisse être associé à l'autre (le sexisme, c'est ça, pas juste la misogynie ou la misandrie ou le refus d'entrer quelque part).
Ce qui répond à la plupart de vos remarques.
Pour le reste, on en a déjà assez parlé, et ça m'est toujours bien désagréable que vous insultiez des gens que j'estime.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Yannick G: "Pour qu'il y ait érotisme il faut qu'il y ait jeu." A mon avis, tout est dit. Il serait donc impensable de porter le voile par jeu?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je vois souvent Caroline Fourest sur les plateaux TV. C'est peut-être pas Lordon, Mélenchon ou Todd. Mais je ne l'ai jamais prise en défaut. D'où mon étonnement: D'où vient la haine qu'elle déchaine? Aurait-elle mis un doigt là où ça fait mal?
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Je vois souvent Caroline Fourest sur les plateaux TV. C'est peut-être pas Lordon, Mélenchon ou Todd. Mais je ne l'ai jamais prise en défaut. D'où mon étonnement: D'où vient la haine qu'elle déchaine? Aurait-elle mis un doigt là où ça fait mal? "

Je vais juste ajouter : +1 , voté
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Yannick G: "Pour qu'il y ait érotisme il faut qu'il y ait jeu." A mon avis, tout est dit. Il serait donc impensable de porter le voile par jeu?": albert-yves Denielou

Si, si, il suffit d'en changer les règles. Le problème du voile ne vient pas de l'objet, mais de sa pratique. Il existe une pratique non sexiste du voile, celle qui en fait un accessoire sexué ou non et non un identifiant ontologique. La distinction entre les deux modes opérationnels peut parfaitement être attesté empiriquement et par conséquent, la nature sexiste de l'un par rapport à l'autre.

yG
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Ce qui répond à la plupart de vos remarques."

Non, aucunement, Potiron, puisque vous ne faites qu'asséner ce qui est une contre-vérité en considérant que sexué et sexisme, c'est du pareil au même, puisque tout cela ne tient qu'à des "interdits (plus ou moins fermement) à l'autre" établis.

Un comble.

Dois-je vous rappeler que le sexisme est une discrimination d'ordre sexuée et donc par conséquent, en toute logique, qu'il est possible d'avoir des attributs sexués sans avoir à subir ou manifester une quelconque discrimination ?

Pas étonnant que vous ne voyez pas le problème, lorsque vous faites en sorte d'en nier les termes même.
C'est pratique, mais cela n'impressionne que les sophistes.

Quant à insulter votre amie, vous n'avez qu'à vous en prendre qu'à vous-mêmes à ainsi l'utiliser en pensant qu'elle pouvait passer entre les mailles du filet de la critique.

Moi, l'insulter, cela ne me pose aucun problème, car, avec les critères qui sont les vôtres, jamais elle n'aurait été la mienne d'amie, puisque je lui serai rentré dans le lard, sitôt qu'elle m'aurait sorti que ses convictions religieuses, sa façon de vivre sa foi passait par le voile, en lui apprenant qu'un Dieu et une religion suffisamment "conne" pour ainsi discriminer homme et femme méritent au mieux le plus grand mépris, au pire, de n'avoir aucun droit de citer.

yG
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Yannick-qui-devrait-changer-de-lorgnons
vous ne faites qu'asséner ce qui est une contre-vérité en considérant que sexué et sexisme, c'est du pareil au même, puisque tout cela ne tient qu'à des "interdits (plus ou moins fermement) à l'autre" établis.
C'est absolument faux, relisez : "alors qu'il n'y a aucune contre-indication objective à ce qu'il puisse être associé à l'autre".
Ce qui est sexiste, c'est ce qui est confié à un sexe et pas à l'autre alors qu'aucune raison objective ne vient le justifier. C'est ce que j'appelle une différence de traitement illégitime, donc une discrimination.
Les hommes n'ont aucune contre-indication anatomique au port de la jupe (les Écossais portent des kilts), des collants/bas (les drag-queens en portent), des colliers de perles, des talons aiguilles, du maquillage. etc. Et là, je parle bien de pratique, d'usage, comme pour le voile.
Le port du préservatif ou de tampons est sexué. Le port de la jupe et du noeud papillon est sexiste. L'épilation est largement sexiste. Les coiffures aussi. Le sens des coutures des vêtements aussi. Etc.
Voius appelez sexué le sexisme qui ne vous dérange pas, et sexisme celui qui vous dérange...
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Ce qui est sexiste, c'est ce qui est confié à un sexe et pas à l'autre alors qu'aucune raison objective ne vient le justifier. C'est ce que j'appelle une différence de traitement illégitime, donc une discrimination.": Potiron.

Vous négligez l'essentiel, pour qu'il y ait une différence de traitement "illégitime", il faut encore qu'elle soit imposée, extérieurement ou de façon intériorisée. Il faut donc un agent discriminant et pas simplement un attribut et une personne.

L'objet porté par X alors qu'il pourrait l'être par Y n'est pas discriminant, tant qu'on n'a pas démontré que Y ne pouvait le porter si bon lui semble.

Il y a des entreprises sexistes qui imposent des jupes aux femmes et des pantalons aux hommes, et je suis le premier à les condamner pour sexisme. Mais je n'ai pas la bêtise de considérer que c'est l'objet qui est sexiste, mais bien son imposition univoque, puisque l'inverse (imposition des pantalons aux femmes et des jupes aux hommes) serait tout aussi condamnable.

Autrement dit, si la relation personne-vêtement est laissée libre, il n'y a pas discrimination.
On ne peut prendre le fait, il ou elle porte ceci, cela pour une obligation, tant qu'on n'a pas démontré la coercition : "je ne peux porter ceci ou cela que parce que je suis un homme ou une femme."

La jupe, pas plus que le voile, ne sont donc des éléments sexistes, quoi qu'ils puissent le devenir selon le contexte.

"Les hommes n'ont aucune contre-indication anatomique au port de la jupe (les Écossais portent des kilts), des collants/bas (les drag-queens en portent), des colliers de perles, des talons aiguilles, du maquillage. etc. Et là, je parle bien de pratique, d'usage, comme pour le voile."

Idem pour les femmes concernant le pantalon, la discrimination sur le port du pantalon ayant été abrogée depuis un bail, c'est bien pour cela qu'elles peuvent en porter d'ailleurs, comme les hommes portent désormais de plus en plus couramment des bijoux, du maquillage, s'épilent le maillot, etc. .

Il ne tient qu'à nous de ne pas participer à la discrimination contre le port de la jupe pour les hommes, merci J-P Gaultier, et d'accepter ceux qui portent déjà les attributs que vous mentionnez.

Qu'une discrimination puisse avoir lieu en reposant sur un attribut ne signifie pas qu'elle doive avoir lieu et donc que l'objet est ipso facto porteur d'une discrimination. La discrimination est dans une relation d'imposition, tiers, par rapport à la relation personne-attribut.

"Le port du préservatif ou de tampons est sexué. Le port de la jupe et du noeud papillon est sexiste. L'épilation est largement sexiste. Les coiffures aussi. Le sens des coutures des vêtements aussi. Etc.
Voius appelez sexué le sexisme qui ne vous dérange pas, et sexisme celui qui vous dérange..."


Non, comme je viens encore de le démontrer, le port de la jupe et du noeud papillon n'est sexiste que si vous vous conformez à une vision sexiste de ces derniers, ils ne le sont aucunement en eux-mêmes, ce n'est que par une pratique qu'ils s'attestent sexiste ou non.

Quant à avoir un sexisme qui ne dérange pas, c'est une impossibilité, puisqu'il est toujours fait d'une imposition.

yG
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Yannick
Vous négligez l'essentiel, pour qu'il y ait une différence de traitement "illégitime", il faut encore qu'elle soit imposée, extérieurement ou de façon intériorisée. Il faut donc un agent discriminant et pas simplement un attribut et une personne.

Précisément. L'agent discriminant est l'espace social dans le cas de la jupe. Ce n'est pas parce que certains hommes portent (très rarement la jupe en France que l'usage de porter la jupe n'est pas aujourd'hui un usage sexiste en France ; il n'y a qu'à voir comment les hommes en jupe sont traités par les autres hommes (c'est d'ailleurs une bonne blague de corps de garde d'ironiser sur la virilité des Écossais en kilt). Vous ne semblez accepter l'existence d'une oppression que lorsqu'elle provient d'une personne.

Citation:
Yannick
comme je viens encore de le démontrer, le port de la jupe et du noeud papillon n'est sexiste que si vous vous conformez à une vision sexiste de ces derniers, ils ne le sont aucunement en eux-mêmes, ce n'est que par une pratique qu'ils s'attestent sexiste ou non.

Je n'ai pas dit le contraire. Et c'est pareil pour le voile, d'ailleurs. Vous refusez juste de voir qu'aujourd'hui (pas demain), en France, l'usage fait que le port de la jupe (interdite aux hommes), l'épilation (qui revêt la forme d'une obligation pour les femmes, et pas pour les hommes), le port de bijoux (discriminant selon le sexe, cf. rien que les montres et les bagues), est sexiste. L'exception n'informe pas la règle : certaines personnes peuvent choisir de ne pas correspondre au modèle normatif, mais elles s'exposent à une répression au moins symbolique. De la même façon, certains hommes pourraient choisir de porter le voile, cela vous ferait-il abandonner votre lutte contre ce que vous prenez à la fois pour un symbole d'oppression sexiste et un instrument de prosélytisme religieux ? Je ne crois pas...
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Précisément. L'agent discriminant est l'espace social dans le cas de la jupe. Ce n'est pas parce que certains hommes portent (très rarement la jupe en France que l'usage de porter la jupe n'est pas aujourd'hui un usage sexiste en France ; il n'y a qu'à voir comment les hommes en jupe sont traités par les autres hommes (c'est d'ailleurs une bonne blague de corps de garde d'ironiser sur la virilité des Écossais en kilt). Vous ne semblez accepter l'existence d'une oppression que lorsqu'elle provient d'une personne."

Et pour cause, Potiron, ce n'est que lorsque la coercition se manifeste au travers de la volonté d'une personne ou d'une institution, d'un magazine, par exemple quand un patron veut m'imposer un uniforme en fonction de mon sexe, que je peux la contrecarrer, m'y opposer légalement. Si je me laisse influencer par le qu'en dira-t-on, que j'imagine plus que je ne visualise, je n'ai eu final qu'à m'en prendre qu'à moi-même. Faisons ce que nous avons à faire et laissons le discriminant sortir du bois, ce n'est qu'ainsi qu'on pourra le débusquer et l'attaquer pour ce qu'il est.

"Vous refusez juste de voir qu'aujourd'hui (pas demain), en France, l'usage fait que le port de la jupe (interdite aux hommes), l'épilation (qui revêt la forme d'une obligation pour les femmes, et pas pour les hommes), le port de bijoux (discriminant selon le sexe, cf. rien que les montres et les bagues), est sexiste."

Non, aucunement, je sais que tous ces éléments peuvent faire l'objet d'une imposition sexiste, mais ils ne le sont pas de facto, pas plus que le voile d'ailleurs. Et je n'ai donc aucun soucis à condamner ceux qui imposent un traitement différencié à l'épilation, au maquillage... dès lors que c'est démontré, ce qui est facile à faire. Mais les hommes qui ont l'audace, l'inconscience, l'indifférence ou le courage, peu importe, d'envoyer foutre en l'air les bien-pensants, peuvent parfaitement mettre une jupe, s'épiler, porter des bijoux, etc., comme hier les femmes envoyer chier la bienséance en mettant des pantalons ou en montrant leur jambe au dessus du genoux.

"certaines personnes peuvent choisir de ne pas correspondre au modèle normatif, mais elles s'exposent à une répression au moins symbolique."

Ouais, et alors ? Elles assument, elles affrontent le vent mauvais. C'est grâce à elles que les discriminations qu'hier encore des personnes pouvaient légalement formuler contre eux ne sont plus légitime aujourd'hui. Merci à elles.

Enfin, j'ajouterai que le fait qu'il puisse y avoir d'autres formes de discrimination dans nos sociétés, ce dont je ne doute pas, ne constitue pas un argument pour en accepter une autre de plus.

"De la même façon, certains hommes pourraient choisir de porter le voile, cela vous ferait-il abandonner votre lutte contre ce que vous prenez à la fois pour un symbole d'oppression sexiste et un instrument de prosélytisme religieux ? Je ne crois pas..."

Il n'y a aucune raison, puisque cela ne tient pas à la nature de l'objet, mais à son usage attaché à un sexe et pas à l'autre, donc on peut parfaitement imaginer un port sexiste masculin. Quant au fait que le voile puisse être à la fois un élément de prosélytisme religieux et un symbole sexiste, il n'y a rien d'incohérent dans cela, il peut en effet être les deux, cela ne fait que redoubler l'obligation de lutter contre.

yG
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Vous répondez à côté ; je ne dis pas que les gens ne peuvent pas résister aux normes sexistes, j'essaie de vous expliquer en quoi on peut considérer que le voile et la jupe sont équivalents en ce que ce sont des vêtements investis socialement d'une signification sexiste et en pratique portés par les femmes seulement, et parce qu'elles sont femmes. Je ne vous demande pas d'accepter les autres discriminations, je vous demande d'être logique et d'accepter de dénoncer, à chaque fois que vous dénoncer le voile, l'ensemble des autres pratiques sexistes. Le problème que je vois aujourd'hui dans le combat anti-voile, c'est d'abord celui de la focalisation exclusive.
Enfin, "on peut parfaitement imaginer un port sexiste masculin." du voile : oui, mais je vous parle du cas où les hommes porteraient le même voile que les femmes qui le portent aujourd'hui - ce qui "désexise" le voile comme les hommes qui portent la jupe désexisent la jupe selon vous.
Bref. On tourne en rond.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Mal placé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:21 le 23/03/2012 par Ulysse Martagon.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Cher Dan, vous eussiez pu mettre un lien quelque part vers cette réponse à Fourest de Frédéric Martel, qui explicite fort bien les choses.
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Le droit à la caricature ! Ils n'ont pas osé s'attaquer au meilleur client possible , je nomme : leur président ?
On rigole , mais pas de tout le monde non mais , on ne sait jamais !

...réaction au post de Djac Baweur



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:22 le 22/03/2012 par Mona.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Frédéric Martel, qui explicite fort bien les choses."

Pour vous Djac, pour vous, mais ses a priori et sa mauvaise foi, par les amalgames qu'il opère, ne résistent même pas une première lecture.

yG
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Par Gavroche

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Madame Fourest ne pratiquant jamais ni les amalgames ni la mauvaise foi...
Par constant gardener

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Si vous le dites....
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Si vous le dites...." constant gardener

A charge à Djac ou vous-mêmes de défendre le propos de Martel, je me chargerai d'en démontrer les failles, mais je ne perdrai pas de temps à le faire si vous ne vous y consacrez pas en premier lieu, car après tout, c'est vous (enfin Djac) qui estimez sa parole pertinente sur ce sujet, pas moi.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:43 le 22/03/2012 par yannick G.
Par ceci n'est pas un pseudo

islamophobe

CF islamophobe ?
Elle qui demande qu'on cesse d'utiliser le mot "islamiste" au sujet des partis politiques des pays arabes qui réclament du religieux dans l'espace public.
Ce sont des partis d'extrême droite, tout simplement d'extrême droite, dit-elle. Tout comme le FN qu'on pourrait qualifier de catholiciste selon la logique "islamiste".

Je suis d'accord.
Par Gavroche

Re: islamophobe

Elle qui utilise le mot "avocat des islamistes" pour qualifier le mari de Martine Aubry...
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: islamophobe

alors elle tient un double discours selon les circonstances.
En bonne éditocrate, n'hésite pas à se contredire.
Dommage.
Par yannick G

Re: islamophobe

"alors elle tient un double discours selon les circonstances.
En bonne éditocrate, n'hésite pas à se contredire.
Dommage."
: Habib.

Même pas, puisqu'elle considère que défendre les femmes voilées, c'est défendre l'islamisme.
Ce que je ne peux pas lui reprocher, car, lorsqu'on est avocat, si on ne veut pas assumer ses choix, on se met en situation d'être avocat commis d'office. A contrario, c'est bien ce qui permet de défendre l'engagement de Robert Badinter qui n'a pas défendu des tueurs/violeurs, mais bien un principe, la non peine de mort, parfaitement respectable, lui.

Maintenant, il faudrait regarder la chronologie de ses usages, une évolution est toujours possible dans un discours récurrent.

yG
Par Varlin

Re: islamophobe

Citation:
"alors elle tient un double discours selon les circonstances.

En bonne éditocrate, n'hésite pas à se contredire.

Dommage.": Habib.

Même pas, puisqu'elle considère que défendre les femmes voilées, c'est défendre l'islamisme.

Ce que je ne peux pas lui reprocher, car, lorsqu'on est avocat, si on ne veut pas assumer ses choix, on se met en situation d'être avocat commis d'office. A contrario, c'est bien ce qui permet de défendre l'engagement de Robert Badinter qui n'a pas défendu des tueurs/violeurs, mais bien un principe, la non peine de mort, parfaitement respectable, lui.

Maintenant, il faudrait regarder la chronologie de ses usages, une évolution est toujours possible dans un discours récurrent.

yG


Comment peut-on dire de telles conneries ? Tout le monde à droit à un avocat, et bien des avocats sont susceptibles de défendre n'importe quel accusé ou prévenu sans que cela veuille dire qu'il en épouse la cause. Brochen, le mari de Martine Aubry, dit qu'il est contre le port du voile. Pourquoi lui faire ce mauvais procès (si l'on ose dire) de défendre l'islamisme ? Si vous regardiez plus loin que le bout de votre nez, vous sauriez qu'il est même assez courant que des accusés choisissent comme avocat quelqu'un supposé être "de l'autre bord", sans que l'avocat en question se récuse.
Si vous voulez un exemple, je citerais quelqu'un que je connais bien, M°François Roux, un humaniste incontestable, tout à la fois avocat des Faucheurs volontaires, de José Bové, de Dieudonné, de Zacarias Moussaoui, seul condamné pour les attentats du 11 septembre, et de Kang Kek Leu, ancien chef des Khmers rouges. Bien évidemment M° Roux n'est pas complice du 11 septembre ni des massacres des Khmers.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:05 le 23/03/2012 par Dominique Godin.
Par yannick G

Re: islamophobe

"Comment peut-on dire de telles conneries ? Tout le monde à droit à un avocat

Personne n'a remis en cause ce droit à avoir un avocat, et certainement pas moi.

"et bien des avocats sont susceptibles de défendre n'importe quel accusé ou prévenu sans que cela veuille dire qu'il en épouse la cause."

Pour en être sûr, ils se doivent d'être commis d'office, ce qui devrait être la règle ou alors qu'ils assument leurs engagements.

"Brochen, le mari de Martine Aubry, dit qu'il est contre le port du voile. Pourquoi lui faire ce mauvais procès (si l'on ose dire) de défendre l'islamisme ?"

Parce que s'il est contre et qu'il n'a pas été commis d'office, rien ne l'obligeait à prendre la défense de cette personne et surtout pas le sacro-saint principe d'avoir le droit à un avocat, il y a en suffisamment pour qu'elle puisse en trouver un autre librement ou qu'on lui en attribut un d'office.

"Bien évidemment M° Roux n'est pas complice du 11 septembre ni des massacres des Khmers."

Qu'il puisse ne pas l'être ne veut pas dire que je cautionne sa démarche, bien au contraire. Mais comme je l'ai dis, je ne suis pas pour le libre choix d'un avocat et donc pour le fait qu'il s'agisse d'une profession libérale.

yG
Par JREM

Re: islamophobe

Citation:
Pour en être sûr, ils se doivent d'être commis d'office, ce qui devrait être la règle ou alors qu'ils assument leurs engagements.


Citation:
je ne suis pas pour le libre choix d'un avocat et donc pour le fait qu'il s'agisse d'une profession libérale


Et les conneries continuent... Là c'est franchement du délire. Ta gueule bordel ! :-) :-(
Par yannick G

Re: islamophobe

"Et les conneries continuent... Là c'est franchement du délire. Ta gueule bordel !"

Mais JREM, comme depuis des années, vous devriez savoir que je n'ai cure de vos avis.

yG
Par JREM

Re: islamophobe

Citation:
vous devriez savoir que je n'ai cure de vos avis.


Si ce n'était que des miens ...
Par François Lemaire

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Hmmmm... Pour me faire une idée des indivisibles, je vais voir comment ils se définissent : "Les Indivisibles sont un groupe de militants dont le but est de déconstruire, notamment grâce à l’humour et l’ironie, les préjugés ethno-raciaux et en premier lieu, celui qui nie ou dévalorise l’identité française des Français non-Blancs." (source : [lesindivisibles.fr])

Ils pourraient commencer par parler français correctement : "celui" dans leur phrase se rapporte aux "préjugés ethno-raciaux" et n'est pas accordé.

Mais surtout, c'est quoi, un français non blanc ? Un non royaliste ? Je parle des Capétiens, pas de la madone du Poitou.

Je continue la lecture : "De ce fait, leurs couleurs de peau, leurs origines, leurs confessions bien que diverses, ne devraient jamais donner lieu à une désignation particulière.". Ca confirme qu'on parlait de royalisme au dessus, puisqu'on ne doit pas désigner particulièrement les gens suivant leur couleur de peau. Du coup, je ne comprends plus rien à leur combat ; si les non royalistes sont victimes de préjugés en France, cela m'a échappé.

Plus loin : "Le visage de la France a changé, il est temps de l’accepter". Je veux, ça fait plus de 150 ans que notre dernier Roi a calanché !

Blague à part : ils disent que leurs prix sont décernés en fonction de l'inadéquation des propos à leur charte, or leur charte ne punit pas les propos approximatifs comme ceux de Caroline Fourest dans l'extrait incriminé, mais les propos racistes ou les préjugés racistes. On peut penser que Caroline Fourest a fait un raccourci, mais je ne vois pas de racisme dans ce qu'elle dit. Ca ne m'étonne pas tellement de Rokhaya Diallo qui m'a toujours semblé aussi sectaire voire plus que ceux auxquels elle prétendait s'attaquer.
Par lullushu

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je renverrai les deux protagonistes dos à dos. D'abord Caroline Fourest qui est d'une mauvaise foi sans pareille aujourd'hui dans les médias. Peut-être a-t-elle raison à propos de Tariq Ramadan, je n'en sais rien, mais son débat face à lui est un grand moment de mensonge et de techniques sophistiques assez hallucinantes (et assez faibles).

Quant à Rokhaya Diallo, elle a l'air très sympathique mais il y a un truc qui me gène dans son discours. C'est un antiraciste au sens littéral du terme. En pratique son discours ne prône pas un non racisme, mais un anti-racisme, soit un racisme contre les racistes. Et ces racistes sont rarement nommés dans le fond (à part des cas bien précis comme Guerlain) on s'adresse aux racistes en essentialisant (les blancs et la société) comme on peut parler des musulmans en essentialisant, ou des juifs etc. En somme une nouvelle couche de racisme. Pour moi c'est l'envers du racisme, la copie miroir.

Lisons l'extrait du texte justement
"Les Indivisibles sont un groupe de militants dont le but est de déconstruire, notamment grâce à l’humour et l’ironie, les préjugés ethno-raciaux et en premier lieu, celui qui nie ou dévalorise l’identité française des Français non-Blancs."
ok jusque là très bien.
"De ce fait, leurs couleurs de peau, leurs origines, leurs confessions bien que diverses, ne devraient jamais donner lieu à une désignation particulière."
Pas de problèmes on est d'accord. Juste un truc, ne vient-elle pas justement de faire au cours de la phrase précédente exactement ce qu'elle préconise de ne pas faire dans celle-ci? Ne devrait-elle pas agir en fonction de ses propositions afin de montrer l'exemple?
"Le visage de la France a changé, il est temps de l’accepter"
N'est-ce pas là encore une désignation particulière?
Pour moi c'est l'identitaire renversé, ce qui est compréhensible et humain mais totalement contreproductif.

Et de désignation dans son discours il y en a, en gros les non blancs qui veulent prendre des places aux blancs.
Elle a raison la société française est fermée, et l'ascenseur social ne marche pas, mais ce n'est pas en renvoyant les "couleurs de peau" dos à dos qu'on réglera le problème. D'autant que certaines de ses paroles semblent justifier les délires de certains identitaires.

Bref il y a une certaine tendance (qu'on retrouve chez sa copine Houria Bouteldja) a utiliser les même armes que ses ennemis. Sauf que ça alimente la radicalité des autres en face et ça aide même probablement au recrutement, ce qui nourrit ensuite le problème du racisme, etc et c'est un cercle vicieux sans fin.

Tout ceci agit dans une logique stupide de la loi du talion (probablement pas tout à fait consciente).
Ainsi certains antiracistes désignent et stigmatisent par des préjugés et des amalgames ceux qui selon eux désignent et stigmatisent par des préjugés et des amalgames (même si bien sur ces préjugés et ses amalgames ne portent pas toujours sur les mêmes critères, le principe est le même. On me retorquera aussi que dans le cas de Rokhaya DIallo c'est une défense légitime, peut-être mais une défense légitime c'est une réponse à une attaque, ce qui appelle une nouvelle attaque en réponse et ainsi de suite. Quels sont les objectifs et les résultats d'une telle logique?)

Tout comme certains antifascistes violentent et imposent le silence à ceux qui ont pour idéologie de violenter et d'imposer le silence à ceux qui n'ont pas leurs idées.

Je prône une manière très simple de lutter contre le préjugé c'est le factuel et la logique. Mettons l'accent sur ce point là, et sur le fait qu'un individu est responsable de ses actes, pas sa famille, et donc encore moins sa famille éloignée, encore moins donc son groupe ethnique, encore moins les gens qui partagent sa religion ou son activité sportive, etc.

Ce sera bien plus efficace, que le discours sentimentalo-vindicatif qu'on nous sert depuis près de 30 ans et qui donne les résultats qui au mieux stagnent, au pire se dégradent franchement.

Bref voir deux antiracistes tangeants se bouffer le nez est peut-être le truc le plus intéressant qui ait pu arriver ces dernières années à propos de la lutte contre le racisme.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:47 le 22/03/2012 par lullushu.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

et de supprimer le mot races de la Constitution, puisqu'il n'y a qu'une seule race humaine
C'est une excellente idée.
Y compris changer de Constitution :-)
Par Sterling Archer

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Lullushu, à part votre dernière phrase (je ne trouve pas le débat intéressant, juste insupportable), je souscris pleinement à vos propos, bien tournés, bien envoyés, parfaitement raisonnables, au meilleur sens du terme.
Par Yanne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

@ Lullushu
Je vous remercie d'avoir pris la peine de verbaliser l'attitude de Rokhaya Diallo. Je l'ai vu un soir à Ce soir ou Jamais, et je me suis posée de sérieuses questions, mais sans prendre la peine d'analyser ce qui n'allait pas. Il m'avait semblé que c'était une radicale anti-raciste, ce qui est une position comme une autre, mais où se passait le moment où ça plongeait dans le malaise, je ne parvenais pas à le déterminer.

Votre commentaire me rend transparent le malaise que j'ai ressenti à l'écouter ce soir-là, et l'explique.
Par François Lemaire

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je suis d'accord avec vous sur Rokhaya Diallo, vous avez parfaitement exprimé mon sentiment ambivalent envers cette personne.

J'ai revu récemment le "débat" entre Caroline Fourest et Tariq Ramadan, et j'avoue qu'au final, je ne sais pas quoi en faire. Tariq Ramadan a un tel talent rhétorique qu'il m'est impossible d'affirmer avec certitude que Caroline Fourest a raison quand elle parle de double langage islamiste de sa part. Tariq Ramadan a raison quand il explique que les dires que citent Caroline Fourest peuvent être interprétés comme son prêche personnel - ce que fait Mme Fourest - ou comme un retournement du prêche de ses interlocuteurs contre eux - ce qu'assure Tariq Ramadan. Du coup, de proche en proche, Caroline Fourest apparaît comme prenant systématiquement les dires de Tariq Ramadan comme ELLE le souhaite, toujours dans le sens de SA thèse, alors que Tariq Ramadan peut très facilement affirmer la thèse inverse devant un public occidental... tout en continuant à être audible par un public islamiste. Ce mec est très, très fort, mais une chose est sûre, il trompe quelqu'un : soit les occidentaux laïcs qui souhaitent un islam laissant de côté la politique, soit les islamistes qui pensent qu'il est une tête de pont de leur prosélytisme en occident.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:40 le 23/03/2012 par François Lemaire.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Évidemment Ramadan profite amplement du double langage, ce qui rend sa position difficilement attaquable, si on s'arrête bêtement aux mots et non à l'esprit. C'est pourquoi reprocher à Fourest l’imprécision de ses attaques contre le bonhomme est malhonnête, puisque de fait ce dernier s'est réfugié dans ce brouillard du double langage, du laisser entendre plus que du dire. Jouer la carte de l'exactitude contre lui est donc stérile et donc dangereux, puisque lui-même fait en sorte de ne pas l'employer. Ne soyons pas dupe, ne nous trompons pas d'ennemi. Ne les laissons pas exploiter les lacunes et les largesse de nos modes de communication. C'est valable pour le FN comme pour les intégristes religieux qui usent des mêmes cordes à notre encontre.

yG
Par constant gardener

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Si vous le dites ...
Par lullushu

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je ne sais pas quelle est la réalité sur Tariq Ramadan et à vrai dire je m'en moque.
Oui il a un grand talent rhétorique, mais, quand vous regardez cette émission de ce soir ou jamais où Caroline Fourest tronque les phrases et se met à lire très très vite une phrase qui devient incompréhensible au point que même Taddéi lui en fait la remarque abasourdi (ce qui est très rare), vous ne pouvez pas dire que Ramadan y soit pour quelque chose. Fourest se démonte toute seule par ses méthodes qui me semblent être tout à fait malhonnête.
Attention cela ne veut pas dire qu'elle a tort, seulement elle doit pouvoir trouver d'autres moyens pour démontrer sa thèse que de déformer les propos de son adversaire.
YannickG, ce n'est pas de l'imprécision, c'est de la déformation, donc du mensonge, de la malhonnêteté, ce n'est pas du tout la même chose.
Ceci discrédite la personne à mes yeux.
Qu'elle ait raison ou tort est encore un autre sujet. Elle a parfois raison, parfois tort, mais c'est souvent avec des méthodes douteuses.

Quant à Ramadan, on aurait dit qu'elle lui reprochait en fait d'être un religieux. Oui c'est un religieux, il ne s'en cache pas.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 19:01 le 23/03/2012 par lullushu.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Je ne sais pas quelle est la réalité sur Tariq Ramadan et à vrai dire je m'en moque.": lullushu

Moi pas, car, c'est un véritable danger ce bonhomme qui a une femme voilée et qui défend celle-ci au nom de sa liberté. Comme si sa liberté allait jusqu'à pouvoir insulter des principes qui la dépasse, comme le sexisme.

Un couple sado-maso à le droit de se faire ce qu'il souhaite dans son intimité, mais qu'ils sortent dans la rue et autant l'un que l'autre se devront de ravaler leur personnalité respective. Tant mieux, je n'ai pas envie de détourner le regard dans la rue en voyant une femme se prendre une baffe par son copain en me disant qu'ils sont probablement sado-maso. Voilà la limite de nos libertés, ce que vous pouvez exprimer ou non dans l'espace public. Que la femme de Ramadan comme toutes les femmes voilées de même pensent qu'elle doit se comporter ainsi, c'est son problème, mais qu'elle le fasse, cela devient le nôtre.

"Attention cela ne veut pas dire qu'elle a tort, seulement elle doit pouvoir trouver d'autres moyens pour démontrer sa thèse que de déformer les propos de son adversaire."

J'imagine, mais qui ne le peut pas ? Faire mieux, on en est tous capable en relisant sa copie, en revoyant sa prestation. Le tout, c'est qu'elle a bien vu qu'il ne fallait pas laisser passer le discours de ce gugusse.

"Quant à Ramadan, on aurait dit qu'elle lui reprochait en fait d'être un religieux. Oui c'est un religieux, il ne s'en cache pas."

Teuteuteu, Ramadan n'est pas un religieux quelconque, loin de là, il a et défend sa femme voilée et les femmes voilées en général, rien qu'en cela, il mérite qu'on s'oppose à lui et je lui en suis gré.

yG
Par lullushu

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
J'imagine, mais qui ne le peut pas ? Faire mieux, on en est tous capable en relisant sa copie, en revoyant sa prestation. Le tout, c'est qu'elle a bien vu qu'il ne fallait pas laisser passer le discours de ce gugusse.

Rhétorique! Reprenez les deux passages dont je vous parle, c'est purement malhonnête, et ce n'est pas la faute de Ramadan.
Si elle doit présenter le double discours, elle présente les phrases telles qu'elles sont et explique les deux sens et les deux perceptions qu'elles peuvent provoquer, nul lieu de tronquer les phrases ou de les lire très rapidement de manière à ce qu'elles soient inintelligibles. Ce n'est pas une question de relire sa copie et de passer après coup, c'est une question de bon sens et d'honnêteté pas besoin de s'y reprendre pour y arriver. La fin ne justifie pas les moyens. D'autant que cet angle d'attaque, être malhonnête pour prouver le double discours, est voué à l'échec, voire au retour de flammes.


"Quant à Ramadan, on aurait dit qu'elle lui reprochait en fait d'être un religieux. Oui c'est un religieux, il ne s'en cache pas."
Citation:

Teuteuteu, Ramadan n'est pas un religieux quelconque, loin de là, il a et défend sa femme voilée et les femmes voilées en général, rien qu'en cela, il mérite qu'on s'oppose à lui et je lui en suis gré.


Justement c'est bien ça un religieux, des pratiques diverses basées sur des croyances. Certaines sont plus en accord avec vos principes (votre propre religion ? :)), d'autres moins. Au sein même de n'importe quelle religion vous avez déjà plusieurs types de religions et de religieux. Seulement n'attendez pas d'un religieux de raboter sur ses croyances, ou qu'elles deviennent d'un coup raisonnables (qui prennent source dans la raison). Ca c'est le modèle moderne : un religieux qui n'en serait donc plus un. Or croyance et raison ne vont pas ensemble.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 20:33 le 23/03/2012 par lullushu.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Au sein même de n'importe quelle religion vous avez déjà plusieurs types de religions et de religieux. Seulement n'attendez pas d'un religieux de raboter sur ses croyances, ou qu'elles deviennent d'un coup raisonnables (qui prennent source dans la raison). Ca c'est le modèle moderne : un religieux qui n'en serait donc plus un. Or croyance et raison ne vont pas ensemble."

Dans ce cas, lullushu, s'il est ce qu'il est parce qu'il est ce qu'il est, à savoir, un religieux, on ne peut donc que lui reprocher de l'être et non le raisonner... Ce qui est déjà pas mal, tant d'autres pensent que c'est déjà acceptable en soi.

yG
Par lullushu

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Attention j'aime beaucoup les religieux, quand ceux-ci sont des gens de biens en pratique et qu'ils prônent l'amour et la tolérance.
Autrement ils m'indifférent.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Autrement ils m'indifférent.": lullushu.

Mais ils nous affectent tous pour autant. On ne véhicule pas une idéologie sexiste par exemple sans dommage, pour celles qui la subissent directement et pour les autres. L'indifférence n'est pas une option, parce que les religieux ont une influence politique, sociétale, quoi qu'on pense d'eux.

yG
Par lullushu

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Mais ils nous affectent tous pour autant. On ne véhicule pas une idéologie sexiste par exemple sans dommage, pour celles qui la subissent directement et pour les autres. L'indifférence n'est pas une option, parce que les religieux ont une influence politique, sociétale, quoi qu'on pense d'eux.
yG

Peut-être avez-vous raison je ne sais pas, mais je vous décris précisément mon sentiment. J'en rencontre peu aussi Cela me parait très marginal donc je ne perçois pas de menace.
Cela est mon sentiment, je conviens que cela ne veut pas dire que ce soit la réalité.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:48 le 24/03/2012 par lullushu.
Par Jamel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Tout à fait, mais entre ce collectif prétendument anti-raciste et une néoconservatrice française clairement anti-Islam, je ne sais pas à qui des deux il faut donner raison. C'est un peu comme un affrontement Houria Bouteldja/Finkielkraut.
Par bourrasque

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

N'en déplaise à pas mal de commentateurs, Rokhaya Diallo est quelqu'un de très estimable dans ses combats et sa personnalité.
Par Sterling Archer

Re:

Et évidemment, je te parie que c'est Jean Dujardin qu'a eu le meilleur acteur!
Ca suffit The artist!
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Antiracistes contre antiracistes... C'est sûr que ça fait un peu nul... "En même temps"...Polémiquer avec un raciste, c'est comme polémiquer avec une barre de fer. Vive la polémique! A bas le consensus! Vive Mélenchon à 14%!
Par Francois T

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

S'il y a bien quelqu'un qui utilise la liberté d'expression, c'est Caroline Fourest. S'il y a bien quelqu'un qui utilise l'imprécation, qui passe son temps et consacre ses paroles publiques à chercher à disqualifier ses adversaires, jusqu'à l'outrance, c'est Caroline Fourest. Alors je trouve ça gonflé qu'elle vienne porter plainte contre un prix sans doute outrancier, mais qui relève aussi de la liberté d'expression et d'imprécation que l'on doit laisser faire sur la scène publique. D'autant plus que ses adversaires ne disposent pas de l'exposition et des alliances médiatiques qu'elle a su gagner durant ses dernières années.
Par alain-b

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

ah ben tiens, voté.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"S'il y a bien quelqu'un qui utilise la liberté d'expression, c'est Caroline Fourest. S'il y a bien quelqu'un qui utilise l'imprécation, qui passe son temps et consacre ses paroles publiques à chercher à disqualifier ses adversaires, jusqu'à l'outrance, c'est Caroline Fourest.": Francois T.

D'une part, il ne tient qu'à eux, ses adversaires, s'ils estiment avoir été diffamé de la poursuivre, d'autre part, être accusé de racisme n'a rien à voir avec la liberté d'expression.

yG
Par Francois T

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

yG, c'est le Chuck Norris du forum, alors je rends les armes.
Par François MUNIER

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Concernant le CBSP, ce n'est pas le Quai d'Orsay qui a enquêté, mais la police. Ils n'ont rien trouvé. Alors, ou bien les flics français sont mauvais, ou bien il n'y a rien. Quant à l'enquête de Mme Venner, elle reconnait toutes ses informations viennent des serices israéliens.
Par Anne Delevallée

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

ça déborde un peu, l'antiracisme façon Rokhaya Diallo...

le très moderne Olivier Ferrand de terra nova s'associe à Marc Cheb Sun de "respect mag " (auquel collabore Rokhaya Diallo) pour proposer un 'appel aux candidats", 16 propositions pour faire bouger la République

ou l'on découvre qu'il est moderne de "reconnaitre symboliquement l'islam et le judaïsme dans le calendrier républicain". ?

ben voyons...

c'est pour cela que caroline fourest est utile et nécessaire
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Et les bouddhistes ? Et les jéhovistes ? Et les oignonistes ? Et les athéistes ? Rien pour eux sur ce calendrier ? Mer d'alors !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:26 le 22/03/2012 par Moonathalouk (aka MATL).
Par Malagom

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Et les druides adorateurs de gui magique ?
Par Francois T

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
ou l'on découvre qu'il est moderne de "reconnaitre symboliquement l'islam et le judaïsme dans le calendrier républicain". ?



ben voyons...



c'est pour cela que caroline fourest est utile et nécessaire


Vous préférez les vacances de Pâques ou celle de Noël ? Demain, dans toutes les cantines, menu poisson.
Par Potiron

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

La façon qu'a Fourest de présenter ceux qui ne sont pas d'accord avec elle suffit à la discréditer.

Fontenelle, un simple blogueur.
Guénif-Souilhamas "spécialiste de l’amalgame féminisme = racisme: Nacira Guénif (auteure d’un livre pro-voile hallucinant sur les Féministes et le garçon arabe)". Pour ceux qui ne la connaissent pas, je précise que c'est totalement faux. Au contraire, ladite sociologue défend dans ce bouquin notamment un féminisme antiraciste qui ne prend pas systématiquement les garçons arabes pour les seuls auteurs d'actes sexistes en France (elle n'y déroule nulle part une argumentation pro-voile - ce qui n'a rien à voir avec sa position d'ailleurs puisqu'elle est pro-choix, soit pour la liberté de chacun de se vêtir et d'adopter les signes religieux qu'il entend). Il n'y a pas qu'elle. On trouve Christine Delphy dans le même panier, si j'ose dire, par exemple.
Et Diallo en agente secrète d'une américanisation de la laïcité, "ouverte aux intégrisme", c'est juste du grand n'importe quoi.

Dans le même billet, sa façon de mettre en parallèle l'attentat contre les locaux de Charlie Hebdo et le triple meurtre d'enfants juifs est tout bonnement répugnant, et démontre jusqu'où le personnage est capable d'aller dans l'ignominie pour essayer d'avoir raison.

Antiraciste, elle ?

Elle bosse essentiellement pour sa poire et a trouvé un bon créneau pour faire parler d'elle. Les Indivisibles ont sans doute pas mal de choses à revoir, mais l'award est tout à fait mérité en ce sens que Fourest contribue tous les jours à entretenir un climat de paranoïa envers les musulmans dont elle postule le double discours (excepté pour ceux qui ont démontré leur "intégration", c'est-à-dire leur adéquation à son idéal), dans la droite ligne du stéréotype colonial du musulman fourbe (d'ailleurs, l'extrême droite nationaliste catholique la gêne moins quand il s'agit de diffuser ses caricatures insultant les musulmans).

L'intitulé des Y'a bon le dit clairement : "Plus que les propos et leurs auteurs, il s’agissait d’épingler de manière ludique un système qui continue à diviser en alimentant les préjugés et en utilisant des peurs racistes à des fins politiques." Elle n'est donc pas accusée de racisme ; elle est juste accusée de faire mal son boulot et d'aboutir, par ses approximations et son travail foireux, à entretenir les préjugés anti-musulmans.
Par Mr Patella

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

En parlant de racisme, tant qu'on y est, en bon darwinien des temps modernes, je viens de retrouver le chaînon manquant entre l'UMP et le FN: il s'appelle Lionnel Lucas. Ses faits d'armes sont tellement glorieux que je le place d'ores et déja dans mon herbier, à côté de Brice (plus connu de ses banquiers sous l'acronyme BH Pan), en bon "unificateur de la nation" (c'est comme ça qu'on dit, Nicolas?)...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:53 le 22/03/2012 par Mr Patella.
Par Malagom

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Si j'ai tout bien compris, c'est pour bientôt qu'on se filera des torgnoles les uns les autres, pour un oui ou un non, un regard, pour n'importe quoi.

Ah mon chat me dit que c'est déjà le cas, il me dit que je date. Je vais me coucher alors.
Par constant gardener

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Pour ceux qui s'intéressent vraiment à Soeur Caroline : quelques articles sur le site Les Mots Sont Importants.
(spécial dédicace pour YG)
Par Mr Patella

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

+1

LMSI est vraiment un superbe site de décryptage
Par Mr Patella

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

En parlant de Tévanian, voici une vidéo intitulée la laïcité, cheval de troie de l'islamophobie
Par Galaad

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Et pourquoi donc préciser que sa laïcité est "anti-voile" alors que sa laïcité ne l'est pas? Sa laïcité s'oppose à la présence de signes religieux à l'école publique, QUELS QU'ILS SOIENT, et c'est son féminisme qui s'oppose au voile en tant que symbole et outil d'oppression et d'asservissement de la femme.

Pour le reste, on rappellera que l'amie Diallo, sorte de Bouteldja en version BCBG, se vantait en effet d'avoir participé à ce programme ricain qui sert à fabriquer des clones qui iraient ensuite propager la bonne parole du libéralisme sauce anglo-saxonne, à savoir libéralisme économique + libéralisme culturel (le multiculturalisme qui a foiré dans tous les pays où il a été appliqué : voir les critiques d'Emmanuel Todd et Tod Gitlin). Elle s'en est vanté en effet, en rajoutant, sans aucune connotation péjorative, qu'y avaient participé entre autre "Thatcher et Tony Blair"...

Les indivisibles n'ont d'indivisibles que le nom : il n'y a pas plus opposé à la République une et indivisible qui fonde la nation française que cette horde de dégénérés communautaristes.
Par cécile clozel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

bon, ben s'ils ont pas trouvé pire que Fourest à épingler, c'est une bonne nouvelle, au fond.
ou alors c'est qu'ils ont pas trop cherché...
Par Hadrien

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

C'est une évolution logique...
Il y a une guerre idéologique inévitable entre les antiracistes : Laïcards/féministes vs Multiculturalistes

Que ce soit sur le port du voile dans les lieux publics ou de la burqa, ce n'est pas la même vision des choses entre ces deux tendances.
Et le multiculturalisme, ça peut aller assez loin comme l'instauration de tribunaux islamiques au Canada. (ça avait fait grand débat en 2005, mais ça a finalement été rejeté.)

Forcément, plus ça va aller et plus ils se tacleront entre eux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:42 le 23/03/2012 par Hadrien.
Par guyome

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Il faut reconnaitre le travail de Fourest sur le FN. Mais c'est quand même elle qui lutte contre le terme "islamophobie" quand les actes racistes, hors antisémitisme, ont augmentées de 88% en 5 ans. Dans le même temps, ses chroniques du vendredi matin sur FranceInter porte sur l'islam près d'une fois sur deux.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Si j'ai bien compris la position de C.Fourest, on doit insister sur ces faits: 1) L'Islam est la plus religieuse des religions car la plus récente, la plus moderne. 2) Rien dans le Coran de comparable au fameux "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", à la source de la laïcité. 3) A un lecteur judéo-chrétien, et mise à part l'évidente dimension poético-littéraire du texte, le Coran apparaît comme un gigantesque Lévitique c-à-d un catalogue d'interdits. Bref, C.Fourest irait dans le sens de Marcel Gauchet qui réserve au seul christianisme le statut de "religion de la sortie de la religion". L'idée d'une équivalence des religions est aussi sotte que l'idée d'une hiérarchie des religions.
Par cécile clozel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

moué... croire que "l'essence" d'une religion réside dans ses textes fondateurs, c'est comme d'imaginer que l'éthique d'une entreprise peut se lire dans sa charte... tous ces textes religieux se prêtent à des lectures contradictoires et fluctuantes.
Il ne faut pas non plus oublier que l'islam reconnait Jésus comme un prophète majeur, et donc l'évangile comme une prophétie. Ce que certains musulmans "lisent", et que d'autres ignorent...
Par Galaad

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Faux.

1) Fourest refuse de faire des distinctions aussi grandiloquentes entre les religions, elles préfèrent se cantonner à l'analyse des intégrismes et ce qui les unit dans leur commune haine de la laïcité.

2) Au contraire elle défend le fait que le Coran possède aussi des passages qui permettent une telle séparation du spirituel et du temporel, notamment la sourate de la délibération. Elle a en outre lu le livre "l'islam et les fondements du pouvoir" d'Abderraziq qui tente de prouver uniquement à l'aide de sources islamiques que Mahomet n'a pas voulu faire de l'islam une religion théocratique.

3) Elle n'a jamais dit cela, vous vous inventez des arguments qu'elle n'a jamais énoncés tout simplement parce qu'elle ne se considère pas compétente en matière de réflexions doctrinales sur les religions et leurs comparaisons.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Galaad, vous ne m'avez qu'à moitié perçé à jour: j'ai menti pour la bonne cause. Je ne connais de notre bouc émissaire que ses écrits de "Charlie hebdo". Mais je hais les lynchages.
Par AirOne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Fourest raciste, c'est stupide, Fourest démagogue et toujours en première ligne pour reprocher aux autres ce qu'elle pratique à l'année, à savoir la diffamation insidieuse, les amalgames honteux et les attaques ad hominem, ça ne relève pas de l'opinion mais des faits, avérés, et recensés par exemple sur le site ACRIMED. Et si vous n'êtes pas d'accord avec elle, vous êtes un antisémite ou un fascislamiste, au choix.
Quand on travaille sur un sujet aussi sensible que le racisme, les religions, la laïcité, on se doit d'être exemplaire, précis, et de faire un travail intellectuellement sérieux.
Fourest ne milite que pour sa propre cause, et ceux et celles qui ne la partagent pas sont salis sans vergogne, c'est disqualifiant intellectuellement et humainement inacceptable.
Par cyberprimate

Re:

A propos de Caroline Fourest, lire "Les intellectuels faussaires" de Pascal Boniface.
Par Sterling Archer

Re:

A propos de Pascal Boniface, lire Un copiste solitaire, chez Acrimed.
Par Varlin

Re:

Ça sert à (et contre) tout Acrimed. Si Acrimed n'existait pas, il faudrait l'inventer.
Par Sterling Archer

Re:

Ils ont été indispensables à une époque. Ils ne sont plus seuls aujourd'hui.
.. à être indispensables. Donc ils le sont toujours, pas seulement à une époque.


Tiens, j'ai lu des trucs sur Ramadan sur ce forum.
C'est bien celui qui voulait un moratoire sur la lapidation des femmes ? La fameuse "étape avant d'espérer l'abolition de ces pratiques" ?
Vouloir un "délai", une "suspension provisoire" d'ensanglanter progressivement une femme (ou un homosexuel) jusqu'à la mort ?

Y' a pas à dire, quel homme de cœur, ce Ramadan. Un républicain extrémiste, lui, condamnerait sans appel de telles pratiques, quel enfoiré au passage.
Non, pas Tariq, il est plus modéré, lui. Un moratoire. 'Tain, fallait y penser.

(fin de digression).
Par philippe 93

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je crois savoir que c'est la première fois qu'une personne ayant reçu un Y 'A bon Award réagit aussi violemment.
De là à penser que ceux qui lui ont remis ce prix ont touché juste.

Drôle de voir se réveiller dans la classe médiatique, tout un club de "groupies" de Caroline Fourest, et aussi de voir certains tourner allègrement leur veste après avoir soutenu les Y'a Bon Awards et l'association qui les a inventé.
Ca fait les marrer et ça les défoule quand c'est Hortefeux, Valls,Brunel, Zemmour ou Lancar qui reçoivent un prix, moins quand c'est une chroniqueuse vedette.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Si je vous décerne le premier prix de la connerie et que vous réagissez violemment, devrai-je en déduire que j'ai touché juste ?
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Si je vous décerne le premier prix de la connerie et que vous réagissez violemment, devrai-je en déduire que j'ai touché juste ?": Ulysse Martagon.

+1

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Cher Yannick G. si vous saviez à quel point nous sommes d'accord...
Par Holden

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Sans revenir en détail sur cet affrontement idéologique, on peut en tout cas reconnaître que Fourest est toujours active dans la contestation des positions politiques du FN, et notamment sur son discours anti-islam. En juin 2011 sur France 2, elle avait ainsi pris violemment à partie Marine le Pen pour une phrase étrange du site du FN sur les soldats français "d'origine étrangère".

Cette conclusion est d'une naïveté confondante, cher Dan Israël !! On entend parfois certains guss s'exclamer : "J'suis pas raciste, j'ai un très bon ami antillais !". Dire "J'suis pas raciste, je critique le FN !", c'est du même niveau ! Le racisme n'est pas circonscrit au FN, même s'il en est la manifestation la plus explicite. Il y a des racistes, il y a de la xénophobie, à l'UMP, au PS, et même au Front de Gauche ou au NPA ! Qu'il se manifeste autrement, c'est possible, mais il existe malgré tout.

C'est vrai qu'il y a une fracture au sein de la mouvance "antiraciste", qui est apparue au grand jour réellement au moment de la seconde intifada, du 11/9, et de la guerre en Irak. Un antiracisme qui s'affronte sur la question de l'Islam et du conflit israélo-palestinien.

Pour faire (trop) simple, d'un côté, il y a l'antiracisme "officiel", institutionnel, celui venu des années 80/90, qui porte la marque "SOS Racisme / UEJF / Parti Socialiste". Un antiracisme pro-israélien, pro-américain, qui défend les enfants d'immigrés maghrébins mais qui pourfend l'islam et la cause palestinienne. C'est l'antiracisme "Béhachelien", pourrait-on dire.

En face, un antiracisme plus "tiers-mondiste", pro-palestinien, anti-américain, antisioniste, et aussi, plus favorable à l'Islam...

L'affrontement Diallo/Fourrest s'inscrit, avec certaines nuances, dans cette fracture...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:33 le 23/03/2012 par Rémy.
Par Galaad

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Avec les gens comme vous on croirait vivre dans un monde mué uniquement par le racisme, dont la politique devrait dès lors se résumer à l'antiracisme, avec toutes les autres questions tournant autour. N'importe quoi. Vous êtes en fait la digne continuation du SOS racisme des 80's.

Par ailleurs, votre dichotomie est complètement erronée. Ainsi il y aurait donc le bon antiracisme, rebelle, révolutionnaire, anti-américain, pro-palestinien, "et plus favorable à l'islam", alors que de l'autre il y aurait l'infâme "antiracisme institutionnel", bhlien, atlantiste, pro-israélien, mais qui "pourfend l'islam" bien évidemment. Drôle parce que le parti de gauche et l'antiracisme républicain viennent briser ces bonnes certitudes libérales - celles qui consistent à opposer une gauche libérale à une extrême-gauche libérale, les deux faces d'une même pièce en somme.

Il existe en effet un antiracisme républicain, qui s'oppose à l'empire, soutient la cause palestinienne sans pour autant défendre le Hamas, critique Israël et sa politique sans pour autant vouloir sa destruction, et qui ne pourfend aucune religion, mais bien les cléricalisme qui les touchent toutes. Cet antiracisme là, n'a que faire de cette opposition manichéenne qui fait fantasmer les deux camps en présence se renvoyant mutuellement les mêmes anathèmes - qui de libéral atlantiste, qui d'islamogauchiste - et s'il ne va pas lécher les bottes des ricains ou du libéralisme, il ne cire pas pour autant les babouches des fanatiques sous prétexte que la religion dont ils se réclament seraient la cible d'une odieuse stigmatisation.

Il n'y a pas à être plus ou moins favorable à une religion lorsqu'on parle politique - l'avis philosophique individuel c'est une autre question, voir l'antireligiosité - mais bien à s'opposer à toutes les formes d'intrusion de celle-ci dans la sphère publique ainsi que lorsqu'elles légitiment l'illégalité, ce qui est le propre du fanatisme. Si des gens critiquent à gauche Fourest, c'est bien parce que cette gauche-là est prompte à excuser les dérives d'une religion au nom de diverses raisons que je n'énumèrerai pas ici, qu'elle va faire le bon toutou face au grand manitou Tariq Ramadan qui fait des éloges de son grand-père, le fondateur des Frères Musulmans qui théorisa son courant de pensée en analogie avec le nazisme (voir l'épitre aux jeunes), et qui affirme sans honte qu'animer une émission sur la TV officielle de l'Iran lui offre une liberté d'expression sans restrictions. Fourest est critiquable, sur le plan socio-économique par exemple, ses analyses de la situation grecque furent à gerber, mais bizarrement les gogos de la gauche multiculturaliste n'en parlent jamais.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:13 le 24/03/2012 par Galaad.
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

//Il existe en effet un antiracisme républicain, qui s'oppose à l'empire, soutient la cause palestinienne sans pour autant défendre le Hamas, critique Israël et sa politique sans pour autant vouloir sa destruction, et qui ne pourfend aucune religion, mais bien les cléricalisme qui les touchent toutes. Cet antiracisme là, n'a que faire de cette opposition manichéenne qui fait fantasmer les deux camps en présence se renvoyant mutuellement les mêmes anathèmes - qui de libéral atlantiste, qui d'islamogauchiste - et s'il ne va pas lécher les bottes des ricains ou du libéralisme, il ne cire pas pour autant les babouches des fanatiques sous prétexte que la religion dont ils se réclament seraient la cible d'une odieuse stigmatisation.//

VOTÉ !
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je suis à peu près d'accord avec votre troisième paragraphe, exceptées quelques phrases anachroniques ici et là dans votre commentaire, assez paradoxales avec ce que vous aviez dit il y a un moment déjà, sur vos positions. Dans une vieille conversation sur des émeutes à laquelle j'étais bien incapable de prendre part.
Par Galaad

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Si mes souvenirs sont bons, j'y disais que les émeutes n'étaient pas excusables, et qu'elles n'étaient certainement pas une insurrection, une révolte ou que sais-je. Je maintiens. Même si mes idées ont beaucoup changé depuis sur un tas de sujets.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Très chère Cécile Clozel, la religion n'est pas votre tasse de thé, le rationalisme non plus, on finit par se demander si vous avez une tasse de thé, et si oui laquelle. Plus sérieusement, en vous lisant entre les lignes, je vois poindre en vous une conversion mystique d'autant plus violente qu'elle aura été longtemps niée. Bientôt, j'en suis sûr, on pourra vous dire: " Suscipe, Domine, quaesumus, pro anima famuli tui Ceciliae sacerdotis, quas offerimus, hostias: ut, cui in hoc saeculo scerdotale donasti meritum, in caelesti regno Sanctorum tuorum jubeas jungi consortio. Amen.
Par cécile clozel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

ah cette compulsion à classer les gens coûte que coûte !!!
(ni dieu ni maître)
Par poisson

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

no entravum latinum curriculum.
Par cécile clozel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

vivre sans patrenotres, jouir sans entraver... :)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Excusable, je n'en sais rien; certains actes gratuits, non. Mais elles furent compréhensibles, comme une réponse logique, au mieux à l'inertie gouvernementale vis-à-vis des banlieues malgré les volonté des certains élus locaux; et au pire, au mépris du-dit gouvernement, qui réprime sans jamais tenter de résoudre un problème créé et entretenu par lui-même et ses prédécesseurs.
Par Holden

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Déjà, on va se calmer, boire un rafraîchissement, se détendre un peu, ok ?

Cette phrase me pose problème :

Citation:
Il existe en effet un antiracisme républicain, qui s'oppose à l'empire, soutient la cause palestinienne sans pour autant défendre le Hamas, critique Israël et sa politique sans pour autant vouloir sa destruction, et qui ne pourfend aucune religion, mais bien les cléricalisme qui les touchent toutes.

Mon cher, vous n'avez pas à "soutenir" ou "pas soutenir" le Hamas. Le Hamas s'est présenté à des élections, il a été élu démocratiquement, il est aussi légitime pour représenter la Palestine que le Likoud ou Advigor Libierman l'est pour représenter Israël.

Ensuite, le couplet sur la "destruction d'Israël", ça commence à être usé jusqu'à la corde ! Israël est l'un des Etats les plus armé au monde, il est soutenu sans aucune réserve par les puissances occidentales, et surtout, par les USA. Il n'y a AUCUN danger de "destruction" d'Israël, c'est de la propagande pure et simple !

Ensuite, quand on est "de gauche" et "républicain", on peut éventuellement critiquer Israël pas seulement pour ce qu'il fait, mais également pour ce qu'il est : Un état fondé sur l'appartenance ethnique et religieuse. Idéal de société qui n'est, à mon avis, ni très "républicain", ni très "antiraciste", ni tellement "de gauche", à mon humble avis !

Comme je n'ai pas envie de m'embarquer dans un énième débat sur le sujet, je vous souhaite bonne nuit, ou bonne journée, ou bon appétit, selon le moment où vous lirez ce message !
Par Gamma gt

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Merci, passez une bonne nuit, je ne vais pas tarder à faire de même;-).
gamma
Par Galaad

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Mon cher, vous n'avez pas à "soutenir" ou "pas soutenir" le Hamas. Le Hamas s'est présenté à des élections, il a été élu démocratiquement, il est aussi légitime pour représenter la Palestine que le Likoud ou Advigor Libierman l'est pour représenter Israël. "
Non en effet on a à critiquer le Hamas si l'on est de gauche et républicain, ce que ne font pas la cohorte d'anti-sionistes rabiques qui se disent de gauche et vont pourtant manifester avec des partisans du Hamas, et trouvent toute sorte d'excuses pour légitimer la politique théocratique de ces fanatiques. Voir l'infâme Alain Gresh.

"Ensuite, le couplet sur la "destruction d'Israël", ça commence à être usé jusqu'à la corde ! Israël est l'un des Etats les plus armé au monde, il est soutenu sans aucune réserve par les puissances occidentales, et surtout, par les USA. Il n'y a AUCUN danger de "destruction" d'Israël, c'est de la propagande pure et simple ! "
Personne n'a parlé de danger, mais d'intentions politiques.

"Ensuite, quand on est "de gauche" et "républicain", on peut éventuellement critiquer Israël pas seulement pour ce qu'il fait, mais également pour ce qu'il est : Un état fondé sur l'appartenance ethnique et religieuse. Idéal de société qui n'est, à mon avis, ni très "républicain", ni très "antiraciste", ni tellement "de gauche", à mon humble avis ! "
Parfaitement d'accord avec ça.
Par LPR

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Le "probleme" principal de l'anti-racisme de Caroline Fourest ( ainsi que ses luttes contre les discriminations ) est que c'est un anti-racisme qui se concentre sur la liberation des individus.

Or, c'est ce que veulent eviter de nombreux defenseurs des minorites qui n'auront plus aucun pouvoir ni aucne raison d'etre si ces minorites parviennent a se liberer.

il est interessant de voir au'aux USA, les leaders de la cause de noirs ont ete radicaux pendant des decennies. Et vu la situation a l'epoque ( et toujours aujourd'hui ), c'etait necessaire. Mais certaines choses ont change, essentiellement depuis l'election d'Obama et les nouveux leaders de la defense des noirs sont maintenant en tres fort desaccord avec leurs aines, leur argument principal etant que si les noirs americains continuent a ne se definir qu'en tant que victimes, il n'ont aucune chance d'en sortir.

Or en France, l'evolution des mouvement de defense des minorites va deans le sens inverse et se radicalise au lieu de s'ouvrir. Et ca gene beaucoup de monde.
Par Mlemaudit

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

le "ya bon" décerné est quand même à coté de la plaque. On n'a quand même pas l'impression que Fourest soit vraiment raciste. Elle est particulièrement intolérante, c'est sans doute ce que ce prix a voulu souligné mais comme c'est un prix axé specifiquement sur le racisme ça fait un peu flop.

On l'imagine sans peine faire un carnage sous la terreur la Fourest.

Fiametta Vener, co-auteur de nombreux ouvrages avec Fourest
Fourest aussi, elle est Vener apparement.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 12:27 le 24/03/2012 par Mlemaudit.
Par philippe 93

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Pauvre Baubérot... Dans quelle galère s'est-il embarqué...Faudra des trésors de rhétorique...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Mona c'est évidemment moi qui vous remercie: Vous me sauvez de la paranoïa.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Mona, vous m'avez fait gamberger. Voici le résultat, sous forme d'une tentative de résumé de "La part maudite" de Georges Bataille. Je pense être au coeur du sujet. Le probleme fondamental de toute société-culture-civilisation-religion n'est pas, comme le croient les naïfs modernes, la satisfaction des soi-disant "besoins fondamentaux": Ce problème existe certes, mais nous le partageons avec les animaux: Il ne nous définit donc pas. Ce qui nous arrache à eux, à la nature, ce qui donc définit la culture- religion- civilisation-société, c'est l'obsédante question du luxe. Que faire du surplus? Les précolombiens répondent: Potlatch, sacrifices humains. Le lamaïsme tibétain répond: Oisiveté contemplative.Les Musulmans ( interprétés par Corbin dans les années 30) répondent: Expansion militaire, conquête. L'occident répond: Accumulation indéfinie. Le point crucial est que toutes ces réponses sont boîteuses, et le resteront, car l'Excès est ce qui nous définit en nous échappant: Cet échec est donc en même temps le point commun -l'invariant- de toutes les religions-sociétés- cultures-civilisations. Pouvoir regarder ce nécessaire échec en face, cela ressemble beaucoup à l'humour, seul antidote de tous les fondamentalismes. Amen.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Et évidemment, la réponse de Fontenelle (à propos de paille et de poutre).
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Elle est sympa la loi marocaine !
Tu kiffes une ado, tu la dragues, elle repousse tes avances. Alors tu la violes pour obtenir le droit de l'épouser et continuer à la violer, mais désormais, en toute légalité.
Pour le moment, Tévanian n'a pas encore évoqué le sujet sur son site, mais patience. C'est juste qu'il fourbit ses armes pour pourfendre, avec la plus extrême sévérité, la lâcheté du gouvernement marocain. Un gouvernement islamiste, certes modéré, mais dont on peut se demander, pour le coup, s'il ne flirterait pas un chouia avec la barbarie.
On guette également la réaction de Fontenelle qui, avec sa verve habituelle, ne manquera pas de flinguer les violeurs et leurs officiels complices.
Par Gavroche

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Quel rapport entre le Maroc et la France ?
Par Varlin

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Quel rapport entre le Maroc et la France ?


Et quel rapport entre une saloperie, dont il est évident pour toute personne de bonne volonté qu'il s'agit d'une saloperie, et le fait de stigmatiser toute une communauté sous couvert de dénonciation de l'islamisme ? Qui soutient le gouvernement marocain en France ? Les "islamo-gauchistes" comme Tévanian ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

On ne va quand même pas mélanger sa Majesté le Roi Mohammed VI, en ligne directe avec God, avec tel ou tel éphémère potentat maghrebin
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Des rapports tendus entre ex-colonisés et ex-colonisateurs, si c'est la question.
Mais j'ai beau me relire, je ne vois pas du tout où la France est mentionnée.
En reprenant ce Vite dit, j'ai voulu mettre en évidence la spécificité des sujets traités par les sites précédemment évoqués, l'indignation à géométrie variable de leurs intervenants. Il parait plus que probable que ce fait-divers dramatique, conséquence de l'abjection d'une loi, sera soigneusement ignoré par LMSI ou Politis, pour ne citer qu'eux. Lorsqu'on relaie les idées des religieux les plus rétrogrades, qu'on prône le relativisme culturel, pour lequel la laïcité est une entrave, il est des infos qu'il est prudent d'éluder.
Et bien entendu, si CF la commente sur son blog, ce qui pourrait être le cas, les mêmes monteront au créneau pour pointer son obsession anti-islam, ce qui sera finalement un moindre mal par rapport à l'ineptie du "prix" qui vient de lui être décerné.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 17:14 le 25/03/2012 par Ulysse Martagon.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je viens de lire le texte de Caroline Fourest indiqué en lien par Gavroche. J'y trouve si peu à redire que l'incompréhension qui me saisit devant tout ce ramdam s'aggrave et cède la place à l'inquiétude: La laïcité ne serait-elle pas en face d'un grave problème de bébé et d'eau du bain?
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

[carolinefourest.wordpress.com]

Vous parlez de cette article , albert-yves ?
Chronique d'une journaliste française qui analyse une situation au moment T .
Une analyse que les Tunisiens ne démentiraient pas , eux qui doivent désormais rappeler que la liberté de religion ne doit pas se transformer en religion obligatoire .
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Oui, Mona, c'est cet article. Je précise, avant d'affronter mon châtiment, que j'ai signé sans hésitation aucune la pétition de Bysonne. La nature humaine est presque aussi complexe que le conflit du proche-orient.
Par Gavroche

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Vous ne trouvez pas amusant de donner des leçons de démocratie quand on a élu Sarkozy et sa clique ? Franchement ?

Ou alors, revenons carrément au suffrage censitaire. Chez les zarabes en tous cas. Ce sera moins hypocrite. Ne voteront que les gens "éclairés". Ceux qui auront été dument approuvés par nos zélites intellectuelles de "gauche".

Laisser les gens décider de leur vie, donner la parole au bas peuple inculte, mais où va t-on !

Pour le "châtiment", vous préférez quoi ? La tête coupée, ou la lapidation ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:35 le 25/03/2012 par Gavroche.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Le seul châtiment - si je le mérite- à la mesure de mes crimes, c'est la réfutation (sans anesthésie) de mes pauvres arguments. Pour moi, les Zarabes, c'est pas Ben Ali ni ses opposants semi-cultivés: C'est Ibn Khaldoun, Averroès, la calligraphie, l'architecture romane, le quasi paradis d'avant la reconquista. Je persiste à penser que les honorables acteurs de ce forum (je m'y compte) ont un problème avec la laïcité. "Français, encore un effort pour devenir vraiment laïcs !"
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ouvrons une tribune à la culture orientale et moyen-orientale , albert-yves , cela calmera peut-être quelques ardeurs .

La paix passera par une éducation à l'Histoire . Chacun y apprendrait à respecter l'Autre , à découvrir des cultures anciennes qui se sont croisées , mêlées , enrichies les unes des autres .
Chacun se respecterait lui-même .

J'ai passé mon enfance à découvrir le monde ( temps , espace ) dans des bibliothèques où il m'était offert avec une générosité inépuisable .
Chaque pays , chaque époque , chaque écrivain , me donnait un bout de fil sur lequel je tirais , amenant à moi l'aventure fabuleuse de l'humanité et de l'Humanité .
C'était au temps où l'on mettait des livres dans les mains des enfants , où ils pouvaient passer leurs "jeudis" à lire , et plus si affinités .
L'apport des uns et des autres m'était si évident que plus tard , constatant l'ignorance de mes concitoyens ( même "instruits" ) m'a surprise au plus haut point .
Que le nabot , monumental imbécile , décrète de supprimer la pauvre partie de l'Histoire étudiée au lycée , que des gens , moins incultes que lui , le suivent , me désespère laisse froide .

albert-yves , merci pour votre remarque . La vie est belle :-))
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Déjà avant de vous perdre en conjectures Ulysse, signons la pétition ici pour aider les femmes et les jeunes filles marocaines. Lien trouvé dans le vite-dit de Gilles Klein. Je viens de signer.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

C'est fait pour moi aussi, bysonne, sans aucune illusion sur l'impact d'une telle pétition.
Par Varlin

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Il parait plus que probable que ce fait-divers dramatique, conséquence de l'abjection d'une loi, sera soigneusement ignoré par LMSI ou Politis, pour ne citer qu'eux. Lorsqu'on relaie les idées des religieux les plus rétrogrades, qu'on prône le relativisme culturel, pour lequel la laïcité est une entrave, il est des infos qu'il est prudent d'éluder.

Modifié 3 fois. Dernière modification le 17:14 le 25/03/2012 par Ulysse Martagon.


C'est pas la mauvaise foi qui vous étouffe. Citez-moi des article de Politis ou de LMSI relayant "les idées des religieux les plus rétrogrades" ? Cherchez pas, vous n'en trouverez pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:35 le 25/03/2012 par Dominique Godin.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Faut-il que je vous rafraichisse la mémoire avec les prises de position de Tévanian en faveur du foulard dans l'école publique, qui l'ont conduit à assimiler les défenseurs de la laïcité à des "Croisés" (ce sont ses termes), tous coupables, à ses yeux, d'islamophobie, ce qui lui attira, entre autres sympathies, celles quelque peu embarrassantes de l'UOIF ?
Dois-je vous rappeler qu'il nomma CF, "Soeur Caroline" en réaction au titre de son ouvrage "Frère Tariq", formule dont il semble si fier qu'il la reprend depuis dans nombre de ses articles (tout récemment encore le 19 mars dernier) ? Et bien qu'il affirme se démarquer de Ramadan, les deux se rejoignent dans de comparables offensives anti-laïques.
Je sais que vous êtes sur la même longueur d'ondes, mais vous aurez du mal nier ces convergences de vues.

En citant Politis, je faisais référence à Fontenelle (j'ai très peu lu Langlois ou Sieffert). Pas le temps de développer ce soir, mais nos lectures respectives de ses diatribes sur le sujet, ne nous conduiront évidemment pas aux mêmes conclusions.
Par Varlin

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Déjà, ne me prêtez pas des positions que je ne tiens pas. Ensuite, j'attends toujours la citation de propos rejoignant ceux des religieux les plus rétrogrades. Ainsi donc, qualifier Caroline Fourest de sœur Caroline fait de vous islamiste radical. Il ne vous en faut pas beaucoup.
Je comprends que vous n'ayez pas le temps de développer ce soir. Vous n'aurez pas plus de temps demain. Vous pourriez même y passer la semaine, des mois, des années... ce serait aussi vain.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
en faveur du foulard dans l'école publique

Et hop, là, magnifique : ne pas vouloir interdire le voile à l'école (ce qui n'est pas du tout pareil qu'être en faveur du voile, au passage - hé oui, les mots sont importants), c'est forcément comme soutenir les islamistes radicaux…
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Le titre de la pétition signée par Tévanian est : "Oui à la laïcité, non aux lois d'exception".
Non à la loi interdisant le port du foulard à l'école, donc. Un non qui, selon vous, n'équivaut pas à un oui, favorable à son autorisation. La différence est de taille, en effet.

J'ai quelquefois débattu de l'islamisme, mais pas ici.
J'ai parlé précédemment de "convergences de vues", d"offensives anti-laïques" (signer une pétition censée soutenir la laïcité, tout en approuvant ce qui lui porte atteinte, en est une, particulièrement tordue).
N'utilisez pas avec moi les mêmes procédés malhonnêtes que le malcomprenant du dessus.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 07:50 le 26/03/2012 par Ulysse Martagon.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Etre en faveur du voile, ça veut précisément dire (et ça fait dire) qu'on aime bien le voile et qu'on veut le favoriser.

Être contre son interdiction, c'est une toute autre affaire ; sans "aimer" le voile, on peut juger que son interdiction amène de mauvaises choses, ne fonctionne pas, n'est pas cohérent avec d'autres principes, etc. (par exemple, un des résultats c'est d'avoir considérablement renforcé l'envie de le mettre - nombre de filles le mettant maintenant justement pour dire "merde" précisément en réaction à de telles lois). Assimiler les deux choses est donc un premier amalgame.

Il est sinon symptomatique que quand Dominique Godin vous demande des preuves d'un soutien de Tévanian à l'islamisme radical, la seule chose que vous puissiez répondre c'est qu'il était contre l'interdiction du voile à l'école. Voilà comment amalgamer un signe religieux banal avec un fondamentalisme, dès qu'il s'agit d'islam - comme si ceux qui portaient une croix étaient forcément des chrétiens fondamentalistes.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

A l'issue d'un débat sur la loi interdisant la burqa, et bien qu'étant favorable à cette loi, j'ai reconnu qu'elle était difficilement applicable.
L'application de la loi sur l'interdiction du voile à l'école, en revanche, ne me semble pas poser d'énormes problèmes.
Une fois passées les réactions de jeunes rebelles voilées (celles des soeurs Lévy, par exemple, soutenues par... euh, comment s'appelle-t-il déjà ?... Ah oui, Tévanian... Ah bon ? Encore lui ?) tout s'est bien tassé.

Je n'ai pas répondu à Godin l'insoumis, parce que sa question était biaisée (si vous repérez dans mon texte, les termes islamisme et radical, n'hésitez surtout pas à me le signaler).
Et si j'ai fait allusion à "Soeur Caroline", c'était simplement pour souligner certaines prises de positions communes à Ramadan et Tévanian.
Vos interprétations erronées deviennent lassantes.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Elle vous semble ne pas poser problème, elle semble poser problème à d'autres, avec une argumentation claire (celle que j'ai fourni en est un exemple, vous passez dessus comme si de rien n'était) - c'est juste un débat comme un autre.
À aucun moment il ne s'agit de soutenir les fondamentalistes, il n'y a pas lieu d'amalgamer les deux (encore moins avec FDesouche), mais plutôt d'argumenter sur ce qui est réellement dit.
C'est précisément ce genre de biais rhétorique (biaiser ces débats par l'amalgame) qui est reproché à Fourest (et que vous reproduisez ici).

Et, non, la question de Godin n'est pas biaisé, puisque, si être contre la loi d'interdiction au voile devient assimilable à être pour les fondamentalistes, ou si avoir une position commune avec quelqu'un sur un point est interprété comme équivalence totale (exactement comme on disait au partisan du "non" au référendum européen qu'ils étaient FN), alors c'est qu'on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte, et qu'on s'autorise à mélanger voile, burqa, fondamentalistes n'importe comment - auquel cas on est fondé à demander des citations réellement explicites, et non sur-interprétées selon son bon vouloir.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"ne pas vouloir interdire le voile à l'école (ce qui n'est pas du tout pareil qu'être en faveur du voile, au passage - hé oui, les mots sont importants), c'est forcément comme soutenir les islamistes radicaux…"

Les mots ont un sens..., les phrases encore plus. Ne pas vouloir interdire revient de facto à autoriser. Ce qui constitue une faveur pour ceux qui tiennent à sa présence dans les écoles, à commencer par les islamistes.
Je constate qu'une fois de plus la logique élémentaire et/ou la bonne foi vous fait défaut, Djac.
Oui, je sais "lol" allez-vous me répondre...

yG
Par cécile clozel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Ne pas vouloir interdire revient de facto à autoriser."
je ne suis pas persuadée de ça.

D'abord parce qu'il existe déjà une loi, générale et non spécifique, qui permet d'interdire au cas par cas ce qui, au cas par cas, peut être considéré comme du prosélytisme religieux — certes ça oblige chaque équipe pédagogique à prendre ses responsabilités, et à instruire la situation concrète à laquelle elle est confrontée, donc à faire son boulot d'éducation...
Ensuite, parce que cette idée qu'il faut légiférer sur tout, colmater tous les vides juridiques, est une idée un brin délirante, qui produit une explosion de lois (les décrets d'application ont du mal à suivre), et décentre toute la problématique du droit en focalisant sur les textes plutôt que sur leur application : c'est ce que font sarko et sa bande, obstinément, en brandissant une loi dès qu'un fait divers peut faire remuer l'opinion publique.
Ce colmatage se fait, souvent, en ajoutant à un principe général des "lois" particulières, ciblées, qui introduisent en fin de compte une inégalité devant la loi en fonction de statuts dont la légitimité républicaine est douteuse. Tenir bon sur le droit commun, veiller à son application pour tous, ça me semble être l'esprit de la république, plutôt que de renforcer tous les particularismes par des législations d'exception...

peut-être que ça dépasse un peu la "logique élémentaire"... ou peut-être pas.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Cécile Clozel, j'opine dans votre sens, tout arrive. J'ajoute que le grand complice des religions, ce sont les persécutions, comme dans le cas du christianisme antique. En revanche, aucune ne supporte l'humour, sauf bien sûr le judaïsme qui en fait quasiment un impératif catégorique, et, dans une moindre mesure le protestantisme, "religion de la sortie de la religion".
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Les Haredim, en particulier, ont un humour dévastateur.
Souvenez vous de la séparation hommes-femmes que ces irrésistibles farceurs voulaient à tout prix imposer dans les transports en commun.
Et de leur manif contre le gouvernement israélien, avec ce défilé en tenue rayée de détenus des camps, ornée de l'étoile jaune. C'était à mourir de rire.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Les Haredim, en particulier, ont un humour dévastateur.
Souvenez vous de la séparation hommes-femmes que ces irrésistibles farceurs voulaient à tout prix imposer dans les transports en commun.
Et de leur manif contre le gouvernement israélien, avec ce défilé en tenue rayée de détenus des camps, ornée de l'étoile jaune. C'était à mourir de rire."
: Ulysse Martagon.

+1

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je vois très bien ce que signifie "humour" juif, je pourrais même citer des pelletées de noms. Je ne vois ni ce que pourrait bien voulir dire un "humour catho" ou un "humour musulman".
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Je vois très bien ce que signifie "humour" juif, je pourrais même citer des pelletées de noms. Je ne vois ni ce que pourrait bien voulir dire un "humour catho" ou un "humour musulman".": albert-yves Denielou.

L'erreur que vous commettez, c'est que l'humour juif n'est pas lié à la religion juive, mais au communautarisme juif et à la persécution dont ils ont été victime. C'est pourquoi, nullement paradoxalement, l'un des représentants actuels les plus pertinents de l'humour "dit" juif est le réalisateur et acteur... palestinien Elia Suleiman.

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Professeur Yannick G., l'humour juif est en effet inséparable des persécutions. Mais celles-ci sont inséparables du judaïsme lui-même: Demandez-vous ce qu'il y a de christiano-incompatible dans le judaïsme, et vous avancerez à la fois dans votre réflexion sur l'antisémitisme, et dans celle sur l'humour, seul antidote de la religion.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"l'humour, seul antidote de la religion": albert-yves Denielou

L'humour est un remède universel, la religion ne peut même pas s’honorer de cela.

yG
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

" Peut-être alors le rire se sera-t-il allié à la sagesse, peut-être alors n'y aura-t-il plus d'autre savoir que le "gai savoir". Mais, pour l'instant, il y va tout autrement, la comédie de l'existence n'a pas encore pris conscience d'elle-même, et nous sommes à l'époque de la tragádie, à l'époque des morales et des religions"

Décidément, rien de nouveau sous le soleil.
Tant que les autoproclamés détenteurs de la "Tradition" nos "racines chrétiennes..." influenceront la sphère publique...
Ce qui compte ce ne sont pas les traditions, mais la mémoire...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Yannick G Enfin d'accord?
Par Al Ceste

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Et ceux qui au Québec voulaient obliger un gymnase à peindre ses fenêtre en blanc pour pas qu'on voie des corps faire des galipettes ? Haredim, loubavitch, ou cons (et on n'est pas loin du pléonasme) ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Moonathalouk Ah ben flûte alors! J'avais pas pensé aux vitres des gymnases quebecquois ! J'm'en vais relire Lévinas.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

""Ne pas vouloir interdire revient de facto à autoriser."
je ne suis pas persuadée de ça. "
: cécile clozel

Peu importe votre avis et le mien sur cette question, d'autres le sont et savent donc exploiter cette conséquence logique, ce qui n'est pas interdit est ipso facto autorisé, rien à faire, la brèche est légalement là. C'est d'ailleurs celle dans laquelle se réfugie les forces de police et de renseignement actuellement pour la tuerie de Toulouse...

"D'abord parce qu'il existe déjà une loi, générale et non spécifique, qui permet d'interdire au cas par cas ce qui, au cas par cas, peut être considéré comme du prosélytisme religieux — certes ça oblige chaque équipe pédagogique à prendre ses responsabilités, et à instruire la situation concrète à laquelle elle est confrontée, donc à faire son boulot d'éducation..."

La loi générale est déjà inopérante, car, elle repose sur la notion de prosélytisme religieux, autrement dit, sur l'interprétation d'une intentionnalité et donc en cela, elle ouvre la possibilité à débat. Or, comme Josie l'illustre avec ses élèves, toutes les excuses sont bonnes pour tenter de justifier qu'on porte le voile, à commencer par le fait de faire comme ses copines. Ici, toute accusation de prosélytisme religieux sera rejeté et combattu au nom de la liberté de se comporter comme tout le monde (oui, le joli paradoxe moutonnier).


"Ensuite, parce que cette idée qu'il faut légiférer sur tout, colmater tous les vides juridiques, est une idée un brin délirante, qui produit une explosion de lois (les décrets d'application ont du mal à suivre), et décentre toute la problématique du droit en focalisant sur les textes plutôt que sur leur application : c'est ce que font sarko et sa bande, obstinément, en brandissant une loi dès qu'un fait divers peut faire remuer l'opinion publique."


Il ne faut pas négliger la course aux armements dans laquelle la justice est prise, elle crée une loi et aussitôt ceux qui veulent ne pas s'y soumettre trouvent la faille pour la contourner, la rendant inutilisable, obligeant la loi à être plus spécifique pour boucher les trous, ne faisant que reporter le problème jusqu'au prochain mouvement de l'adversaire.

La guerre est sans fin, mais c'est le fruit de la démocratie, chaque pouvoir peut être contesté par quiconque, ce qu'exploiteront toujours les moins démocrates, à commencer par les religieux.


"Tenir bon sur le droit commun, veiller à son application pour tous, ça me semble être l'esprit de la république, plutôt que de renforcer tous les particularismes par des législations d'exception..."


Simplement, c'est un leurre, le droit commun n'est déjà pas tenable lui-même, l'application pour tous n'a jamais été de mise.

"peut-être que ça dépasse un peu la "logique élémentaire"... ou peut-être pas."


Cela ne dépasse pas la logique élémentaire, du moment qu'on comprend que l'objet de la loi n'est pas de gagner d'avance, mais de réaffirmer sans cesse la ligne de partage, de front. Fermer la porte en attendant qu'ils rentrent pas la fenêtre, puis fermer la fenêtre en attendant qu'ils pénètrent pas un autre moyen et ainsi de suite. Le combat est sans fin, car la détermination des abrutis du camp adverse l'est tout autant.

C'est le prix que nous devons accepter de payer pour être en démocratie et non dans une dictature où on ne se permet pas de discuter bien longtemps les lois, fussent-elles imparfaite comme elles le sont toujours par définition.

yG
Par Varlin

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage... près de Nantes.
Je comprends mieux d'où vous tirez vos arguments :

"La candidate cible "l'islamo-gauchisme"

Marine Le Pen a aussi prôné l'expulsion systématique d'étrangers revenus de "voyage suspect en Afghanistan ou dans tout autre pays où l'on entraîne au terrorisme". Pour les Français, ce sera "le port d'un bracelet électronique permanent".

Sur l'insécurité, Marine Le Pen a de nouveau promis une "présomption de légitime défense pour les policiers" et la reconstitution des effectifs supprimés ces dernières années.

Dans la salle, fusaient des "La France est chrétienne", "Sarko collabo" ou "peine de mort" et "guillotine", alors que Marine Le Pen s'en prenait à "l'islamo-gauchisme" et au "racisme anti-français", ou donnait sa vision des banlieues, loin du "fantasme" des "banlieues bigarrées" d'un Jean-Luc Mélenchon"
.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

En vous livrant à ce genre d'amalgame puant, vous vous vautrez, une fois de plus.
Votre provocation ne mérite que l'indifférence, mais si pour vous, mon opposition à vos amis gauchistes anti-laïques, suffit à me ranger parmi les suppôts de La Pen, vous devez avoir le sentiment d'être en permanence cerné par une armée de nazis. Gaffe à la parano...
Politiquement, je me suis toujours clairement situé sur ce forum, ce qui ne vous empêche pas d'user avec moi des mêmes méthodes dégueulasses que celles employées par ce jury fantoche vis à vis de Caroline Fourest.
Vous n'êtes finalement qu'un gros con sectaire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:09 le 26/03/2012 par Ulysse Martagon.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
des mêmes méthodes dégueulasses que celles employées par ce jury fantoche vis à vis de Caroline Fourest.

Et les mêmes qu'utilise Fourest et vous-même. Je vous rappelle que plus haut vous avez mis Tévanian et FDesouche dans le même sac.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Arrêtez un peu avec vos raccourcis. Je ne place pas "dans le même sac" un site raciste et un site communautariste. Je prétends que les deux se rendent coupables de dérives anti-républicaines. Avec un danger plus marqué pour le premier, c'est une évidence.
Et puisqu'il est question de racisme, dites moi franchement ce que vous pensez du rapprochement fait par Godin, de mes arguments avec ceux de La Pen. A votre avis, suis-je mûr pour rejoindre dès aujourd'hui les rangs frontistes ?
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
LMSI, questions analyses, objectivité et ouverture d'esprit, est assez comparable à François Desouche.

C'est quand même la définition appliquée de "mettre dans le même sac". Dès le moment où vous faites un parallèle entre les deux, ça s'appelle "mettre dans le même sac".

(et "site communautariste" aurait à être un peu étayé, au passage - en voilà encore des raccourcis et des amalgames, en accolant juste un mot comme ça au passage - alors que bien des arguments apportés par LMSI, Gresh, Chollet, Fontennelle, etc., sont au contraire parfaitement et explicitement républicains, universalistes et collectifs - encore faut-il, comme toujours, partir de ce qui est réellement dit).

Et, ces parallèles, c'est précisément ce qui vous énerve dans ce qu'a écrit Godin. Ne faites alors donc pas aux autres ce que vous ne supportez pas qu'on vous fasse.
Par Varlin

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:

Et puisqu'il est question de racisme, dites moi franchement ce que vous pensez du rapprochement fait par Godin, de mes arguments avec ceux de La Pen. A votre avis, suis-je mûr pour rejoindre dès aujourd'hui les rangs frontistes ?


Vous faites bien de préciser, c'est bien les arguments que je rapproche, les vôtres et ceux de La Pen, avec qui vous avez en commun la même cible : "les islamo-gauchistes". Par contre, j'attends toujours que vous étayiez votre affirmation selon laquelle Tévanian, Fontenelle, Politis soutiennent les intégristes islamistes. Hier soir vous n'aviez pas le temps. Ce soir, peut-être ?
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Plutôt ce matin. Hier soir, j'ai regardé "Le Grand Bêtisier" sur Paris Première, pour rester dans la veine de vos interventions.

J'ai bien dû écrire une fois ou deux "islamo-gauchiste" au hasard de débats un peu animés. Si j'avais su que La Pen me plagie, je me serais abstenu de le faire. Mais ce qui me soulage, c'est qu'aucun autre terme de son discours ne me semble inspiré des miens. Me voilà donc presque innocenté.
D'autant qu'à la réflexion, "islamo-gauchiste" m'apparait moins caricatural et péjoratif que "bougnoulophobe" construit à partir d'une injure particulièrement avilissante, et que vous employez à tort et à travers.
Vous ne faites alors, en bon psittacidé, que reproduire à l'égard de tous ceux que vous jugez coupables de critique de l'islam, l'accusation des adversaires "historiques" de CF (que Baweur cite un peu plus haut).
Il est donc logique que vous ne déceliez jamais, dans leurs commentaires, la moindre trace de complaisance vis à vis des fondamentalistes.
Pourtant, lorsque Chollet diffame et condamne de manière infecte les dissidentes musulmanes, lorsque Tévanian pourfend le féminisme anti-voile pour le plus grand bonheur de l'UOIF, fustige "les croisés de la laïcité" et apporte son soutien à Ramadan dans le débat qui l'oppose à Fourest, les deux affichent clairement leurs préférences.
Fontenelle, lui, voit comme vous des islamophobes partout, fait une fixette sur les ennemis supposés des mahométans (c'est plus drôle et moins dégradant que bougnoules). Se référer à ses multiples chroniques de Politis et à ses trois interventions sur le sujet dans son @ux sources.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Mais avez-vous seulement une idée réelle des arguments avancés par Chollet ou Tévanian ?
Faut-il participer absolument à l'essentialisation de l'islam, à pointer du doigt incessamment l'islam comme problème, et ne surtout critiquer ces positions, juste pour ne pas faire plaisir à l'UOIF et à Ramadan ?
Encore une fois, vous ne citez rien de tangible, et faites comme si les positions n'étaient simplement pas argumentées. De cette manière, évidemment, cela donne l'impression que Tévanian soutien Ramadan contre Fourest juste parce que c'est son pote, ou que Chollet est vraiment très très méchante.

Retournez par exemple voir les chroniques de Fontenelle, et voyez donc les éditos de Barbier ou de Rioufol qu'il fustige, et montrez-nous alors combien Barbier ou Rioufol ne sont pas du tout branchés en permanence sur les ennemis mahométans ; car Fontenelle part, au moins, toujours d'un texte réel, et dans son ensemble.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:10 le 27/03/2012 par Djac Baweur.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Mais qu'appelez-vous une "idée réelle" des arguments de Chollet ou Tévanian ?
Votre réalité n'est pas la mienne, idem pour Fourest, et les deux s'opposent si radicalement, que leur confrontation ne peut qu'engendrer un débat stérile.
Vous me reprochez une absence d'argumentation, mais lorsque je cite Chollet et ses saloperies à propos des "apostates" je me réfère à des textes précis que vous pouvez très facilement retrouver en tapant son nom associé à Aayan Hirsi Ali, Taslima Nasreen ou encore Chahdortt Djavann. A vous ensuite de vous faire une opinion qui sera forcément très différente de la mienne.
Je ne vais pas non plus infliger à tous du Tévanian, dont je connais les partis-pris pour les avoir commentés par le passé. Partis-pris auxquels vous adhérez et pas moi.
Le sujet de ce fil est l'award attribué à Fourest, sur lequel, sauf erreur, vous n'avez pas émis d'avis, et que je considère comme l'aboutissement d'une permanente campagne de dénigrement. Là encore, nous avons matière à nous opposer.
S'agissant de Fontenelle, je ne vais évidemment pas nier la justesse et l'utilité de sa dénonciation des éditos de Barbier ou Rioufol, puisqu'ils sont "réellement" racistes (enfin un point d'accord).
J'aimerais simplement qu'il ne cède pas, en d'autres circonstances, au fantasme de l'islamophobie.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Une idée réelle, c'est partir de l'argumentation effectuée, et non la mettre sous le tapis en préférant balancer des amalgames qui n'ont aucun sens.

Je ne vous demande pas d'être d'accord avec ces arguments, mais juste au minimum de reconnaître qu'ils existent ; quand vous décrétez "communautaristes" et "amis" de Ramadan, des gens qui critiquent Ramadan justement sur la base du danger du communautarisme, en appelant à des idées universalistes, laïques et républicaines, c'est forcément que vous prenez appui sur une vision totalement déformée et fantasmée de ce que disent Gresh, Chollet etc., et que vous regardez tout au travers d'un miroir déformant, qui finit par faire dire aux gens le contraire de ce qu'ils disent réellement (précisément ce qu'on reproche à Fourest, qui fabrique allégrement ce miroir - d'où son award, procédé dont je ne suis pas spécialement fan, mais qui me semble toucher du doigt un réel problème).

Par conséquent, se permettre de les comparer à FDesouche, ou dire qu'ils soutiennent les fondamentalistes, etc., procède donc d'une posture fermée, étroite et butée, et non d'une idée réelle de l'argumentation produite - que vous soyez d'accord ou non avec celle-ci, c'est encore autre chose.

(Et Mona Chollet déplore surtout qu'on fasse état de certaines paroles de femmes musulmanes plutôt que d'autres, nombreuses mais totalement passées sous silence - c'est toujours cette manière de sélectionner soigneusement ce qu'on va dire de l'islam sous un seul angle, toujours le même, quitte à relayer des paroles quasiment ouvertement racistes.
Donc, oui, il y a réellement une argumentation derrière ce que dit Chollet, fondée sur une connaissance de nombreux mouvements féministes, et musulmans, qui passent complètement sous les radars médiatiques - et plus encore de ceux de Fourest - mais qui pourtant proposent une vision nettement plus nuancée du "problème" de l'islam en France. Mais, évidemment, à ne constamment regarder que le spectaculaire et à faire croire qu'il est vraiment révélateur de la réalité quotidienne...).
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

(et je ne trouve a priori aucune mention d'un texte de Chollet sur Taslima Nasreen, au passage - juste citée une fois dans une liste de pétionnaire à propos de Charlie Hebdo. Encore une fois, si vous pouviez citer précisément...)
Par Varlin

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Encore une fois, si vous pouviez citer précisément...)


Aujourd'hui peut-être, ou alors demain... ;-)
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Extraits de jugements portés par Chollet sur les pestiférées citées précédemment, témoignant de son humanisme et de sa compassion pour les victimes de l'intégrisme musulman :
Chahdhortt Djavann, qualifiée élégamment de "pythie iranienne de service".
Ayaan Hirsi Ali stigmatisée pour ses amitiés et son parcours douteux, et présentée de la manière la plus abjecte : "elle a tout pour plaire : elle est belle, elle est en danger... elle a été excisée"... (!)
Pas d'attaque directe concernant Taslima Nasreen (je dois faire amende honorable), échappant miraculeusement à la vindicte de l'accusatrice, mais qui commet l'erreur de se retrouver, comme Salman Rushdie, en très mauvaise compagnie parmi les pétitionnaires du "Manifeste des Douze" de Charlie Hebdo (hou, hou ! morte de rire ! écrit votre délicieuse amie).
Car il faut bien admettre que les situations de Nasreen et de Rushdie ont de quoi provoquer l'hilarité.
Et comme il a été beaucoup question de fréquentations, je vous laisse volontiers profiter seul de la sienne.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Voilà, et si on élargit un tout petit peu, de quoi s'aperçoit-t-on ?
Ô surprise, à chaque fois, le propos n'est pas gratuit, mais enchâssé dans une argumentation, plus large que la seule préoccupation personnelle à propos de telle ou telle (visant plutôt un discours médiatique dominant qui cherche constamment à mettre en avant un péril islamique, ce qui n'est vraiment pas la même chose) :

« A ce rythme-là, l’Europe sera islamisée dans les siècles prochains », clame dans Elle (20 septembre 2004) la pythie Chahdortt Djavann, qui le tient de son petit doigt - elle a publié un nouveau livre, Que pense Allah de l’Europe ? (Gallimard), et les médias continuent de boire ses paroles, nullement gênés par sa totale absence de qualification sur les sujets dont elle parle et par sa surenchère dans les délires complotistes. Dès lors, la priorité n’est plus l’amélioration du sort des habitants des banlieues, la résolution des discriminations qu’ils subissent, mais la lutte contre la menace potentielle qu’ils représentent.»

« Ensemble contre le totalitarisme islamique » (sur la prolifération actuelle du mot « ensemble » et sa signification, lire l’analyse d’Eric Hazan dans LQR, La propagande du quotidien, [2]), signé notamment par Philippe Val, Caroline Fourest (auteure de best-sellers sur la menace islamique et membre de la rédaction de Charlie Hebdo), Salman Rushdie, Taslima Nasreen, et... Bernard-Henri Lévy. « L’Aimé Jacquet de la pensée » a droit, comme les autres signataires, à sa notice biographique (moins longue que celle de Caroline Fourest, quand même, hein ! Faut pas déconner !), qui commence ainsi :
« Philosophe français, né en Algérie, engagé contre tous les « ismes » du XXe siècle (fascisme, antisémitisme, totalitarisme et terrorisme). »
Ce coup des « ismes », le journal nous le refait dans son « manifeste » foireux, qui semble avoir été torché en cinq minutes sur un coin de table en mettant bout à bout tous les mots creux et pompeux dont se gargarisent en boucle, sur les ondes et dans la presse, les « perroquets du pouvoir » :
« Après avoir vaincu le fascisme, le nazisme et le stalinisme, le monde fait face à une nouvelle menace globale de type totalitaire : l’islamisme. »

«c’est Ayaan Hirsi Ali, la députée néerlandaise d’origine somalienne menacée de mort depuis l’assassinat de son ami le cinéaste Théo Van Gogh. Elle a tout pour plaire : elle est en danger, elle est jeune, elle est belle (très important, ça), elle a été excisée, elle a échappé à un mariage forcé, elle cite Voltaire, et elle se répand en horreurs délectables sur l’islam et les musulmans : « Le problème, c’est le Prophète et le Coran » ; « l’islam est une religion arriérée, une culture incompatible avec les présupposés de l’Etat de droit occidental » ; « au regard de nos valeurs occidentales, le prophète Mahomet est un pervers, un tyran »... Libération publie son portrait (15 juillet 2005) sous le titre « La plaie de l’islam » : un double sens remarquablement nauséabond. Bien sûr, ces « pasionarias » sont sélectionnées avec soin par l’inconscient moutonnier des journalistes. Lors du débat sur le foulard, Florence Aubenas, dans Libération (10 décembre 2003), avait donné la parole à trois militantes féministes du Maghreb : la journaliste tunisienne Sihem Bensedrine (dont elle a préfacé le livre Lettre à une amie irakienne), l’écrivaine algérienne Salima Ghezali et la juriste marocaine Maria Bahnini. Toutes trois désapprouvaient l’interdiction du foulard à l’école (« ces filles qui affichent leur voile dans une société laïque sont le pendant exact de celles qui le refusent dans une société musulmane », disait Salima Ghezali). Mais leurs propos sereins, traduisant un penchant plus vif pour la réflexion que pour l’anathème, n’intéressent pas grand monde - de même que la prix Nobel de la paix iranienne Shirin Ebadi a beaucoup déçu les médias français en refusant, elle aussi, d’approuver la loi sur le voile.

Qu’il ait été atrocement assassiné ne fait pas pour autant de Theo Van Gogh un personnage plus sympathique. L’ami d’Ayaan Hirsi Ali se plaisait à traiter les musulmans de « baiseurs de chèvres », à raconter des blagues du genre : « Tiens, ça sent le caramel, on doit brûler des juifs diabétiques aujourd’hui », ou encore à exhiber un couteau ensanglanté en lançant : « Je viens d’exciser ma femme puisqu’on va tous devenir musulmans » (Libération, 12 novembre 2004). Poilant, non ? Dans le même article, le chercheur en sciences politiques Laurent Chambon, qui vit aux Pays-Bas, le décrit comme « un mélange de Jean-Marie Bigard et de Le Pen, raciste, misogyne ». Comme martyr de la liberté d’expression, on fait mieux.»


Le but ?
Non pas "stigmatiser" telle ou telle, mais au contraire, montrer comment les médias utilisent certains témoignages (et certainement pas d'autres) pour essentialiser l'islam et forger de toute pièce un péril islamique en France - et par conséquent stigmatiser un nombre de personne carrément plus grand que les trois citées. Que ces trois personnes aient personnellement vécu des horreurs, c'est une chose ; qu'on les utilise médiatiquement en est une autre, très différente.

Vu combien vous êtes choqués par la stigmatisation de trois personnes, mais que peu vous chaud que ces trois personnes soient utilisées pour en stigmatiser des dizaines de milliers d'autres par ricochet, il faut croire que, malgré votre fréquentation d'@si et ce que cela suppose comme défiance vis-à-vis des réflexes médiatiques, vous êtes malgré tout tombé dans ce panneau-là.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:17 le 27/03/2012 par Djac Baweur.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Aucune surprise à la lecture des phrases replacées dans leur contexte. Le fait qu'elles étayent une argumentation (le contraire serait étonnant) ne les rend pas moins agressives.
Je dirais même que plus vous citez abondamment Chollet, plus parait évidente son animosité à l'égard de femmes dont l'immense courage contraste avec sa mesquinerie.

Ces femmes s'expriment, et les médias recueillent leur parole. Certains l'exploitent à des fins partisanes, c'est inévitable. Dans le cas du "manifeste des douze", il est clair que le nom de Nasreen (associé à celui de Rushdie) apporte un poids considérable à l'opération.
Mais préféreriez-vous les voir bâillonnées, comme elles l'ont été dans leurs pays d'origine, que n'aient jamais été révélés au monde les traitements infamants qu'elles ont subis, que soient passées sous silence les pratiques de leurs bourreaux ?
Si pour vous la description d'une réalité, à laquelle vous semblez pourtant très attaché, n'est qu'une "stigmatisation", je crains que nous n'ayons pas la même conception de la liberté d'expression.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:50 le 28/03/2012 par Ulysse Martagon.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Mais préféreriez-vous les voir bâillonnées,

Je suis aussi pour la libre expression… Ne tombez pas dans le noir et blanc.

Mais je préférerai que leur propos soient discutés (et pas rendus indiscutables par la force du chantage moral), qu'ils soient mis en contexte (parce que, par exemple, ce qui se passe en Iran n'est pas ce qui se passe en France, ce qui se passe en Iran n'est pas l'essence de l'Islam, etc…), et qu'ils ne soient pas jetés en pâture pour justifier de ce qu'on fait en France, et aussi que bien d'autres propos, totalement inaudibles, soit également entendus, parce que la liberté d'expression, ça devrait vouloir aussi dire qu'on prend en compte la multiplicité des points de vue.

Ça ferait une sacrée différence. Et vous vous trompez : l'animosité n'est pas à l'égard des personnes, mais bien de leur image médiatique.
Car l'effet produit n'est pas du tout neutre : cet effet, général, voici comment Jean Beaubérot l'explique (professeur d'histoire et de sociologie de la laïcité - ne venez pas nous le classer dans les communautaristes) :

«Oui, communautariste: puisque ce terme est utilisé maintenant à temps et à contre temps, il est important d’affirmer que le plus grand «danger communautariste», c’est le discours, le regard qui étiquette ainsi un ensemble de gens. En reprenant à son compte la façon dominante de dire les choses, on contribue à façonner des généralisations, des croyances fausses qui ne sont jamais démasquées parce qu’elles fonctionnent implicitement dans les têtes. Et elles sont d’autant plus pernicieuses que personne ne semble responsable du fait qu’elles deviennent les normes implicites du débat public.

Ainsi, après plusieurs semaines de débats médiatiques sur: «les prières dans la rue sont-elles contraires à la laïcité?», le Français moyen croit qu’il existe… 185 lieux où se déroulent de telles prières (sondage effectué en mai 2011 par l’Institut Harris auprès d’un échantillon représentatif de 1005 personnes, pour UEJF et SOS Racisme). Marine Le Pen, elle-même avait parlé de 10 à 15 endroits, et on peut compter sur elle pour avoir plutôt surestimé que sous-estimé ce chiffre! Ainsi prospèrent des idées fausses qui n’ont été exprimées en tant que telles par personne, mais sont le résultat d’interactions entre le discours politique et la caisse de raisonnance médiatique.

Les «Y’a bon awards», pour moi, c’est d’abord un appel à une liberté responsable adressé à toutes celles et tous ceux qui disposent d’une parole publique. C’est une façon de dire que la fabrication sociale des clichés, la production du simplisme, aboutit à un résultat paradoxal, mais logique: des personnes qui se veulent sincèrement antiracistes (et il en est certainement ainsi des journalistes qui ont participé à l’amplification du débat sur les prières dans la rue) contribuent, à leur insu, à la création d’un climat délétère, et, au bout du compte, à l’engrenage où la France est en train de s’enliser.
»



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:47 le 28/03/2012 par Djac Baweur.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"ce qui se passe en Iran n'est pas ce qui se passe en France, ce qui se passe en Iran n'est pas l'essence de l'Islam": Djac

Arrêtons-nous juste sur cette énorme nouvelle connerie de Djac.

C'est quoi l'essence de l'islam, du christianisme, du judaïsme...

Ne vous fatiguez pas, si certaines personnes pensent avoir la réponse, d'autres cherchent encore, et pour cause, car, il n'y en a pas, il y a juste des pratiques qui se proclament musulmane, chrétienne ou juive...

C'est pourquoi, ce n'est pas ni au label qu'il faut se fier, ni à sa provenance, mais bien à la pratique incriminée.

Lorsqu'une femme porte le voile pour ne pas être stigmatisé par ses proches, ses voisins, ses amies, peu importe qu'elle soit iranienne en Iran ou française sur notre territoire, ce sont les mêmes actes et les mêmes causes qui engendrent le même comportement.

C'est pourquoi ils sont tout aussi condamnables là-bas qu'ici, car, en dehors des particularismes, c'est bien la commune idéologie sexiste qui s'exprime dans cet acte.

Quelque soit l'endroit, ce n'est pas l'essence qui est en cause, ce n'est là qu'une fumisterie pour échapper à toute responsabilité, c'est la pratique. Or, aucun endroit, aucun contexte, aucune appellation ne permet de la légitimer.

yG
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Mais bien sûr, ô Phare de la Raison.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Mais bien sûr, ô Phare de la Raison.": Djac

Ne me flattez pas, ce n'est pas moi le responsable de l'abrutissement qui vous fait prendre une chandelle pour un phare. Ne vous en prenez qu'à vous-même de votre aveuglement.

Quant à l'ironie, avec laquelle vous me répondez depuis des années, elle n'éclaire que la vacuité de votre propos.

yG
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Oui, ô Chandelle de la Raison.
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Et phare de la Pensée. ;-))
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Vu combien vous êtes choqués par la stigmatisation de trois personnes, mais que peu vous chaud que ces trois personnes soient utilisées pour en stigmatiser des dizaines de milliers d'autres par ricochet, "

Je ne vais pas prendre de gant avec vos inepties habituelles, Djac.

C'est vrai que relayer la parole de personnes victimes d'une idéologie, en l'occurence sexiste, c'est prendre le risque de stigmatiser ceux qui adhérent à une... autre idéologie ?

A ce compte-là, j'ose espérer que personne n'identifiera et n'arrêtera le tueur de Toulouse et Montauban, car, sait-on jamais, il est peut-être d'une certaine origine, il se déclare peut-être même d'une certaine religion, voire, je n'ose y penser, il est peut-être même d'un sexe particulier, d'une ville particulière, d'un immeuble spécifique... et d'autres par milliers risquent de souffrir des amalgames que d'autres gros cons feront à partir de ces indices-là.

Que n'avons-nous à nous soucier de ce que "des gros cons" puissent exploiter de fausses analogies, puisque nous les condamnons de même et ne les épargnons nullement ?

yG
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Bravo, vous avez tout compris.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ne pas oublier non plus, qu'en tant que Genevoise résidant à Paris, Chollet bénéficie, comme celles qu'elle dénigre lâchement, d'un statut de réfugiée politique.
Si elle parvenait à rentrer clandestinement en Suisse pour tenter de loger dans une de ses villes, il suffirait de quelques heures pour qu'elle soit dénoncée par ses voisins de palier, jugée pour gauchisme aggravé d'islamophilie, puis jetée dans un cul-de-basse-fosse, pas nécessairement nettoyé ni désinfecté quotidiennement.
Toutes choses dont elle ne semble pas être consciente.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Caroline Fourest énergiquement soutenue par Sophia Aram, Nicolas Bedos, Patrick Pelloux, Gérard Miller etc. dans Libération d'aujourd'hui. Mais que diable Jean Baubérot est-il allé faire dans cette galère ?
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Comme ça, sans raison, au pif, pour le fun.
(et vous citez quatre penseurs de poids, en effet, hou là là)
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ah bon ?
Pelloux, Miller... auraient moins de "poids" que Baubérot ?
Que voilà un joli témoignage d'impartialité !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:41 le 28/03/2012 par Ulysse Martagon.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

On parle bien du même Gérard Miller, de la bande à Ruquier ?
Et Patrick Pelloux, ce grand spécialiste de l'islam, de la laïcité…?
Par Varlin

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
On parle bien du même Gérard Miller, de la bande à Ruquier ?

Et Patrick Pelloux, ce grand spécialiste de l'islam, de la laïcité…?


Attention, Nicolas Bedos c'est pas n'importe qui. C'est un pote à Jean Dujardin.
Par ceci n'est pas un pseudo

potes

et pi d'abord, sarko c'est le copain à barberlivien, na !
et pi aussi à bigard . et pi aussi à reno et depardieu.
d'abord. c'est pas n'importe qui non pu'...et clavier c'est un grand acteur, et pi c'est le copain au président aussi qui l'aime bien sardou et matthieu que les gôchisses ils les aiment pas pask'ils connaissent pas le vrai art populaire.
pi ils sont connus dans le mooonde entier, ça prouve qu'ils nous représentent bien not'culture que c'est le président il aime bien aussi...
na, d'abord

p'tin , godin and co , vous faites du pascale clark dans le texte....
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Si le duo d'arbitres des élégances pouvait me dresser une liste des personnes fréquentables, et une autre de celles qui ne le sont pas... Ça me permettrait, à l'avenir, de ne plus me planter dans mon tri des bons et des mauvais.
Merci d'avance.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:32 le 28/03/2012 par Ulysse Martagon.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Un name-dropping n'est pas une argumentation. Rien à voir avec la fréquentabilité.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Godin et vous, employez les mêmes méthodes de dénigrement. Vous êtes, de ce point de vue, en parfaite adéquation avec ceux que vous soutenez.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Et là vous venez de faire quoi ?
Avec ce "en adéquation avec ceux..." ?
(sans parler de votre comparaison initiale avec FDesouche… C'est pas du tout du dénigrement, ça.)

Je ne vous parle que d'argumentation. Si pour vous, ne pas pouvoir répondre à cette argumentation autrement que par un appel à l'émotionnel ("c'est horrible ce qui est arrivé à une telle, ou un tel") équivaut à vous sentir dénigré, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, au bout d'un moment ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:53 le 28/03/2012 par Djac Baweur.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ne dites surtout rien.
Vous, au moins, ne vous laisserez jamais submerger par l'émotion.
Et si vous n'être pas conscient du mépris contenu dans vos jugements sur tel ou tel, je n'ai pas non plus grand chose à ajouter.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Remontez le fil et commencez par peser le mépris que vous avez mis dans votre comparaison avec FDesouche.
Venez me dire ensuite que c'était beaucoup moins grave que de s'interroger sur les compétences de Pelloux (dont je respecte la parole sur l'hôpital par ailleurs) sur l'islam.

On peut avoir de l'émotion, et on peut faire l'effort de s'en distinguer pour aller plus loin que la simple réaction émotionnelle.
Sinon, que dire d'un père de famille dont l'enfant a été assassiné et qui réclame que la peine de mort soir rétablie ?
On l'écoute au nom de l'émotion ?

Or c'est ce que vous faites sur ces sujets : que votre émotion soit sincère, c'est une chose, personne n'a à redire là-dessus.
Mais que vous en restiez bloqué dessus, pour mettre toute argumentation sous le tapis, et faire croire que Chollet ou Gresh c'est comme FDescouche, et leur faire dire le contraire de ce qu'ils avancent, là ce n'est pas pardonnable.
Par Varlin

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

J'admire votre patience.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

PS : Et je n'ai même pas fait référence aux deux "comiques" qui, bien entendu, ne peuvent soutenir la comparaison avec votre "professeur d'histoire et de sociologie de la "laïcité" (sic) à l'infaillible parole d'or.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Bah, si on finit par estimer que c'est l'émotion qui compte d'abord avant la réflexion critique (comme vous le faites finalement pour tout ce qui touche à ce débat), alors en effet on peut mettre n'importe quoi dans la balance.
Suffit qu'il y ait un nom connu, et ça fait office d'argumentation. Et dans ces conditions, prendre en compte, essayer de comprendre, ce que dit Beaubérot, bof, pour quoi faire ? Vous vous rendez compte, si Nicolas Bedos soutient, c'est que c'est du sérieux !
C'est un peu la mort de la discussion critique.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Soutien également du président de SOS racisme, Dominique Sopo, à Caroline Fourest.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Moi, c'est mon boulanger qui soutient les Indivisibles - voyez comme vous avez tort.
Par Varlin

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Soutien également du président de SOS racisme, Dominique Sopo, à Caroline Fourest.


Ils vont bientôt reprendre la liste qui a pétitionné contre Siné. Et Béchamelle, il est où, Béchamelle ?
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Bien sûr.
C'est d'ailleurs bien vous qui, précédemment, aviez évoqué l'anti-intellectualisme de certains @sinautes.
On est en plein dedans : selon vous, je m'oppose à Baubérot parce que rejetant sa notoriété d'intellectuel, je ne cherche même pas à le comprendre.
Et je suppose que c'est pour les mêmes raisons que je conteste ce que vous écrivez.
Remarquez, ça tombe bien que vous le preniez comme ça. Je ne comptais pas prolonger plus longtemps cette discussion sans issue.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
je m'oppose à Baubérot parce que rejetant sa notoriété d'intellectuel, je ne cherche même pas à le comprendre.

À aucun moment je n'ai vu une réponse à ses arguments, c'est tout. On vient m'opposer une liste de signataires, comme si un étalage de noms connus était une démonstration implacable.
Et comme par hasard, on finit par voir dans vos commentaires que c'est assimilable (je parle en général, pas que de Beaubérot) au communautarisme et à FDesouche - quand tout ce qui est développé est adossé à l'exact contraire.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 14:23 le 28/03/2012 par Djac Baweur.
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Convoquons ici les anonymes qui , en France , accompagnent les victimes des violences familiales dues aux traditions religieuses des uns et des autres .

Convoquons ici les anonymes qui , en France , se voient renvoyées à leur mari , leur famille , au domicile familial , lieu de tous les dangers pour elles .

Convoquons ici les marocaines anonymes mais néanmoins françaises , qui se voient mariées sans avoir assisté à leur mariage , qui se voient répudiées sans avoir eu de divorce , à qui , par la même occasion , on enlève leurs enfants , - parce que le maroc est un pays ami , et que des clauses spéciales sont conclues , afin que les règles du mariage marocain leur soient appliquées en France .

Convoquons ici Séverine , enfant de la ddass , anonyme parmi les anonymes , mariée à un turc travaillant en France , et qui a disparu avec ses 3 fillettes sans que la justice ne diligente une enquête , malgré les démarches d'anonymes ( institutrice , assistante sociale , association ) .

Convoquons ici les anonymes des services de police , de la justice , qui n'obéissent qu'aux directives flattant la carrière de la hiérarchie .

Convoquons ici l'anonyme Caroline qui ne veut pas de l'angélisme à la mode , qui ne détourne pas le regard des conséquences du laxisme vis-à-vis des violences faites aux anonymes et à leurs enfants , et qui y met son talent de journaliste .

Convoquons l'anonyme mona ... ah! non ! elle est là !
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

L'"anonyme Caroline" ?
C'est une blague ?

Maintenant, intéressez-vous aussi à tous ces nombreux anonymes auxquels Mona Chollet, entre autres, cherche à donner la parole. Peut-être, si vous avez un tout petit peu de bonne volonté, y verrez-vous certaines nuances sur ce qu'est l'islam en France - et éviterez-vous, comme le fait Caroline, de tout mélanger dans des postures émotionnelles.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:31 le 28/03/2012 par Djac Baweur.
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

djac baweur . Excusez-moi de m'émouvoir de la souffrance de l'Autre .

"anonyme Caroline" , j'ai réussi !

Quant à mona Chollet , suite à l'admiration des @sinautes au début d'@si , je l'ai relue . Ma première rencontre avec ses écrits ne m'avait pas convaincue . Je n'ai pas réussi à vous suivre dans l'admiration sans faille que vous lui vouyiez ( du verbe vouer :-)) .
Et sur le sujet , ses oeillères sont magnifiques . Cachons sous le tapis les filles qui nous appellent au secours , ou qui disparaissent dans le silence complice des bien-pensants .
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Cachons sous le tapis les filles qui nous appellent au secours , ou qui disparaissent dans le silence complice des bien-pensants .

Vous vous rendez compte que Fourest à dix mille fois plus de visibilité médiatique que Mona Chollet ?
Que par conséquent (outre le procès d'intention que vous lui faites, mais passons) votre histoire de "disparaître dans le silence", n'a aucun sens ?
Alors qu'on ne cesse d'entendre médiatiquement dénoncer les méfaits de l'islam ?
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"disparaître dans le silence" , je ne parle pas de CF , et je suis sûre que vous le savez .
Cela vous gêne d'imaginer ces gamines que j'ai amenées ici , celles qui disparaissent dans le silence , - et avec votre complicité puisque vous détournez le regard .


Quels méfaits de l'islam sont dénoncés médiatiquement ? Qu'entendez-vous ?
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
et avec votre complicité puisque vous détournez le regard .

Non, mais enfin, sérieusement…
Qu'est-ce que vous racontez ? Où est-ce que j'ai dit qu'il fallait détourner le regard ?

Et vous entendez pas parler d'islam en permanence ? Sur le voile, sur la burqa, sur les prières, sur le halal ? Youhou ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Chapeau mona. Il ya une dizaine d'années, J'ai eu dans une classe de seconde une jeune arabe géniale dans toutes les matières, pendant tout le premier trimestre. A la rentrée de Janvier, disparue, désinscrite. Au conseil de classe de Mars, on apprend qu'elle a été mariée de force, et qu' elle vit en Arabie séoudite. Ca marque.
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Merci albert-yves
La mode est d'ignorer les silencieuses , de faire un déni de leur souffrance encore et encore .
Car , je ne sais par quelle démarche , s'élever contre ces crimes à l'encontre de très jeunes filles , c'est être islamophobe .
Je n'ai toujours pas saisi le fil qui amène à cette conclusion .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:54 le 28/03/2012 par Mona.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
s'élever contre ces crimes à l'encontre de très jeunes filles , c'est être islamophobe

Non, ce qui est islamophobe c'est d'essentialiser l'islam à partir de ces crimes, c'est de ne retenir et ne pousser des hauts cris indignés que sur les crimes qui concernent l'islam, c'est de faire croire qu'il y a une spécificité de l'islam à commettre ces crimes, c'est de ne parler de l'islam qu'à travers ces victimes, et, par ailleurs, c'est oublier tout ce qui concerne l'islam hors de ces crimes - car les vrais silencieux et silencieuses sont bien plus nombreux que des ces jeunes filles qui souffrent de crimes, et vous les oubliez allégrement, ce qui crée un biais toujours renouvelé envers l'islam, contribuant au climat actuel de plus en plus délétère.
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Pourriez-vous me dire pourquoi vous voulez absolument que se lever contre ces crimes signifie une condamnation globale ?
Où avez-vous lu cela ?
Ni chez moi , ni chez Ulysse , ni chez Caroline .
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Parce que ce n'est que cela qu'on lit.
Parce que la condamnation compassionnelle prend cent fois plus de place que le reste.
Parce qu'on finit par tout y mélanger (voile, intégristes). Parce que cela contribue à faire vivre les clichés et les simplismes.
Parce qu'on vit une période où tout le monde (ou presque) en rajoute une couche sur l'islam - au point de devenir une fracture dans la société.

Dans plusieurs tribunes ou articles, ces derniers jours, il est dit et redit que Sarkozy est le symptôme d’une société où l’émotionnel prime sur le rationnel. Cette prévalence de l’émotion est un construit social et il ne sert à rien de se croire critique ou adversaire de Sarkozy si on contribue par ailleurs à ce qui fait sa force!

On doit donc dénoncer cette construction d’une société à dominante irrationnelle, dénoncer ceux et celles qui la privent de sang-froid et de réflexivité.
(Jean Beaubérot)
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Quand je dénonce l'enfermement des femmes , leur interdiction d'être femmes à leur rythme , je ne condamne pas , compationnelle ou pas .
La compation est mal vue désormais ? Je ne suis vraiment pas à la mode !
J'essaie juste d'attirer l'attention sur ces crimes qui ne se passent pas seulement "ailleurs" , ni même que dans ces quartiers dits difficiles . Cela se passe aussi dans votre quartier .
J'essaie juste d'attirer l'attention des personnes engagées dans la protection des personnes en danger , des enfants que personne n'écoute .
Je me réjouis quand un journaliste fait un travail d'investigation sur la problèmatique .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:53 le 28/03/2012 par Mona.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

J’ai beaucoup d’admiration pour la journaliste néoféministe et l’essayiste anti-intégriste. Je partage d’ailleurs son rejet de la burqa qui relie ses deux combats. Et, comme elle, je m’inquiète des prêches radicaux et de la multiplication des écoles coraniques. Je crois, avec Fourest, que l’égalité hommes-femmes fait partie de nos valeurs, comme la lutte en faveur des droits des gays, et que ces valeurs ne sont pas négociables. J’aime aussi ses critiques contre Marine Le Pen. Je trouve Fourest pugnace, brillante.

Mais il y a une autre Caroline Fourest que j’aime beaucoup moins. C’est l’islamophobe. Sa vision obsessionnelle de l’islam s’ajoute à une connaissance approximative de ce dont elle parle[…]
Sur les sujets que je connais un peu – les Etats-Unis, le multiculturalisme, le communautarisme, la politique de la chaîne Al Jazeera que j’ai suivi sur le terrain dans plus d’une dizaine de pays arabes –, je peux attester qu’elle se contente trop souvent de véhiculer les préjugés les plus éculés et de multiplier les amalgames.

(Frédéric Martel)
Par Gavroche

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Disparue, désinscrite...

Un peu comme ces jeunes filles qu'on a renvoyé à la maison parce qu'elles portaient un foulard... Géniales ou non. L'école de la République, pas pour elles.
Elles aussi sont "silencieuses" désormais.
Le règlement, c'est le règlement. Non mais.
Par MonaO

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

et le père pépère a réussi son coup : ses filles restent à la maison non mais

Qui lui a expliqué qu'il devait respecter les règles de la république ?

Ah non , il a son propre réglement non mais
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Cher Ulysse Martagon, mon but dans la vie est d'intégrer toutes les communautés qui passent dans ma ligne de mire afin de m'en faire exclure.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Chapeau mona. Il ya une dizaine d'années, J'ai eu dans une classe de seconde une jeune arabe géniale dans toutes les matières, pendant tout le premier trimestre. A la rentrée de Janvier, disparue, désinscrite. Au conseil de classe de Mars, on apprend qu'elle a été mariée de force, et qu' elle vit en Arabie séoudite. Ca marque.


Mais nooon, pas Arabe, Albert-Yves ! Souvenez vous qu'elle était Indienne, votre jeune prodige, et que ses parents sont rentrés à Bombay pour la marier de force à un riche Parsi habitant par là.
Décidément, vous ne faites aucun effort pour tenter de vous intégrer à la communauté des Indivisibles @siens !
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Non, là, c'est sûr, argumentation fine et imparable appuyée à des sources solides, à partir de laquelle on sent que vous avez vraiment pris la mesure et pesé attentivement chaque point de l'argumentation opposée.
Par Gavroche

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Dans le "jury fantoche", il y avait entre autres, Florence Aubenas. C'est une intégriste, selon vous ? Elle utilise des "méthodes dégueulasses" ?

Elle qui aurait pu devenir aussi agressive et de mauvaise foi (c'est le cas de le dire) que Madame Fourest envers l'Islam (six mois de détention, quand même, et dans des conditions très dures) n'a pas recours à l'amalgame facile. Elle n'a jamais déclaré par exemple qu'elle craignait d'être emmenée dans la forêt et lapidée.
Par Ervé

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je ne connais pas les raisons de la participation de Florence Aubenas au jury de cet "award".
La seule chose que je peux dire est qu'elle ne se grandit pas en cautionnant cette mascarade.
Par Gavroche

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Vaut mieux Ben Ali que les isslamiss"...

Extraits :

L’omniprésent expert du monde arabe, Antoine Sfeir, fut sans doute celui qui œuvra le plus à la popularisation de l’image d’un Ben Ali en despote éclairé. L’auteur ne ménagea pas sa peine, multipliant les tribunes, notamment dans le Figaro (par exemple le 28 mars 2005 : « Discours américain et méthode tunisienne », tribune coécrite avec Mezri Haddad, que Ben Ali nommera quelques années plus tard ambassadeur de Tunisie à l’Unesco, ou le 23 octobre 2009 : « La Tunisie, rempart contre la déferlante intégriste dans la région » , deux monuments de flagornerie), les conférences, les numéros spéciaux de sa revue Les Cahiers de l’orient et un livre (Tunisie, Terre de paradoxes, Archipel, 2006). On se demande toujours pourquoi Sfeir n’a pas produit un film 3D, des livres pour enfants et un jeu vidéo à la gloire de Ben Ali. Par manque de temps sans doute. Caroline Fourest, éditorialiste au Monde, chroniqueuse sur France Culture et sur France 2, invitée récurrente de nombreuses émissions et corédactrice de plusieurs textes contre le péril islamiste avec Antoine Sfeir, trouva également quelques vertus au président tunisien du temps de son règne. Elle lui trouva, en tout cas, suffisamment d’excuses pour condamner, dans son livre « Tirs Croisés » (co-écrit avec Fiammetta Venner), l’association Reporters sans Frontières, coupable de faire campagne, pourtant fort discrètement, contre l’enfermement arbitraire de Mohamed El Hachmi par Ben Ali. Ce dernier, journaliste et enfermé pour délit d’opinion, était probablement un dangereux islamiste.

Caroline Fourest juge dans le 13h15 de France 2 que l’efficacité de Ben Ali contre l’islamisme « n’était pas un fantasme » mais vole au secours de la victoire et se félicite de la chute de Ben Ali, tout en alertant ses lecteurs, auditeurs et amis Facebook du risque de contagion islamiste en Tunisie. Elle reste cependant convaincue qu’il faut combattre d'abord les barbus avant de filer la démocratie aux z'arabes, en Tunisie comme ailleurs dans le monde arabe, comme elle l’a indiqué dans Le Monde il y a quelques mois.

J'sais plus qui disait que les z'arabes n'étaient "pas mûrs pour la démocratie"...
Par lullushu

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

N'oublions pas que pour arriver à la démocratie nous avons du mater la religion durant d'abord la révolution de 1789 (le peuple n'était paradoxalement pas toujours d'accord, les chouans), puis progressivement et encore avec les soubresauts de la restauration etc durant la 3e république en la remplaçant finalement par une autre, la laïcité. En somme la démocratie ne s'est pas imposée de manière tout à fait démocratique au départ, puis a mis du temps à s'imposer.
Les anglo-saxons quant à eux disposaient déjà d'une religion légèrement plus libertaire dans le sens ou le protestantisme admettait l'individualisme et la critique par rapport aux textes, avec un pouvoir religieux aux mains de la royauté en Angleterre (qu'on pouvait modeler au besoin).

Où en est-on du rapport avec la religion et l'individualisme au maghreb?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:43 le 25/03/2012 par lullushu.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Lullushu: Comment peut-on tout dire en si peu de mots?
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Oui mais alors on fait quoi, comment ?? pour nos zamis zarabes ? Nous ici en France, en Europe. Je crois comprendre plus haut que j'ai mes contradictions, sans aucun doute, comme tout le monde ou peut-être plus, ou peut-être moins , Caroline Fourest a les siennes, elle est certainement plus brillante que moi en géopolitique. (sans mal). Mais je ne vois pas très bien notre rôle, dans les élections des pays zarabes après leur printemps. L'islamisme international dont parle CF c'est quoi ? Peut-on obliger les zarabes à voter comme nous l'entendons ici si fiers de nos "très brillantes démocraties", imaginer qu'ils soient obligés de prendre les mêmes chemins que nous après notre révolution en évitant les guerres civiles, une nouvelle dictature après l'illusion de s'être débarrassé de leurs tyrans, c'est le problème si je ne suis pas trop idiote. Alors oui, c'est complexe, comme vous le dites plus haut. Je n'ai pas la solution. Peut-être pourrions -nous nous occuper de nos élections ici, pour commencer. Arrêter d'être obsédé par les droits des femmes ailleurs que chez nous où il y a fort à faire déjà. J'ai l'impression en lisant nos forum que nous sommes des modèles de démocratie, de laïcité, de liberté pour tous les peuples de la terre. Il faut que tous ces pauvres idiots d'étrangers adoptent notre modèle si parfait, sans la moindre nuance. Et m+++ !!! ? Ne peut-on pas leur foutre la "paix", ou alors faut-il avoir la trouille comme au Front National de l'Invasion arabe et islamiste.

J'imagine très bien recevoir des conseils pour notre vote du mois prochain de nos amis égyptiens, tunisiens ou autres ??? [mode provoc]Nous avons déjà nos électeurs de base, alors hein les zautres les estrangers encore plus cons que nous. [mode provoc/]
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Bysonne: pouvez-vous admettre qu'il y a des manières de poser les questions qui valent mieux que des réponses ? C'est ce que vous faites ! Non je ne me défile pas!
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Mes réponses ? A part celle de nous occuper de nos oignons, je ne vois pas .... Je n'ai pas de réponse, si ce n'est qu'il faut arrêter de prendre les gens pour des cons ici (en France) et ailleurs (dans le monde) de surcroit. Sinon je suis d'accord, les questions valent mieux que les réponses ou les solutions plutôt, ce serait plus facile sinon.

Vous êtes bien gentil, monsieur Denielou, je comprends ce que vous écrivez à peu près une fois sur trois seulement. (Peut-être que je me plante du coup, je monte sur mes grands chevaux, je ne devrais pas, d'autant moins que je m'étais promis de ne pas intervenir dans le débat).

Si vous avez des idées pour régler tous ces problèmes de laïcité dans le monde entier, faire taire toutes les religions, je vous écoute ... Pas ce soir, je fatigue et puis ce changement d'horaire à la con ... Je commence à être de mauvaise humeur. Je vais me fendre d'un smiley quand même. ;-))
Par Gavroche

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Rien que cette phrase "le peuple n'était pas toujours d'accord, les chouans" suffit à rendre votre argumentaire quelque peu sujet à caution, à moins de prendre pour argent comptant les théories fumeuses du prétendu historien qui raconte depuis quelque temps que la Vendée a subi un "génocide". Bon, lui a une excuse, il est monarchiste.

Je ne vais pas rentrer dans le détail (pas le temps, et à vrai dire, pas envie non plus) mais votre message démontre une méconnaissance totale de l'histoire de France.

Quant aux anglo-saxons "libertaires", alors là, je me marre parce que le Tea Party (le KKK aussi, du reste) aux Zétasunis est l'émanation directe de ce que vous appelez sans rire "la critique par rapport aux textes", et de "l'individualisme". Bonjour le résultat. Chacun pour sa pomme, n'est-ce-pas. Quel monde idéal que l'Amérique, où l'on jure sur la Bible sans que nos bons laïcards grimpent aux rideaux, où In God we trust sur le moindre bifton sans que personne ici ne moufte ...

Comme quoi, les amerlocains non plus n'ont pas de leçon de démocratie à donner à qui que ce soit.

Ben ouais, le peuple est con partout, ici comme là-bas, il vote mal. Il vote Bush, il vote Sarkozy.

Et si vous lâchiez un peu la grappe aux habitants du Maghreb, hein ? Ils ont fait un choix, démocratique, donc respectable, même si ça défrise la grande majorité des occidentaux. Ou alors, dites le carrément : c'était mieux sous Ben Ali (le despote éclairé qui amenait son peuple vers la démocratie, haha) ou même sous Khadafi (eh oui) : les barbus étaient en taule.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Gavroche et Lullushu: Match nul ! Vous avez tous les deux raison, surtout moi !
Par lullushu

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
Rien que cette phrase "le peuple n'était pas toujours d'accord, les chouans" suffit à rendre votre argumentaire quelque peu sujet à caution, à moins de prendre pour argent comptant les théories fumeuses du prétendu historien qui raconte depuis quelque temps que la Vendée a subi un "génocide". Bon, lui a une excuse, il est monarchiste.
Je ne vais pas rentrer dans le détail (pas le temps, et à vrai dire, pas envie non plus) mais votre message démontre une méconnaissance totale de l'histoire de France.


Quant à votre d'argumentaire c'est bien simple vous n'en avez pas. "J'ai tort car mon argumentaire est sujet à caution, je méconnais totalement l'histoire" sans preuve, sans démonstration. Alors vous n'avez pas le temps d'apporter preuve, mais vous avez le temps de me dire tout ça.
Si vous n'avez pas le temps ni l'envie, ne prenez pas la peine de seulement me contredire, sinon votre message est totalement inutile et discourtois. Réfutez-moi !

Quant aux vendéens qu'on parle de génocide ou non ne change rien au fait qu'il y avait des paysans (c'est à priori le peuple non?) qui ne voulait pas du nouveau régime et que ça s'est réglé par la force. De plus comment auraient-ils voté s'il y avait eu élection (non censitaire)?

Citation:
Quant aux anglo-saxons "libertaires", alors là, je me marre parce que le Tea Party (le KKK aussi, du reste) aux Zétasunis est l'émanation directe de ce que vous appelez sans rire "la critique par rapport aux textes", et de "l'individualisme". Bonjour le résultat. Chacun pour sa pomme, n'est-ce-pas. Quel monde idéal que l'Amérique, où l'on jure sur la Bible sans que nos bons laïcards grimpent aux rideaux, où In God we trust sur le moindre bifton sans que personne ici ne moufte ...
Comme quoi, les amerlocains non plus n'ont pas de leçon de démocratie à donner à qui que ce soit.

D'abord j'ai fait une grosse erreur, je pensais libéral et j'ai écrit libertaire. Comprenez libéral.
Ensuite, où voyez-vous dans mes propos un quelconque jugement de valeur? Je ne vais pas vous expliquer ce que je pense des Etats-Unis, ou de leur modèle "démocratique" (ou du notre) ce n'est pas le sujet, mais je vous rappele que description factuelle avec concepts n'est pas jugement de valeur.
Vous associez vous-même libéral (ou libertaire ici) au bien. C'est un biais de votre part, que je ne partage pas. Comprenez les mots pour ce qu'ils sont, pas pour ce qu'ils peuvent vous provoquer comme émotion.

Citation:
Et si vous lâchiez un peu la grappe aux habitants du Maghreb, hein ? Ils ont fait un choix, démocratique, donc respectable, même si ça défrise la grande majorité des occidentaux. Ou alors, dites le carrément : c'était mieux sous Ben Ali (le despote éclairé qui amenait son peuple vers la démocratie, haha) ou même sous Khadafi (eh oui) : les barbus étaient en taule.

Je me moque absolument du choix que pourraient faire les habitants du Maghreb, ce ne sont pas mes affaires. Encore une fois à aucun moment je n'ai fait ici de jugement de valeur ou de préconisation. Mes propos étaient bien plus distanciés, entre la constatation et le questionnement.

Et je n'ai aucune envie d'exporter notre modèle "démocratique". Je l'appelle ainsi ici par rapidité de langage, et parce que malgré tout c'est un régime quelque peu différent de ceux qu'on trouve au Maghreb et qu'il faut bien lui donner un nom. Si on doit prendre ce mot dans son sens propre nous ne sommes nous même pas en démocratie.
N'oubliez pas que je finis par une question à laquelle je me garde bien de donner une réponse.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 23:31 le 25/03/2012 par lullushu.
Par alain-b

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

ça a sans doute déjà été mis, mais tant pis, je vais pas me taper tous les messages ;) [www.politis.fr]
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Fontenelle, brillant comme d'hab.
Par charlie Martel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

ça veut dire quoi islamophobe ?
ça veut dire que l'on est contre les islamistes ?
Pourquoi... y'en a qui sont pour ???
Par Gamma gt

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Des millions dans le monde;-)
gamma
Par IT

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Non, ça veut dire qu'on essentialise l'islam, qu'on lui attribue toute une série de caractéristiques cauchemardesques, qu'on lui impose toute une série d'interprétations arbitraires, et en règle générale qu'on ne fait pas de distinction entre l'islam et l'islamisme. En général (tout comme d'autres xénophobies qui consistent à repeindre l'altérité petite ou grande en monstruosité légitimant le rejet, voire en marque d'agression justifiant l'agression en retour), il s'agit surtout de se décrire soi-même de façon flatteuse en dépeignant le reste comme une sorte de miroir symétrique du non-soi, et comme illustrations de toutes nos contre-valeurs. Si on est chrétien, l'islam de l'islamophobe est une sorte de dangereuse monstruosité payenne. Si on est athée, l'islam (comme le christianisme, quoique, dans la pratique, quand même un peu plus et plus souvent) représente le dangereux obscurantisme de la croyance religieuse qui zombifie uniformément les esprits.

Bref, l'islamophobie c'est l'équation univoque "musulman = bête et méchant" en opposition à l'esprit éclairé du groupe d'appartenance du locuteur. Avec toutes les variations autour du bon indien : un bon musulman est un musulman mort, caché, honteux ou éloigné.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Non, ça veut dire qu'on essentialise l'islam, qu'on lui attribue toute une série de caractéristiques cauchemardesques, qu'on lui impose toute une série d'interprétations arbitraires, et en règle générale qu'on ne fait pas de distinction entre l'islam et l'islamisme. En général (tout comme d'autres xénophobies qui consistent à repeindre l'altérité petite ou grande en monstruosité légitimant le rejet, voire en marque d'agression justifiant l'agression en retour), il s'agit surtout de se décrire soi-même de façon flatteuse en dépeignant le reste comme une sorte de miroir symétrique du non-soi, et comme illustrations de toutes nos contre-valeurs. Si on est chrétien, l'islam de l'islamophobe est une sorte de dangereuse monstruosité payenne. Si on est athée, l'islam (comme le christianisme, quoique, dans la pratique, quand même un peu plus et plus souvent) représente le dangereux obscurantisme de la croyance religieuse qui zombifie uniformément les esprits.
Bref, l'islamophobie c'est l'équation univoque "musulman = bête et méchant" en opposition à l'esprit éclairé du groupe d'appartenance du locuteur. Avec toutes les variations autour du bon indien : un bon musulman est un musulman mort, caché, honteux ou éloigné."


Ah, cela fait toujours plaisir de lire du grand foutage de gueule façon IT.
Grand foutage de gueule ? Évidemment, puisque son propos sous couvert de particularisme est connement générique.

Le locuteur pour IT appartient toujours à un groupe, qu'il ne le sache pas ne change rien, il va sans dire qu'il y aura toujours un IT pour le nommer ce groupe, le labelliser et donc lier toute parole personnelle à une communauté, et dès lors qu'un locuteur, donc item d'une communauté, émet un jugement sur une autre idéologie que la sienne, il va sans dire qu'il est partial, autrement dit, de mauvaise foi.

Voilà, résultat des courses, tout le monde, il est gentil, tout le monde, il est beau, du moment que tout le monde reste dans son coin et ne s'autorise pas à juger les valeurs des autres.

Vous avez ici la recette universelle pour ne rien entreprendre contre les valeurs qui ne sont pas les vôtres, puisque vous être toujours coupable d'avoir des valeurs spécifiques, que vous chérissez un tant soi peu plus que d'autres que vous avez rejeté, alors que tout le monde sait que toutes les valeurs se valent et méritent d'aller en paix.

Et après il va encore nous assener, que non, aucunement, il n'est un relativiste à la noix.

yG
Par IT

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Un jour, dans ta vie, tu comprendras un bout d'élément de quelque chose. Je sais pas de quoi, mais ça finira par t'arriver. Ca te fera tout drôle.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Un jour, dans ta vie, tu comprendras un bout d'élément de quelque chose. Je sais pas de quoi, mais ça finira par t'arriver. Ca te fera tout drôle.": IT

Je constate que cela vous ait déjà arrivé.
Merde alors, du coup, cela ne fait vraiment pas envie.

:P yG
Par IT

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Oui, ça, j'avais déjà remarqué une certaine politique d'évitement sur ce plan-là...
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Oui, ça, j'avais déjà remarqué une certaine politique d'évitement sur ce plan-là...": IT

Ben, pourquoi devrais-je opérer le moindre déplacement, puisque, à vous lire, vous parlez depuis votre idéologie et qu'elle n'est pas meilleure qu'une autre ?

Vous n'êtes même pas capable du minimum de cohérence pour rendre votre position "attractive".
Autant que je reste avec celle que je connais alors.

:P yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Le plus rigolo, - mais je ne ne demande qu'à apprendre- c'est un athée musulman contre un fondamentaliste protestant. Je vous jure que vous croyez à nouveau à l'avenir de l'humanité. Mais ça ne dure qu'un moment.
Par Gavroche

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

@ André :

Il y a peut-être une nuance entre "islamiste" et "musulman"... Non ?

@ IT :

"païenne"...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:09 le 26/03/2012 par Gavroche.
Par IT

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Par charlie Martel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Le Chretien a pour but d'évangéliser le monde, le musulman a, pour but d'islamiser le monde ...
Comment peuvent-ils cohabiter, puisque'ils lorgnent le même fromage ?
Le partager ?
L'Europe, et une partie de l'Afrique aux chretiens, une partie de l'Afrique et de l'Asie aux musulmans ...
Et (bien sûr) l'Amérique aux chretiens ! ( Ils sont quand même 2 fois plus nombreux que les musulmans )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:32 le 26/03/2012 par ANDRE.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Un croyant a pour but de vivre sa foi. Point.
L'évangélisation est affaire d'églises et d'institutions.
Je respecte les croyants autant qu'ils respectent ma mécréance.
Si vous vous considérez vous-même comme un évangélisateur et donc les croyants d'autres religions comme des ennemis, vous êtes carrément dangereux.
M'enfin, une guerre de religions ne me dérangera pas tant qu'elle consistera à voir s'entretuer les évangélisateurs et fanatiques de tous bord. Tant que cela ne les impliquera qu'eux et personne. Moins y en aura, mieux je me sentirai.
Ah mince, un religieux n'a pas le droit de porter d'arme, zut alors. Obligés d'embrigader des gens qui pourraient vivre - leur foi- tranquillement.

....et les vaches seront bien gardées.
La guerre a été un moyen de gérer les surpopulations à des moments et endroits donnés. Aujord'hui nous avons les moyens de gérer la démographie. Contraception, planning familiale, avortement. Avoir des enfants désirés et non subis. Autant de choses combattues par les prêtres curés rabbins imams...
Bizarre, vous avez dit bizarre ?
Par IT

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ah oué. Tu n'as jamais rencontré de croyant musulman ou de croyant chrétien qui n'avait pas pour but d'évangéliser/islamiser le monde ? Non, ça n'existe pas, puisque le, il. Pis si ça existe c'est pas un vrai qui compte, c'est juste un désordonné qui finit dans le même paquet de le, il. Pas grave puisqu'il est probablement tout seul, Dieu reconnaîtra les siens.

Pis on va pas parler de certains athées civilisateurs qui veulent sortir la planète entière des ténèbres de la superstition. Vu que ça n'aurait absolument rien à voir avec le zèle fondamentalement missionnaire propre à la mentalité croyante de tous les croyants qui sont des croyants. Ce ne sont que les autres, qui veulent nous formatter sur leur modèle pour éviter de se faire formatter par ceux qui ont peur de se faire formatter par ceux qu'on menace de formatter par peur du formattage.
Par pompastel

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Vu que ça n'aurait absolument rien à voir avec le zèle fondamentalement missionnaire propre à la mentalité croyante de tous les croyants qui sont des croyants. Ce ne sont que les autres, qui veulent nous formatter sur leur modèle pour éviter de se faire formatter par ceux qui ont peur de se faire formatter par ceux qu'on menace de formatter par peur du formattage.
:-)
Bien contente d'avoir volé quelques instants pour passer par ici en coup de vent !
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ah oué. Tu n'as jamais rencontré de croyant musulman ou de croyant chrétien qui n'avait pas pour but d'évangéliser/islamiser le monde ?

c'est mon côté idéaliste. théoriquement un croyant n'a pas vocation à bourrer le mou de son voisin. Théoriquement.
Cela dit un groupe de pratiquants qui vous invitent à prendre le thé. partager le pain le fera pour vous montrer à quel point ils sont bons, forcément bons.
c'est pour ça que je les évite.

Cela dit, oui j'ai rencontré des tas de gens qui sans doute étaient chrétiens ou musulmans sans que je le sache, puisqu'à aucun moment ils ne m'ont fait savoir leur croyance, et de donc, qu'ils étaient bons parce que....

oui il ya des croyants laïcs, Qui respectent l'espace public. laícité n'est pas athéisme.

Ce ne sont que les autres, qui veulent nous formatter sur leur modèle pour éviter de se faire formatter par ceux qui ont peur de se faire formatter par ceux qu'on menace de formatter par peur du formattage.

Vous devez souffrir. Beaucoup.

amor y alegria



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:31 le 26/03/2012 par Habib.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Habib merci d'exister
Par IT

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Il y a des gens qui sont croyants, ne s'en cachent pas, et bons, et ne s'en cachent pas non plus. L'un n'oblige pas à le rattacher à l'autre. D'ailleurs, rattacher d'office à la bonté d'un croyant des intentions publicitaires, c'est en soi revendiquer de façon ostentatoire le monopole de la bonté gratuite, forcément réservée aux athées. C'est le même processus qui est attribué à l'autre.

Et par ailleurs, mes discussions les plus ouvertes, respectueuses et tolérantes sur l'athéisme et la croyance, je les ai eues avec des croyants convaincus et des curés en fonction. Ce qui ne m'a pas empêché d'en rencontrer par ailleurs de sacrément étriqués. Mais des athées aussi.

Croyant/athée, c'est vraiment une catégorisation déplacée, quand il s'agit dévaluer l'intelligence, l'ouverture d'esprit, et la bienveillance de quelqu'un.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

IT: savez - vous que vous êtes un excellent théologien?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

It. savez - vous que vous êtes un excellent héretique ?
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

ah oui la tolérance , bien sûr. la compassion. La pitié...Ajoutez y un peu de condescendance.


Et par ailleurs, mes discussions les plus ouvertes, respectueuses et tolérantes sur l'athéisme et la croyance, je les ai eues avec des croyants convaincus et des curés en fonction. Ce qui ne m'a pas empêché d'en rencontrer par ailleurs de sacrément étriqués. Mais des athées aussi.


Ils sont compréhensifs.
Et prient pour nous . Bien leur en fasse. Ça m'est indifférent. Absolument. Athées étriqués , croyants ouverts, évidemment.
Ramener les relations humaines à ces notions est d'une tristesse infinie.
Je ne vois pas d'inconvénients à ce qu'une personne affirme sa croyance. Au contraire. Je sais à quoi m'en tenir. J'ai eu des discussions hallucinantes avec des créationnistes sur le "dogmatisme" des scientifiques, si si. Enfin, je change de sujet de conversation. Pas la peine d'insister.
De ma part, je ne passe pas mon temps à clamer ma mécréance.
Ah et les athées étriqués qui disent simplement qu'on ne peut pas affirmer l'existence d'une chose dont on n'a pas démontré la réalité...
les pôvres.


et les vaches seront bien gardées....

bon j'arrête là, on va commencer à tourner en boucle. Sans intérêt.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"


D'ailleurs, rattacher d'office à la bonté d'un croyant des intentions publicitaires, c'est en soi revendiquer de façon ostentatoire le monopole de la bonté gratuite, forcément réservée aux athées. C'est le même processus qui est attribué à l'autre.

C'est vraiment n'importe quoi du pur procès d'intention.
I am a bad boy, very bad boy.
Quant à ma tentative d'aimer mon prochain, laborieusement, je ne la cherche pas dans d'improbables "livres d'amouuuuur" ou dieu arrête la course du soleil pour permettre un massacre . ( qui n'a jamais eu lieu, mais il est apparemment préférable derevendiquer des massacres même inexistants que des métissages entre sédentaires et nomades fornicateurs. Ça permet aux israéliens de dire que cette leur appartient et à l'église de condamner Galilée)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:19 le 26/03/2012 par Habib.
Par IT

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
C'est vraiment n'importe quoi du pur procès d'intention.

Citation:
Cela dit un groupe de pratiquants qui vous invitent à prendre le thé. partager le pain le fera pour vous montrer à quel point ils sont bons, forcément bons.

Citation:
ah oui la tolérance , bien sûr. la compassion. La pitié...Ajoutez y un peu de condescendance.
Par IT

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Oui, parce que là, on est manifestement dans la pure expression d'une croyance vis-à-vis d'un groupe humain essentialisé (les "ils" du jour). Sans aucune curiosité pour leurs réalités individuelles. La foi en ce qui serait nécessairement, magiquement, univoquement, le moteur psychologique d'une personne croyante, qui qu'elle soit. Et donc l'adaptation ou la disqualification de tout témoignage ou expérience qui irait à rebours de cette croyance sur autrui.

L'illustration de l'étroitesse d'esprit de certains athées, telle que certains l'attribuent à tous les croyants, telle que certains croyants l'attribuent à tous les athées, et telle qu'on la retrouve effectivement chez des individus des deux catégories. Avec un aspect un peu plus ironique quand elle provient de ceux qui prétendent se baser sur l'observable plutôt que de purs décrets.

C'est rafraichissant quand on tombe sur autre chose que ça - que ce soit en discutant avec un croyant ou un athée.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

bon j'arrête là.
vous vous faites vraiment du mal IT
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Sans aucune curiosité pour leurs réalités individuelles.": IT.

Ah, l'autre arlésienne d'IT, l'appel à la réalité individuelle pour discréditer toutes réactions politiques.

C'est vrai quoi, ce n'est pas comme si on retrouvait dans certains problèmes de société, euthanasie, avortement, contraception, droit au mariage homosexuel, etc..., un clivage en terme religieux versus non religieux.

C'est juste un malentendu, puisqu'en cherchant bien, on trouve toujours des individualités qui sortent des clivages majoritaires, un peu comme dans tous les ensembles qui adoptent une répartition en courbe de gauss. Hélas, cela ne peut se faire qu'en niant la répartition moyenne. Mais chut, après on serait bien emmerdé à devoir prendre position, alors que tout est si compliqué, lorsque ne veut pas s'engager...

yG
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

En cherchant bien, on réussit toujours à faire entre les individualités dans des clivages binaires, un peu comme dans tous les ensembles qui adoptent une répartition en classe d'équivalence de 0 et 1. Hélas, cela ne peut se faire qu'en niant un minimum de diversité irréductible à ce binarisme primaire. Mais chut, après on serait bien emmerdé à devoir réfléchir, alors que tout est si simple, lorsque ne veut pas s'engager à dépasser les simplismes à la truelle...
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"on réussit toujours à faire entre les individualités dans des clivages binaires"

Sauf que Djac, je m'en fous des individualités, cela n'a jamais été l'objet de mes préoccupations, c'est en terme politique et donc collectif que j'envisage les problèmes qui sont ici exposés.

Donc, merci de venir conforter mon point de vue, à votre corps défendant.

yG
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
c'est en terme politique et donc collectif que j'envisage les problèmes qui sont ici exposés.

Avec comme juge de paix suprême Yg himself, comme Raison Ultime Yg, comme étalon-or Yg, comme référence anthropologique Yg, comme alpha et oméga de qui sont les humains, Yg encore.
Mais, c'est vrai, à part ça votre jugement est vraiment dédié à la collectivité...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:03 le 26/03/2012 par Djac Baweur.
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"votre jugement est vraiment dédié à la collectivité...": Djac.

Dédié oui, cela ne veut pas dire qu'il en procède.

:P yG
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Seul contre tous. ;-))
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Seul contre tous. ;-))"

Nullement, bysonne, ce n'est pas parce que je les mène depuis ma position, que je suis seul à mener les combats que j'entreprends.

Quant à être d'accord avec des personnes, il y a plus d'une sur cette page qui a déjà reçu mon assentiment pour l'un ou l'autre de ses propos. C'est donc tout à fait exagéré, disons que j'ai bien souvent les mêmes opposants, ce qui au fond est plus que rassurant pour nous tous.

yG
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ouf ! Nous voilà rassurés !
(un jour, vous avez dit que le ciel est bleu, hé ben j'étais d'accord avec vous, dites-donc)
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Oui, sur cette même page Josie a reçu un bon point. C'était l'exception qui confirme la règle.

Il n'y a pas si longtemps également vous étiez d'accord avec quelqu'un (dommage je ne m'en souviens plus ni qui ni sur quoi ? ) Deux fois depuis 4 ans que je vous lis. Nous sommes dans la cinquième année. (Je peux me tromper, je ne lis pas tous les forum).
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Je peux me tromper": bysonne.

C'est bien de l'admettre.

;) yG
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

À qui le dites-vous…

:oD
Par LPR

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Par soucis de raffraichissement de memoire, il m'arrive souvent d'etre en desaccord avec Yannick sur certains points, mais il m'arrive d'etre egalement en accord sur d'autres, et Yanncik a donc ete beaucoup plus que deux fois, d'accord avec certains de mes commentaires ( mais malheureusement, pas encore avec d'autres;-) )
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Et voilà !
lol !
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Je n'avais pas lu la chose comme toi Djac. En fait Yannick se fout de chacun d'entre nous, et de nous tous en même temps. (Dans la mesure où il n'est jamais d'accord avec qui que ce soit, ou quasiment) Va comprendre.

Quant à moi qui m'intéressait au cas yannick G, je vois ce qui me reste à faire : m'en ficher.
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ou en rigoler de temps en temps (parce que, franchement…) :o)
Par bysonne

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

C'est moyen comme poilade. ;-))
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Ha, oui, c'est vrai, là, j'avoue, chacun ses critères. :o)
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

"Croyant/athée, c'est vraiment une catégorisation déplacée, quand il s'agit dévaluer l'intelligence, l'ouverture d'esprit, et la bienveillance de quelqu'un.": IT.

C'est juste, lorsqu'on fait des catégorisations à la con, on n'en tire rien que des tautologies à la con, genre, les croyants sont croyants et les athées sont, attention suspens, roulement de tambour... athées.

A partir de là, allez comprendre pourquoi on retrouve les religieux proportionnellement en plus grand nombre que les athées dans un certains nombres de problématique politique (et inversement)...
C'est probablement dû au hasard.
Cela ne révèle rien de leurs valeurs communes... puisque après tout, ils sont aussi intelligents, ouverts d'esprit et bienveillants que les autres.

yG
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Citation:
C'est juste, lorsqu'on fait des catégorisations à la con


Citation:
allez comprendre pourquoi on retrouve les religieux proportionnellement en plus grand nombre que les athées dans un certains nombres de problématique politique
Par yannick G

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Revenez lorsque vous vous serez racheté un clavier, Djac. Vous voir encore davantage dans la mouise que d'habitude à faire semblant de vouloir communiquer avec juste le clic droit de votre souris, cela m'attirerait presque de la sympathie pour vous.

Nan, j'blague.

yG
Par Djac Baweur

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

J'tai cassééé
(ha non c'est clair, ça vole haut le ygisme)
Par IT

Re: Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Pouf pouf. Bon.

Citation:
puisque après tout, ils sont aussi intelligents, ouverts d'esprit et bienveillants que les autres.

D'abord, tu es l'une des personnes les moins intelligentes, bienveillantes et ouvertes d'esprit de ces forums, or il se trouve que tu es athée.

En second lieu, certaines des personnes les plus intelligentes, bienveillantes et ouvertes d'esprit que je connaisse se trouvent être croyantes (non? si. non? woah).

Ton problème (enfin, l'un de tes problèmes), c'est que tu trouves parfaitement légitime d'essentialiser les groupes statistiques, et de les faire rentrer dans tes trois cases cérébrales monochromes. Avec la conséquence de jugements invalides sur le plan individuel (considérer par défaut un croyant comme inintelligent, malveillant et/ou étroit d'esprit, et par défaut un athée comme intelligent, bienveillant et ouvert d'esprit), et, plus gravement, de militantisme pour la mise en place de lois prenant pour cible ces groupes essentialisés (avec l'argument moral du "si ce n'est toi c'est donc ton frère"). C'est le fondement des culturalismes les plus abjects, de l'instrumentalisation récurrente du "ces gens-là ils" dans les violences coloniales ou les discriminations locales. C'est aussi l'attribution arbitraire de liens causaux ou identitaire sur, au mieux, de vagues correlations aux recoupements imparfaits, et le recours à des catégorisations générales sans le moindre effort d'affinement ("islam" ou "christianisme" comme catégorie en soi, parfois même englobé dans "religion" comme catégorie soudainement homogène).

Au final, il s'agit juste de rationnaliser des préjugés glorifiants, et de justifier (ô bonheur) de stimulantes petites haines identitaires. Une fois qu'on a justifié de stigmatiser un groupe à la frontière arbitraire, on peut le traiter en bloc sur la base d'un élément de reconnaissance défini comme signe d'un autre élément qui servira de prétexte. La criminalité et la pauvreté, ou l'immigration (c'est transitif), la longueur des cheveux, les vêtements, l'accent, la religion, le casier judiciaire, la sexualité, l'origine voire le phénotype. Le malaise suscité par l'un des marqueurs d'altérité peut s'exprimer dans l'hostilité ouverte s'il est ramené à un stigmate moral indépendant qu'on peut lui rattacher sur la base d'un jeu de statistiques et de catégorisations grossières. Et l'argument statistique devient l'excuse du traitement différencié des individus : "En général, ces gens-là ils". Bien sûr, ça ne fait absolument pas peur aux cons, qui ne rechignent pas à l'instrumentalisation d'inconnus pour revaloriser leurs propres identités. Il n'empêche que ceux qui se mangent ça dans la gueule n'ont, pour beaucoup, rien à voir avec les prétextes évoqués, et que, par ailleurs, de nombreuses personnes qui seraient ciblées par ces accusations y échappent parce qu'ils n'en portent pas les marqueurs. Aucune importance. Ce qui compte, c'est une cartographie confortable et d'apparence fonctionnelle, qui se nourrira d'elle-même au fur et à mesure qu'on s'y investira de plus en plus...

Or la cartographie n'est pas fonctionnelle si les recoupements sont trop grossiers et si les causalités supposées ne sont que des rationalisations a posteriori de ces nécessaires rattachements. Pour prendre les conneries en cours : il y a énormément de croyants de gauche, et énormément d'athées de droite. Présumer des intentions de votes en fonction d'une catégorie aussi large que la croyance ou l'athéisme est juste stupide. Ce n'est qu'un moyen de se justifier le traitement différentiel des croyants (c'est-à-dire d'une forme d'altérité déjà instrumentalisée sur un axe moral, mais requérant une justification supplémentaire), et de garder bonne conscience lorsqu'on insulte des gens dont on ne connait pas la mentalité.

Bon, bien sûr, je m'adresse à toi. Et tu ne piges pas une brique du problème que ça peut soulever, parce que typiquement tu n'en as rien à carrer. Tu as déjà tapé noir sur blanc, dans ces forums, qu'être "juste" ou "injuste" dans tes jugements t'es complètement indifférent vis-à-vis de tes "ces gens-là". Mais y a des gens très différents de toi, qui )incroyable) se sentent mal à l'aise à l'idée de balancer une sottise insultante à propos de tout un groupe qui englobe beaucoup de gens ne le méritant pas. En particulier, c'est le cas de gens différents de toi qui connaissent des membres de ces catégories à la con, et qui les savent solidement exempts des défauts qui leurs sont attribués en bloc. Ces personnes-là, franchement, elles t'emmerdent. Toi, ton hilarante mégalomanie, et tes petits justificatifs à la mâche-moi-le-noeud. Toi et tes petites visions d'un monde où ces gens n'existent pas, ne comptent pas, ou méritent bien -par association- les inepties verbales ou juridiques que tu brasses sans la moindre gène. Toi et tous les ayatollah de salons ou de tribunes, qui les réduisent à un stéréotype pour s'autoriser les plus vastes conneries politiques. Tes manifestations forumiques sont peut-être risibles mais, à droite et à gauche, en orient et en occident, sous tous les drapeaux politiques et emblèmes religieux, il y a des petits fondamentalistes qui fonctionnent comme toi, avec des conséquences bien plus lourdes sur différentes catégories humaines - circonscrites par des facteurs arbitraires, niées dans leurs hétérogénéités, moralement hiérarchisées sur la base de simple enjeux identitaires, et subissant les mêmes rhétoriques populistes que celles par lesquelles tu justifies tes propres préjugés. Derrière ton propre théâtre forumique, il y a un mode de pensée autiste et fier de l'être, complaisant dans l'ignorance, enthousiaste dans les stigmatisations de masse, qui se retrouve de façon sous-jacente dans les idéologies les plus contraires. Le problème de cette planète n'est pas dans le conflit entre les différents porteurs de drapeaux qui se pointent du doigt, mais transversalement, entre les gens dont l'identité se nourrit de ces antagonismes artificiels et ceux qui savent les dépasser, et qui savent tracer des frontières indépendamment des labels ou modes d'expressions que ces porteurs de drapeaux décrètent moralement pertinents. Et pour le cas qui nous occupe, la vraie frontière sépare les gens biens des fondamentalistes religieux (chrétiens, juifs, musulmans ou athées) dont tu fais partie. Et non pas les différentes saveurs de ces fondamentalismes, quelles que soient les proportions de gens biens vivant par ces saveurs (les proportions de non-fondamentalistes parmi les chrétiens, juifs, musulmans ou athées). Les gens biens sont ceux qui peuvent coexister en maximisant leurs libertés de différences, et pas ceux qui (en se renvoyant mutuellement l'accusation, et en remplaçant la connaissance d'autrui par un set de préjugés anxiogènes et englobant) cherchent à uniformiser la population à leur image. Tu fais partie de ces derniers, les gens qui ont besoin de nier les possibilités de vivre ensemble en multipliant au maximum les conditions nécessaires à cette cohabitation (comme l'invisibilité des artefacts et pratiques religieux qui, par définition, offensent ta vue). Si on veut lutter contre l'islamisme, ses intolérances, et les préjugés morbides que ses représentations véhiculent, il faut aussi lutter contre les gens de ton espèce, contre tes intolérances, et les préjugés morbides que tes représentations véhiculent. Notamment ceux qui concernent les "croyants" (ou "les musulmans") comme catégorie générale. Ce sont des imbécillités gratuitement liberticides du même ordre, et des mythologies simplettes du même niveau. Soutenues par le même genre d'acte de foi, le même degré d'illumination mystique, la même phobie du savoir. Le même goût de la haine légitimée.

Ah, un autre de tes problèmes, puisqu'on en est là. Ton incapacité totale à comprendre qu'on puisse préférer une chose à une autre (l'athéisme à la croyance, par exemple) sans fonder une cr