"Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

dans les forums Par la rédaction discuté depuis 07:20 le 18/02/2010

Dans le forum de la chronique de Daniel Schneidermann "Elisabeth Badinter contre le terrorisme des couches jetables", nous avons reçu la contribution suivante de Viobi.
Élisabeth Badinter ose se dire féministe, alors qu'elle est, non pas même (comme le disent certains féministes modernes) l'incarnation d'un féminisme dépassé, mais bien la quintessence de la phallocratie la plus noire et la plus pernicieuse.

Suprêmement noire parce que les phallocrates "standards" se contentent, eux, de clamer la supériorité masculine intrinsèque, ce qui fait que la femme, quoi qu'elle fasse, est inférieure et le reste, point.
Pour Badinter, en revanche, la femme n'est pas inférieure par nature, mais le devient du fait qu'elle allaite, dort avec ses enfants, fait passer sa vie de famille avant sa carrière ou lave des couches.
Pour Badinter, la femme peut être aussi bien que l'homme, à condition de se comporter selon des critères exclusivement virils (carriérisme...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Anthropia

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

C'est marrant, j'ai l'impression d'être revenue à mes quinze ans, le grand débat naturalisme-culturalisme dans le féminisme.

Juste pour relativiser votre position, elle a eu au travers des siècles davantage d'espace pour se manifester, l'allaitement a toujours de tout temps été là, au contraire du poste de pédégère ou de celui d'éditrice.

Et pour que votre choix paraisse aussi "subversif", il faut qu'il ait pu avoir lieu, que vous l'ayez eu, le choix, et cela sans doute parce que des femmes comme E.B. et d'autres ont posé comme possible le choix du non-enfant, celui du non-allaitement. Parce qu'avant, l'allaitement, c'était le choix de celles qui ne l'avaient pas.

Maintenant comme je le disais hier, on doit avancer et reprocher à E.B. de ne pas ouvrir de nouveaux modèles sociaux pour les hommes et les femmes, dans l'équilibre des temps privés et professionnels et dans l'ouverture d'espaces pour enfants dans les entreprises, dans la possibilité d'exercer la politique sans devoir tout sacrifier de sa vie de famille, en conciliant les horaires.

Bref, avançons, mais s.v.p. ne nous rejouez pas les vieux couplets du temps jadis.


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Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

C'est quand même incroyable cette rage des femmes ayant décidé d'adopter volontairement un rôle traditionnel de femme-mère au foyer contre les féministes qui demandent simplement, à l'instar de Mme Badinter, que l'on laisse la liberté aux femme de choisir le mode de vie qui leur convient le mieux! Si Viobi a pu faire ce choix, c'est justement grâce à des femmes comme Mme Badinter et bien d'autres qui se sont battues depuis des décennies pour permettre aux femmes de décider de la manière dont elles entendent mener leur barque. Si ce n'était pour les féministes, Viobi se serait retrouvée de toute manière femme-mère au foyer, sans aucune autre option socialement et économiquement acceptable. Les femmes qui travaillent à la maison, ça n'a rien de nouveau, contrairement à ce que certains gurus de la télématique prétendent. En fait, la maison a constitué le principal lieu de travail pour les femmes depuis des siècles, que ce soit dans le domaine de la coutûre, du montage de pièces détachées pour les mouvements de montres, etc. L'idée que la femme ne devrait que s'occuper des enfants et du bien-être du mari est une idée "machiste" relativement récente et caractéristique des classes aisées.

J'aimerais bien comprendre d'où vient une telle animosité. Nonobstant leur propre expérience personnelle, souvent de femmes aisées, évoluant dans des milieux plutôt progressistes, elles (Viobi et les autres qui agitent les mêmes arguments) ne peuvent nier la lame de fond conservatrice qui est en train de se faire jour sous diverses apparences, allant des appels au retour des femmes à la maison par les partis conservateurs au nom de la préservation de la famille traditionnelle et du maintien d'un soi-disant équilibre des choses qui aurait fait ses preuves depuis longtemps, aux néo-naturalistes, qui prétendent que la maternité et l'éducation des enfants à la maison, ainsi que les professions sociales, correspondraient mieux à la soi-disante nature "féminine" (vous savez, l'absence d'ambition carriériste, typiquement masculine, le désir du partage et de la collaboration, typiquement féminine....et autres fadaises biologisantes que même les biologistes sérieux rejettent), souvent incarnées par des femmes d'ailleurs, en passant, naturellement par la mouvance écologique, qui comme les socialistes au 19ème siècle, font passer la question de l'égalité hommes-femmes et l'émancipation de ces dernières, au deuxième plan, vous savez, quand on aura résolu le problème qui nous préoccupe en premier lieu.

Par ailleurs, à aucun moment Elisabeth Badinter n'a réduit les femmes au foyer à des chimpanzé, ni même exprimé le moindre mépris à leur égard. Celles qui prétendent cela n'ont jamais lu un seul de ses ouvrages! Elle déplore simplement que nombre de femmes se destinant à une émancipation économique et sociale, qui aujourd'hui passe essentiellement par un bon métier, bien rémunéré, finissent par tout laisser tomber, généralement à l'arrivée du premier enfant. En effet, reprendre le fil de la carrière après avoir materné pendant 10-15 ans, peut se révéler très difficile et relativement peu de femmes y arrivent. La plupart qui s'y essaient abandonnent rapidement face à la montagne d'incompréhensions qui s'élèvent devant elles. Car c'est une réalité aujourd'hui que très souvent, la femme est obligée de choisir entre carrière ou même tout simplement gagner sa vie correctement, et la maternité, la combinaison des deux s'avérant encore et toujours un gymkana plus ou moins impossible à tenir sur le long terme. Il faut aussi noter que la plupart des femmes qui arrivent à combiner les deux sont les trop rares chanceuses à avoir décrocher la timbale, c'est-à-dire un mari progressiste qui ne considère pas le partage des tâches ménagères et les sacrifices professionnels nécessaires à un bon équilibre dans le couple et la famille comme une énorme faveur consentie uniquement par amour, méritant donc une gratitude éternelle de la part de l'entourage.

Mais tout cela ne répond toujours pas à ma question de départ, c'est-à-dire, à quoi serait dû cette espèce de rage qu'exprime ces femmes qui ont choisi, paraît-il totalement librement et parfois même contre l'avis de leur entourage, un modèle traditionnel de vie familiale, contre Mme Badinter. Honnêtement, je n'ai pas de réponse, mais je trouve ce tir groupé, de la part de personnes aussi disparates et ne se connaissant pas (donc pas organisées au sein de lobbies ou d'associations spécifiques) malgré tout suspect. Se pourrait-il qu'elles n'aient pas choisi cette vie si librement que cela? Ou qu'elles se rendent compte qu'elles se sont laissées bourrer le crâne par des slogans souvent vides, et cachant malgré tout habilement un agenda autrement plus conservateur? Se pourrait-il qu'effrayées par l'espace de liberté et de possibilités quasi-infinis qu'ouvre une véritable émancipation de la femme, elles aient décidé de suivre des discours simplistes et qu'elles ne supportent pas de voir leur vision simpliste remise en question de manière aussi directe et didactique? Je me pose honnêtement la question! Parce que cette colère me semble totalement à côté de la plaque, du moins, si l'on a lu au moins un ou deux des ouvrages de Mme Badinter!...
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Par Petit Citron Vert

Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

C'est quand même incroyable cette propension à ne pas vouloir comprendre les propos pourtant très clairs de Mme Badinter! Elle n'a jamais dit que les femmes qui choisissent un mode de vie s'approchant du modèle traditionnel étaient des cruches à la tête vide qui se font manipulées comme des poupées par les discours ambiants. Elle affirme simplement qu'un certain nombre d'acteurs de la vie publique alimentent des discours se voulant paradigmatique, souvent contradictoires d'ailleurs, qui exercent des pression sur les femmes, tendant notamment à culpabiliser celles qui n'adoptent pas le comportement de la mère idéale, ce concept pouvant justement se modifier en fonction du discours. Dans la compétition entre divers politiquement corrects, parce qu'il en existe plusieurs, en concurrence les uns contre les autres, elle constate simplement que celui qui semble progressivement dominer la cacophonie ambiante consiste en un mélange de néo-naturalisme (la nature féminine, l'instinct maternel, etc.) et d'exigence de retour à une authenticité pré-industrielle. Cet appel au rejet de la modernité occidentale industrielle se base sur l'idée que la société de consommation aurait corrompu l'être humain, notamment la mère, en l'aliénant de son essence, de sa prédestinée, qui est d'être une matrice pour l'enfant, non seulement pendant la grossesse, mais aussi et surtout après. Elle estime que ces discours, lorsqu'ils se combinent à l'angoisse que peut générer le monde économique actuel, qui a fait de la compétition à mort son principal moteur et de la réussite professionnel son principal objectif, peuvent mener les jeunes femmes, dont beaucoup ont encore appris que l'ambition ne sied pas à une femme normale, à penser que le foyer et la maternité sont les seuls cadres dans lesquels elles ont une chance de "réussir" et de s'affirmer en tant que femmes accomplies. C'est cette combinaison de discours culpabilisant, auxquels personne n'échappe totalement, et d'éducation prônant encore l'image d'une femme lisse et maternelle, antinomique d'esprit combattant, de compétition, d'ambition, etc., que dénonce Badinter.

Et même s'il est vrai que toutes les maternités ou tous les pédiâtres ne recommandent pas forcément l'allaitement à la demande pendant plus de 6 mois et le dévouement aboslu de la mère à son enfant 25/24 et 8/7, il est aussi vrai que l'espace public est saturé de discours exigeant le retour à la nature, encourageant la méfiance vis-à-vis de tout ce qui vient du monde industriel, de la technologie, bref, nous ramenant à la sempiternelle opposition simpliste de la nature contre la culture, de l'authenticité organique contre l'artificiel techno-scientifique, etc. Dans cette optique, les conclusions pour les hommes et les femmes, sensibles à ce genre de discours caricaturaux, s'impose presque d'elle-même. En effet, tout bon citoyen, responsable et soucieux de développement harmonieux entre l'homme et la nature, dans une relation qui donne évidemment la préséance à cette dernière (au nom de la culpabilité de l'homme pour les dommages massifs infligés depuis 200 ans), que ce soit au niveau des activités économiques, ou dans le cercle familial, ne peut donc que vouloir s'imposer une discipline de vie qui évite autant que possible les comportements liés à la société de consommation. Cela signifie à la poubelle les langes jetables, les petits pots pour bébé, le biberon, la lolette, les pousses-pousses, les nounous, les garderies, les crèches (qui permettent de combiner vie professionnelle et familiale), etc. et vive la relation fusionnelle 25/24 avec la mère, seule capable d'apporter les soins dont l'enfant a besoin! La preuve? Regardez comment ça se passe chez les autres espèces animales (nous disent ceux qui n'ont pour tout savoir éthologique que les documentaires animaliers vus à la TV et le comportement de leur chatte ou de leur chienne)! Et hop! On fait d'une pierre deux coups: être une bonne mère signifie forcément être écologique et être écologique devient la seule manière d'être véritablement une bonne mère.

Comme on peut difficilement faire plus pétri de bonnes intentions, on comprend tout d'un coup beaucoup mieux les discours rageurs et haineux d'une bonne partie des détracteurs de Badinter, lesquels n'ont souvent jamais lu aucun de ses ouvrages et ne savaient probablement même pas qui elle était jusqu'à ce que les médias parlent de ce nouveau livre. Une fois leurs convictions faites, plutôt que d'accepter d'être confrontés à certaines de leurs contradictions et à une réalité complexe, les gens préfèrent se boucher les oreilles (en hurlant lalalalala....cause toujours, tu m'intéresse, pour couvrir son discours de leurs bruits!), oubliant un peu vite que le chemin vers l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et c'est justement cela que démontre Badinter, au grand dam des partisans de ces idéologies bobo-écolo simplistes....
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Tous les commentaires (322)
Par Elihah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

"Je suis (...) écologiste, féministe (c'est-à-dire humaniste, avant tout, car la vraie libération de la femme, c'est la libération de l'homme aussi, celle de l'Homme!)"
Pour ça: pareil.
Sauf que j'aurais écrit 'celle des humains' et non 'celle de l'Homme', ne serait-ce que parce que l'utilisation du masculin-neutre continue à montrer que le masculin est universel et le féminin spécifique.

Au sujet de EB, je ne suis pas sûre qu'elle prône la femme-mec en tant que féministe, mais faut dire que je ne la ressens pas comme féministe (car je n'en connais pas qui prône cela voyez...):
elle a assez tapé sur les mouvements féministes, et là, dernièrement sur des 'féministes-naturalistes' -c'est qui?- pour qu'on puisse douter de son éventuel engagement en ce sens, sauf à la considérer féministe-libérale, en effet, et non universaliste, comme on peut le penser.
Rappel.
A considérer que ce libéralisme relève d'une attitude viriarcale, cf les travaux de Dejours, tiens, on peut aller jusqu'à la taxer de phallocratie, why not, comme M.Iacub.

A part ça, ca fait bcp de forums sur EB, si on en faisait plein sur d'autres personnes moins médiatisé-é-s, et plus engagé-e-s dans les DDF et un féminisme pertinent, non?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 07:38 le 18/02/2010 par mebahel.
Peut être y a t il autant de féminisme que de femmes?
Peut être que BD a l'âge suffisant pour pouvoir juger de sa propre réussite professionnelle et éventuellement celle de ses éventuels enfants?

Enfin pourrait on avoir le passage sur les chimpanzés, SVP, afin de juger sur pièce? Je l'ai peut être loupé, dans ce cas là mille excuses.
Par _RobR_

Re:

Merci de rapporter ce message que je n'avais pas lu dans le forum. Il fait chaud au cœur et remet EB à sa place.
En effet, rien ne vaut la liberté pour chacun de choisir que faire de sa vie, une carrière, des enfants, les deux ou tout autre chose. Pour moi le féminisme c'est d'abord ça, la liberté pour tout les êtres humains, les femmes comme les hommes.

_RobR_
Par Clara

Re:

C'est exactement le propos d'EB, mal compris par la plupart de ses détracteurs : elle ne prône aucun modèle, n'est ni pour ni contre l'allaitement ou le lavage des couches ou encore les petits pots, elle demande simplement à ce que les femmes puissent choisir, et dénonce une pression de la société sur tous ces sujets.

Elle a passé la journée sur France Inter à le répéter...
Par _RobR_

Re:

Il est vrai que je ne l'ai écoutée que 15 minutes sur France Inter mais je n'ai pas entendu la même chose. Pas de doute ni de pistes de reflexion mais des certitudes assenées avec force, je préfère penser par moi même
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Et oui, pour un certain féminisme, une femme se doit d'être un mec comme tout le monde... C'est effectivement d'une tristesse si abyssale que je me demande s'il ne faut mieux pas rire du discours d'Elisabeth Badinter au lieu de le prendre trop au sérieux.
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Alors qu'un homme pourrait être une femme comme tout le monde ! :)
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

J'ai pas dit un homme, Marushah, j'ai dit un mec !

Un homme peut, comme en témoigne eebb plus bas, laver les couches de ses enfants. Alors qu'un mec, un vrai, un bien viril, laisse ce genre de tâches aux femmes guenons.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:38 le 18/02/2010 par Mike le héros.
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Ben justement, l'article n'imagine pas qu'un homme puisse être, disons, une "ménagère" comme tout le monde.
Or, pourquoi les femmes n'auraient pas le droit de jouer les mec ET les hommes de jouer les ménagères ? C'est ce que dit eebb, en effet.
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Ben oui mais si on va par là, on peut aussi se demander pourquoi les femmes n'auraient pas le droit de jouer les ménagères et les hommes de jouer les mecs.

Si tout le monde a le droit de faire comme il veut, d'être ce qu'il veut, EB n'a qu'à fermer sa bouche sur ces points et laisser chacun responsable de ses choix, et si tel avait été le cas, je ne pense pas que Viobi aurait pris la peine d'ouvrir la sienne...
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Je crois qu'on est d'accord sur cette notion de choix, pour lequel s'est battu badinter, a une époque ou il n'existait pas.
Il n'est pas question pour moi de valoriser l'un ou l'autre des choix.
Je ne sais pas précisément ce qu'a dit EB dernièrement ni les motivations de Viobi.

Mon seul problème, c'est que ce choix est biaisé pour l'instant, car tout un tas de chose dans l'éducation valorise l'investissement dans la famille pour les filles et l'investissement dans la carrière pour les hommes.
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Bien, il suffit alors de bien prendre conscience que ce choix, pour lequel bien des femmes et des hommes se sont battu (faudrait arrêter de penser que Mme Badinter a tout fait toute seule parce que cela tourne un peu à l'idolâtrie, votre histoire, là...), existe aujourd'hui, et que si beaucoup de femmes font un choix différent de celui proposé par Mme Badinter, ce n'est peut-être pas parce que ce sont de pauvres connes manipulées par je ne sais quel discours.

C'est laisser penser cela et se dire féministe qui est d'une tristesse abyssale, parce que, moi, le plan "une femme qui fait le ménage est une conne mais un homme qui fait le ménage est un héros.", je comprends pas bien en quoi c'est féministe...
Par Petit Citron Vert

Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

C'est quand même incroyable cette propension à ne pas vouloir comprendre les propos pourtant très clairs de Mme Badinter! Elle n'a jamais dit que les femmes qui choisissent un mode de vie s'approchant du modèle traditionnel étaient des cruches à la tête vide qui se font manipulées comme des poupées par les discours ambiants. Elle affirme simplement qu'un certain nombre d'acteurs de la vie publique alimentent des discours se voulant paradigmatique, souvent contradictoires d'ailleurs, qui exercent des pression sur les femmes, tendant notamment à culpabiliser celles qui n'adoptent pas le comportement de la mère idéale, ce concept pouvant justement se modifier en fonction du discours. Dans la compétition entre divers politiquement corrects, parce qu'il en existe plusieurs, en concurrence les uns contre les autres, elle constate simplement que celui qui semble progressivement dominer la cacophonie ambiante consiste en un mélange de néo-naturalisme (la nature féminine, l'instinct maternel, etc.) et d'exigence de retour à une authenticité pré-industrielle. Cet appel au rejet de la modernité occidentale industrielle se base sur l'idée que la société de consommation aurait corrompu l'être humain, notamment la mère, en l'aliénant de son essence, de sa prédestinée, qui est d'être une matrice pour l'enfant, non seulement pendant la grossesse, mais aussi et surtout après. Elle estime que ces discours, lorsqu'ils se combinent à l'angoisse que peut générer le monde économique actuel, qui a fait de la compétition à mort son principal moteur et de la réussite professionnel son principal objectif, peuvent mener les jeunes femmes, dont beaucoup ont encore appris que l'ambition ne sied pas à une femme normale, à penser que le foyer et la maternité sont les seuls cadres dans lesquels elles ont une chance de "réussir" et de s'affirmer en tant que femmes accomplies. C'est cette combinaison de discours culpabilisant, auxquels personne n'échappe totalement, et d'éducation prônant encore l'image d'une femme lisse et maternelle, antinomique d'esprit combattant, de compétition, d'ambition, etc., que dénonce Badinter.

Et même s'il est vrai que toutes les maternités ou tous les pédiâtres ne recommandent pas forcément l'allaitement à la demande pendant plus de 6 mois et le dévouement aboslu de la mère à son enfant 25/24 et 8/7, il est aussi vrai que l'espace public est saturé de discours exigeant le retour à la nature, encourageant la méfiance vis-à-vis de tout ce qui vient du monde industriel, de la technologie, bref, nous ramenant à la sempiternelle opposition simpliste de la nature contre la culture, de l'authenticité organique contre l'artificiel techno-scientifique, etc. Dans cette optique, les conclusions pour les hommes et les femmes, sensibles à ce genre de discours caricaturaux, s'impose presque d'elle-même. En effet, tout bon citoyen, responsable et soucieux de développement harmonieux entre l'homme et la nature, dans une relation qui donne évidemment la préséance à cette dernière (au nom de la culpabilité de l'homme pour les dommages massifs infligés depuis 200 ans), que ce soit au niveau des activités économiques, ou dans le cercle familial, ne peut donc que vouloir s'imposer une discipline de vie qui évite autant que possible les comportements liés à la société de consommation. Cela signifie à la poubelle les langes jetables, les petits pots pour bébé, le biberon, la lolette, les pousses-pousses, les nounous, les garderies, les crèches (qui permettent de combiner vie professionnelle et familiale), etc. et vive la relation fusionnelle 25/24 avec la mère, seule capable d'apporter les soins dont l'enfant a besoin! La preuve? Regardez comment ça se passe chez les autres espèces animales (nous disent ceux qui n'ont pour tout savoir éthologique que les documentaires animaliers vus à la TV et le comportement de leur chatte ou de leur chienne)! Et hop! On fait d'une pierre deux coups: être une bonne mère signifie forcément être écologique et être écologique devient la seule manière d'être véritablement une bonne mère.

Comme on peut difficilement faire plus pétri de bonnes intentions, on comprend tout d'un coup beaucoup mieux les discours rageurs et haineux d'une bonne partie des détracteurs de Badinter, lesquels n'ont souvent jamais lu aucun de ses ouvrages et ne savaient probablement même pas qui elle était jusqu'à ce que les médias parlent de ce nouveau livre. Une fois leurs convictions faites, plutôt que d'accepter d'être confrontés à certaines de leurs contradictions et à une réalité complexe, les gens préfèrent se boucher les oreilles (en hurlant lalalalala....cause toujours, tu m'intéresse, pour couvrir son discours de leurs bruits!), oubliant un peu vite que le chemin vers l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et c'est justement cela que démontre Badinter, au grand dam des partisans de ces idéologies bobo-écolo simplistes.
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Bon, déjà, vous êtes mal barrée avec moi puisque je crois à l'existence d'une nature féminine et non pas d'un instinct maternel mais d'un inconscient maternel issu directement d'une imagerie ancestrale construite par les perceptions animales causées alors par cet instinct. Je vais pas entrer dans le détail mais pour moi, une mère qui ne retrouve pas dans ses rapports avec son bébé une projection de cette imagerie va être en souffrance. Donc, je suis à la base pour l'allaitement qui permet cette relation fusionnelle mais pas uniquement pour le bien de l'enfant mais aussi et peut-être surtout pour le bien de la mère.

La différence avec Mme Badinter, c'est que je ne culpabilise personne ou que je ne viens pas faire de mes thèses, disons, scientifiques une idéologie politique. Autrement dit, je trouve que Mme Badinter dit beaucoup d'âneries, je trouve que beaucoup de femmes répètent les âneries de Mme Badinter parce qu'elles pensent que cela peut leur permettre de retrouver une bonne conscience à propos de leurs comportements maternels, mais je pense que la bonne conscience n'est jamais le remède pour des souffrances à origine inconsciente. Mais jamais, jamais, je ne considérerais qu'un individu n'est pas responsable de son comportement, que lorsqu'il agit comme il agit, il est influencé par autre chose que lui-même, et qui s'il avait su Badinter dans le texte, il ne serait pas venu

Vous avez choisi de suivre les discours de Mme Badinter, Petit Citron Vert ? Très bien ! Essayez juste de comprendre qu'une femme peut choisir autre chose que ce discours même après en avoir pris connaissance ! Essayez de comprendre que les thèses de Mme Badinter ne sont en rien supérieures à celles naturalistes de Viobi, que vous n'êtes vous-même en rien supérieure à Viobi, et qu'ainsi votre capacité à choisir toutes deux ce qui vous convient le mieux est identique. Essayez enfin de comprendre que si les femmes ont le choix aujourd'hui et que malgré cela, beaucoup retournent à une notion naturelle de la maternité, c'est peut-être aussi parce que Mme Badinter a tout simplement tort et refuse de l'admettre en cherchant des prétextes dans le discours écolo ambiant.
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Citation:
Bon, déjà, vous êtes mal barrée avec moi puisque je crois à l'existence d'une nature féminine et non pas d'un instinct maternel mais d'un inconscient maternel issu directement d'une imagerie ancestrale construite par les perceptions animales causées alors par cet instinct. Je vais pas entrer dans le détail mais pour moi, une mère qui ne retrouve pas dans ses rapports avec son bébé une projection de cette imagerie va être en souffrance. Donc, je suis à la base pour l'allaitement qui permet cette relation fusionnelle mais pas uniquement pour le bien de l'enfant mais aussi et peut-être surtout pour le bien de la mère.

Je ne vois pas en quoi je serais mal barrée. Je ne défends pas ici les thèses de Mme Badinter, je corrige juste les déformations auxquelles sont soumis ses propos, pour leur faire dire exactement le contraire de ce qu'ils disent. Mais, apparemment, pour vous, cela suffit à faire de moi une groupie aveugle de Mme Badinter. Vous êtes libre de croire à ce que vous voulez, mais entre la croyance et les arguments étayés par des observations empiriques, systématiques, et un travail de documentation rigoureux, je préfère naturellement la deuxième option. Elisabeth Badinter n'a jamais nié l'existence d'un instinct d'origine biologique chez les mères, mais bien plutôt d'un instinct maternel conçu comme une sorte de programme automatique pour aimer et protéger le nouveau-né dont chaque femme hériterait et qui s'actionnerait tout seul, dès la grossesse, sans qu'elle ne puisse rien y faire ou seulement au prix d'une énorme souffrance. Ce n'est donc pas la tendance à protéger et aimer les enfants qu'elle remet en cause, mais bien plutôt l'explication quasi-mécanique qu'on en donne et que l'on qualifie alors de naturelle. Par ailleurs, vous êtes libre de croire ce que vous voulez à propos de l'allaitement, mais, Mme Badinter, elle, se base sur des études réalisées dans divers pays du monde depuis une trentaine d'années, qui montrent que non, toutes les femmes ne vivent pas bien la maternité, non toutes les femmes n'apprécient pas forcément l'allaitement, et que vu leur nombre, il y a donc effectivement lieu de se demander si cette idée d'înstinct-programme automatique ne serait pas plus une construction socioculturelle. Même si, par culpabilité, elles n'osent souvent pas exprimer sur leurs mauvaises expériences, eu égard à la vulgate qui veut que la grossesse et la maternité soit forcément une période de bonheur absolu!

Citation:
La différence avec Mme Badinter, c'est que je ne culpabilise personne ou que je ne viens pas faire de mes thèses, disons, scientifiques une idéologie politique. Autrement dit, je trouve que Mme Badinter dit beaucoup d'âneries, je trouve que beaucoup de femmes répètent les âneries de Mme Badinter parce qu'elles pensent que cela peut leur permettre de retrouver une bonne conscience à propos de leurs comportements maternels, mais je pense que la bonne conscience n'est jamais le remède pour des souffrances à origine inconsciente. Mais jamais, jamais, je ne considérerais qu'un individu n'est pas responsable de son comportement, que lorsqu'il agit comme il agit, il est influencé par autre chose que lui-même, et qui s'il avait su Badinter dans le texte, il ne serait pas venu

Vraiment? Et pouvez-vous nous citer les passages d'entretiens médiatiques ou de livre, où elle culpabiliserait qui que ce soit??

Et quelles âneries, Mme Badinter aurait-elle dite que les femmes répèteraient pour se donner bonne conscience (bonne conscience??? Au sujet de quel pêché??)?? Et vous prétendez ne pas culpabiliser les femmes?? Vous devriez vous relire!

Et des souffrances d'origine inconsciente??

Savez-vous que l'inconscient n'a rien de purement naturel et que le culturel compte énormément dans sa construction?? C'est exactement ce que dit Mme Badinter, qui, par ailleurs, ne rejette nulle part le rôle joué par la biologie. Elle dit simplement qu'elle n'a pas la main haute sur des processus comme la maternité, largement construits socialement et culturellement. Une thèse que l'on retrouver d'ailleurs chez nombre d'anthropologues ayant observé les diverses manières dont la maternité est vécue aux quatre coins du monde. Thèse qui reflète une réalité que les ONG, actives dans les questions de planning familiale et de la santé maternelle dans le monde entier, ont été obligées de prendre en compte, pour que leurs programmes atteignent leurs buts. En effet, nombre d'initiatives importantes sont tombées à l'eau, parce que l'on a considéré la maternité comme un processus purement naturel, qui devrait donc se dérouler de la même manière chez toutes les femmes du monde, quelle que soit leur appartenance socioculturelle!

Par ailleurs, où avez-vous lu qu'elle prétendrait offrir un modèle aux femmes pour réussir leur maternité??? Je sais que je n'ai pas lu l'ensemble de son oeuvre, mais je n'avais pas l'imrpression que c'était son style, ni même son objectif!

Citation:
Vous avez choisi de suivre les discours de Mme Badinter, Petit Citron Vert ? Très bien ! Essayez juste de comprendre qu'une femme peut choisir autre chose que ce discours même après en avoir pris connaissance ! Essayez de comprendre que les thèses de Mme Badinter ne sont en rien supérieures à celles naturalistes de Viobi, que vous n'êtes vous-même en rien supérieure à Viobi, et qu'ainsi votre capacité à choisir toutes deux ce qui vous convient le mieux est identique. Essayez enfin de comprendre que si les femmes ont le choix aujourd'hui et que malgré cela, beaucoup retournent à une notion naturelle de la maternité, c'est peut-être aussi parce que Mme Badinter a tout simplement tort et refuse de l'admettre en cherchant des prétextes dans le discours écolo ambiant.

Oui, j'adhère en grande partie aux thèses d'Elisabeth Badinter, dont j'ai lu le premier ouvrage, écrit en 1980, "L'amour en plus", et un autre, tout aussi intéressant et qui constitue une sorte de continuation de son propos, intitulé "Emilie, Emilie, l'ambition féminine au 18ème siècle".

Et je sais très bien que bien des femmes ont choisi de ne pas y adhérer, apparemment, sans l'avoir jamais lue non plus. Je n'ai aucun problème avec cela. Même pas besoin de faire preuve d'une empathie particulière avec elles, c'est leur choix, je n'ai même pas à revenir particulièrement là-dessus.

Par contre, non, je n'ai pas l'intention d'essayer de comprendre, comme vous m'y enjoignez, que les thèses de Mme Badinter ne sont pas supérieures à celles naturalistes de Viobi. Elles leurs sont largement supérieures dans la mesure où elles sont le résultats d'années de recherches, de réflexions, de remises en question, de documentation, d'analyse, etc. alors que celles de Viobi sont de toute évidence le fruit d'une opinion personnelle, basée sur des discours qui lui ont plu, parce qu'il correspondaient à sa sensibilité intellectuelle et politique, mais qu'elle n'a apparemment jamais cherché à creuser, ni à vérifier au-delà de son expérience personnelle et de celle de ses amies. Je suis désolée, mais je refuse de mettre sur un pied d'égalité une opinion personnelle à peine étayée, presque attrapée comme un rhume qui ne vous lâche plus (Viobi), et des thèses qui résultent de longues recherches, menées d'une manière rigoureuse et intellectuellement honnête, comme celles de Mme Badinter, d'après ce que j'en ai lu.

Et non, je n'admets pas que le retour croissant des femmes dans le cocon familial soit la preuve que Mme Badinter se serait complètement trompée dans ses thèses! Ce serait comme d'affirmer que parce que de plus en plus de gens reviennent aux thèses bibliques de la création du monde que ce serait une preuve que Darwin et les générations de scientifiques qui lui on succédé se seraient aussi gourés sur toute la ligne avec leurs théories de l'évolution! Franchement, vous pouviez difficilement trouver un argument plus bancal pour discréditer les thèses de Mme Badinter!
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Le problème est que l'opinion de Viobi est peut-être plus scientifique que vous ne le pensez ou que les thèses de Mme Badinter elles-mêmes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:09 le 19/02/2010 par Mike le héros.
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Si vous comparez ce qu' écrit Viobi avec ce que dit Hrdy, vous verrez qu'il y a un décalage total. Je maintiens donc que l'opinion de Viobi s'appuie essentiellement sur son expérience personnelle et sa sensibilité politique bien plus que sur une quelconque réflexion scientifique systématique. Par ailleurs, j'avais déjà remarqué cet article et posté le lien vers celui-ci il y a 2 jours....Finalement, ayant commencé à lire le livre en question de Mme Badinter, je crois que je vais aussi me plonger dans l'ouvrage principal de Hrdy qui y est cité. Apparemment, il semblerait que d'une recherche rigoureuse et approfondie, dont les résultats corroborent assez bien les thèses de Badinter, elle tire une conclusion totalement militante dans laquelle elle contredit ses propres propos scientifiques, comme si la chercheuse et la militante n'arrivaient pas à se réconcilier. Mais, je dois vérifier cela par moi-même.
Par Elihah

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

"elle tire une conclusion totalement militante dans laquelle elle contredit ses propres propos scientifiques, comme si la chercheuse et la militante n'arrivaient pas à se réconcilier. Mais, je dois vérifier cela par moi-même."
Voilà qui m'intéresse, LittleLime, vous voudrez bien nous faire part de ce que vous aurez trouvé?
Parce que ce que je crains, comme toujours avec ce genre d'études qui ne sont jamais neutres, c'est qu''on' risque de camoufler, ou disons 'oublier', le fait que l'expression comportementale dans un domaine particulier est à la fois inductrice ET responsable des constructions de connexions neuronales, des changements de taux hormonaux, ou de neurotransmetteurs plutôt,
et que ces comportements, ou ces constructions internes personnelles (émotionnelles, affectives), sont acquis à la plus tendre enfance, implicitement ou explicitement, et que donc, s'il y a 'instinct', il est drôlement conditionné à une construction sociale.

Et je crains qu'avec cet oubli ou ce passage sous silence, commode (flemme de se battre) ou engagé (sexiste par intérêt perso ou collectif), on renforce la pensée mainstream de l'existence d'un 'instinct maternel' qui pour moi n'existe pas comme 'instinct biologique' chez les femmes, mais comme possibilité comportementale facilitée (par la plasticité neuronale très sensible à l'environnement interne et externe, et donc à la construction socio-affective) de l'espèce (f eth), pour sa survie.

pwal à tous les zizis.
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Citation:
"elle tire une conclusion totalement militante dans laquelle elle contredit ses propres propos scientifiques, comme si la chercheuse et la militante n'arrivaient pas à se réconcilier. Mais, je dois vérifier cela par moi-même."
Voilà qui m'intéresse, LittleLime, vous voudrez bien nous faire part de ce que vous aurez trouvé?

En fait, la phrase entière était: Apparemment, il semblerait que d'une recherche rigoureuse et approfondie, dont les résultats corroborent assez bien les thèses de Badinter, elle tire une conclusion totalement militante dans laquelle elle contredit ses propres propos scientifiques, comme si la chercheuse et la militante n'arrivaient pas à se réconcilier. Mais, je dois vérifier cela par moi-même Je n'ai donc rien trouvé en particulier. Je ne faisais que résumer et interpréter ce que j'ai lu dans le dernier livre d'EB (que je n'ai pas terminé, je le précise...je pense devoir y arriver d'ici à demain). Ce qui m'a étonné c'est que les résultats des recherches de Hrdy, telles que décrites par Badinter, semblent assez bien corroborer ses thèses, c'est-à-dire l'inexistence d'un instinct maternel, trop souvent défini comme une sorte de programme automatique qui se mettrait en marche, tout seul, dès la grossesse, et qui déterminerait complètement le comportement de la mère. Mais, toujours d'après EB, Hrdy arrive à une conclusion diamétralement opposée aux siennes, dans laquelle elle chante les louanges de Mère Nature, laquelle semble se confondre avec la "mère" tout court. C'est pourquoi je me demandais si par hasard, il y aurait en Hrdy une chercheuse rigoureuse et une militante forcément biaisée qui se disputent et si cette dernière n'aurait pas eu le dessus. C'est une hypothèse pure concernant Hrdy dont je n'ai pas lu les travaux, notamment son ouvrage phare auquel se réfère EB et intitulé (en français) "Les instincts maternels". Je n'avais pas l'impression que les recherches de Hrdy sont biaisées, mais plutôt les étranges conclusions qu'elle semble en tirer. Mais, de nouveau, cela reste de la spéculation basée sur ce que j'ai lu chez EB. Comme dit plus haut, il faudrait que je lise cet ouvrage pour m'en donner le cœur net.
Par Elihah

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Oui c'est bien cela: je compte sur vous pour lire l'ouvrage de Hrdy :-)))
(z'ai épuizé mon auto-allocation bouquin pour qqes temps là)
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

En la matière, Viobi ne parle pas de son chien ou de son chat, mais de la mère qu'elle est, donc je ne vois pas bien en quoi son opinion aussi personnelle soit-elle puisse être rejetée comme telle vu qui si les chats ou les chiens parlaient, leurs opinions personnelles sur eux-mêmes seraient bien plus intéressantes que toute autre opinion scientifique humaine sur le sujet...

Enfin, vous aurez sans doute remarqué l'analogie faite avec le comportement primate qui consiste à abandonner le petit lorsque la mère n'est plus soutenue par le groupe. C'est ce genre de souffrance d'origine inconsciente qui peut expliquer chez la femme l'absence de ressenti de l' "instinct" maternel ou un conflit avec ce ressenti, ce qui contredirait l'explication des thèses de Mme Badinter : c'est l'histoire personnelle de la mère qui pousserait à l'abandon de son enfant, et non l'histoire biologique humaine qui a fait que cet "instinct" maternel a disparu.

Bref, une mère humaine sans problème psychologique est biologiquement attirée par son enfant et la construction socioculturelle de cet instinct serait du flan, ou plutôt serait en conformité, et non en contradiction, avec la nature féminine.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:31 le 19/02/2010 par Mike le héros.
Par Ervé

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Citation:
En la matière, Viobi ne parle pas de son chien ou de son chat, mais de la mère qu'elle est, donc je ne vois pas bien en quoi son opinion aussi personnelle soit-elle puisse être rejetée comme telle vu qui si les chats ou les chiens parlaient, leurs opinions personnelles sur eux-mêmes seraient bien plus intéressantes que toute autre opinion scientifique humaine sur le sujet...

Vous ne croyiez pas si bien écrire !
Je possède justement un chat surdoué avec lequel je communique grâce à l'alphabet des signes que je lui ai patiemment enseigné.
Il faut voir avec quelle dextérité il agite ses pattes de devant lorsqu'il veut dialoguer. Un vrai sémaphore.
On dit souvent, à tort, que les chats sont hypocrites. Le mien, en tout cas, est d'une très grande franchise et fait preuve d'une étonnante lucidité dans ses analyses du monde félin.
Hier soir, un peu déprimé, il me confiait (je traduis le plus fidèlement possible ses coups de pattes) :
"A bientôt huit ans, me voilà l'automne de ma vie. Qu'ai je fait de toutes ces années, de ma jeunesse enfuie de matou queutard et querelleur, lorsque j'engrossais les minettes et qu'elles assuraient seules l'éducation de leurs chatons ? Un beau salaud d'égoïste, j'étais..."
Et tous ces oiseaux, ces souris, ces mulots qui sont tombés sous mes griffes, ont péri sous ma dent, et qui ne demandaient qu'à vivre..."

J'ai tenté de le consoler, de lui faire comprendre qu'il ne fallait rien regretter, que c'était là le lot commun de tous les chats. En vain.
Puis, bêtement, je lui ai fait lire quelques uns de vos commentaires, ce qui n'a rien arrangé.
Je vous épargne ses réflexions désagréables. Mais surtout ne lui en tenez pas rigueur.
Car si, comme vous le notez avec pertinence, "les opinions personnelles des chats et des chiens sur eux-mêmes" offrent un réel intérêt, leur vision du monde des humains qui reste pour eux un vrai mystère, en est totalement dépourvue.
Par Ervé

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Mon chat, que je regrette sincèrement d'avoir dénigré dans ma conclusion, m'a soufflé... fffttt ! que Mike le héros pourrait bien être un canular.
Et à la lecture forcée d'un ou deux de ses messages, je suis de plus en plus persuadé que cette hypothèse tient la route.
Il y a en effet toutes les chances qu'un type que le doute n'effleure jamais, qu'un personnage aussi caricaturalement borné et infatué, ait été créé de toutes pièces.
Par JREM

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Je propose qu'il change de pseudo un fois de plus:
Mike le Zero.
Par bysonne

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

comme une certaine boisson bien frappée pour mââââles.... hahahahahahaha !!!!
Par bysonne

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Franchement Ulysse vous me décevez, vous aviez écrit, il y a un bail que votre chat, était une chatte, ce dont je suis sûre, étant donnée sa clairvoyance. :o)) crrrrrrrrrhhhhhffffffffft byson telle une tigresse toutes griffes sorties.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:37 le 21/02/2010 par Bysonfutée.
Par Ervé

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Oui Byson, mon chat est bien une chatte. Une gouttière nommée Duduche.
Mais j'ai préféré faire parler Bébert, un matou tigré qui nous rendait souvent visite, et dont les cicatrices et l'oreille fendue témoignaient de sa vie d'aventurier.
Il a disparu du quartier il y a quelques mois, sans doute mort de vieillesse. RIP, Bébert.
Rien à voir avec votre salonnarde à pegigree nourrie exclusivement au Sheba.
Par bysonne

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Ah non Ulysse, mon pedigree n'aime pas le scheba, pouac pour lui, il mange exclusivement une nourriture secrète en vente uniquement sur le Net, sans la moindre des saloperies qui se trouvent dans l'alimentation humaine. D'où sa bonne santé à l'âge de 5 ans et ses cavalcades poursuites avec sa maitresse préférée au pieds de laquelle il rapporte régulièrement des petits mulots en roucoulant de plaisir et la bouche pleine. Et là c'est beaucoup moins drôle pour mes tapis, et fauteuils parce qu' effectivement ça se passe au salon.

Pensée émue pour Bébert.

Une dernière confidence, mon chat précédent (un magnifique gouttière recueilli dans une assoss (l'ecole du chat), s'appelait ULYSSE, surnommé chachamonlylisse, beaucoup plus chacha à sa mémère que mon pedigree qui est très turbulent, mais néanmoins un amour de tendresse.

Mon sang n'a fait qu'un tour quand Anne-So vous a appelé lylisse dans son forum.

Papouilles à Duduche. (m'escuz Webmaitre)
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Voilà, cette parenthèse à propos des chats m'a rappelé un ouvrage que j'ai lu il y a des années de cela, mais dont je n'arrivais pas à me souvenir du titre! J'ai cherché désespérément ces derniers jours, mais rien à faire. Et comme le mot "chat" n'est pas exactement un terme rare....Enfin, je viens de tomber dessus par hasard, en fouillant dans la bibliothèque à la recherche des ouvrages d'Elisabeth Badinter (je veux relire l'Amour en plus que j'ai lu pour la première fois il y a 18 ans), et je l'ai trouvé dans le même rayon! Comme quoi, les grands esprits se rencontrent! Bref, il s'agit de "L'histoire de l'homme raconté par un chat", dicté par Akhenaton et traduit du Siamois par Gérard Vincent. Après l'avoir lu (si vous arrivez à vous le procurer, il n'est même pas disponible chez Amazon.fr...), vous ne considérerez plus l'homme et son histoire de la même manière! Miaouuu! ^_^
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Mike,

Vous semblez ne pas avoir votre pareille pour attribuer aux autres des propos qu'ils n'ont jamais tenus pour ensuite prétendre y répondre. Où avez-vous lu que je faisais référence aux éventuels chiens et chats de Viobi? Et qu'est-ce que ce délire sur les opinions personnelles des chiens et des chats?? Ensuite, je ne rejette pas les propos de Viobi en tant qu'opinion, même si c'est une opinion que je ne partage et ne partagerai probablement jamais, mais en tant que prétendu argument scientifique, au même titre que les thèses de Mme Badinter. Je le répète donc, ses propos ne constituent qu'une opinion personnelle, à peine étayée par une expérience personnelle, purement subjective, et les avis de ses copines, rien d'autre. En d'autres temres, ce n'est pas parce que Viobi ne se retrouve pas dans les thèses de Mme Badinter (ou plus exactement leur interprétation par les médias, parce que, de toute évidence, Viobi n'a jamais rien lu de Badinter) que celles-ci sont fausses ou que leur auteur aurait tort.

En fait, ce sont moins les résultats de ses observations scientifiques sur les primates et les humains qui contredisent les thèses de Badinter, que les conclusions que Hrdy en tire. En d'autres termes, tout comme Badinter, Hrdy refute l'idée d'un programme automatique d'amour et de protection du nouveau-né, qui existerait chez toute femme du fait de son appartenance à la famille des primates, et qui s'enclencherait tout seul dès le début de la grossesse, et sur laquelle la femme n'aurait aucune prise, sauf à s'infliger elle-même une immense souffrance. Dans son entretien, elle explique très clairement que c'est l'environnement social qui favorise le déclenchement ou pas de ces mécanismes complexes. Ainsi, si la mère n'est pas entourée comme il le faut, elle peut parfaitement décider d'abandonner son enfant, voir de le tuer, sans que cela n'occasionne systématiquement, comme vous l'affirmez, un traumatisme qui la détruirait complètement. Mais, d'après Badinter, qui s'exprime sur son ouvrage phare, Les instincts maternels, Hrdy arriverait quand même à la conclusion que le biologique domine finalement malgré tout les comportements, alors que Badinter estime au contraire que le social et le culturel déterminent largement la manière dont ces mécanismes hormonaux peuvent s'exprimer. L'opposition qui existerait donc entre Badinter et Hrdy, porte donc sur l'importance variable à donner aux éléments biologiques et culturels dans la détermination de nos comportements. La première estime que le culturel domine, alors que la seconde semble penser que le biologique prend le dessus.

Citation:
Bref, une mère humaine sans problème psychologique est biologiquement attirée par son enfant et la construction socioculturelle de cet instinct serait du flan, ou plutôt serait en conformité, et non en contradiction, avec la nature féminine.

Non, c'est votre opinion pseudo-scientifique qui est du flan. Opinion qui ferait des millions de femmes ne montrant pas une attirance particulière pour leurs nouveaux-nés des malades psychologiques. Et vous accusez Mme Badinter de culpabiliser les femmes! Vous devriez vraiment vous relire!
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Petit Citron Vert,

Vous ne semblez pas avoir votre pareille pour confondre la démarche philosophique idéologique de Mme Badinter et la démarche anthropologique et donc scientifique de Mme Hrdy. La démarche anthropologique ne disqualifie pas le discours, la parole humaine, l'opinion personnelle qui font tous partie du comportement humain à étudier. Cette parole est parfois même la seule substance exploitable d'un point du vue clinique, ainsi si votre médecin vous demande si vous avez mal lorsqu'il appuie là, il serait bien bête de prendre votre opinion personnelle comme uniquement subjective et n'ayant ainsi aucune valeur alors que Mme Badinter pourrait toujours considérer votre réponse comme motivée par un tropisme culturel si elle est contraire à l'idéologie qu'elle défend. Bref, pour étudier les mères, la première chose à faire est d'écouter ce qu'elles disent plutôt que de parler à leur place.

Vous lisez très mal Mme Hrdy. Pour elle, le social fait pleinement partie du biologique alors que pour Mme Badinter, le social est hors de la biologie, il n'est qu'une construction humaine issu de la culture s'ajoutant à ou contrariant le biologique. Pour Mme Hrdy, il est naturel qu'un être social hors de son groupe ou s'estimant hors de son groupe adopte des comportements antibiologiques, c'est-à-dire mortifères pour lui ou sa descendance. Pour Mme Badinter, sans la culture, l'homme ne serait pas social, c'est toute l'évolution animale qui est là remise en cause, et on peut même se demander quel est le nom de ce dieu si généreux qui a apporté la culture à l'homme, cet être qui, selon Mme Badinter, est naturellement asocial.

Ensuite, les mécanismes hormonaux sont très secondaires dans la psychologie en général, et dans celle de la femme en particulier. Les mettre au premier plan, c'est, pour paraphraser une métaphore freudienne, confondre le voleur qui vous pique votre porte-feuille et la nuit qui l'a favorisé. Vous êtes une femme, Petit Citron Vert, vous ressentez du désir sexuel en toute période. Mais, en période d'ovulation, poussée hormonale qui cause une augmentation de votre désir sexuel. Mais conclure que votre désir sexuel n'est qu'une vulgaire poussée d'hormone, c'est confondre le voleur et la nuit.

C'est exactement pareil pour l' "instinct" maternel, il est présent en toute femme, à toute période de sa vie, il influence certains de ses comportements, en sourdine mais lorsque la femme se retrouve enceinte ou jeune mère, la poussée hormonale le fait exploser. Mais pour cela, il faut que cet "instinct" ne soit pas contrarié par un traumatisme psychologique lié à une histoire personnelle.

Enfin, il faudra m'expliquer le rapport que vous faites entre la maladie et la culpabilité.
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Citation:
Vous ne semblez pas avoir votre pareille pour confondre la démarche philosophique idéologique de Mme Badinter et la démarche anthropologique et donc scientifique de Mme Hrdy. La démarche anthropologique ne disqualifie pas le discours, la parole humaine, l'opinion personnelle qui font tous partie du comportement humain à étudier. Cette parole est parfois même la seule substance exploitable d'un point du vue clinique, ainsi si votre médecin vous demande si vous avez mal lorsqu'il appuie là, il serait bien bête de prendre votre opinion personnelle comme uniquement subjective et n'ayant ainsi aucune valeur alors que Mme Badinter pourrait toujours considérer votre réponse comme motivée par un tropisme culturel si elle est contraire à l'idéologie qu'elle défend. Bref, pour étudier les mères, la première chose à faire est d'écouter ce qu'elles disent plutôt que de parler à leur place.

Mike,

Vous n'avez pas votre pareille pour faire des accusations infondées. Vous n'êtes même pas fichu de citer les passages incriminés, ce qui fait qu'on a l'impression que vous parlez dans le vide. Ainsi, où me voyez-vous confondre la "philosophie" soi-disant "idéologique" de Mme Badinter avec la démarche anthropologique et soi-disant "scientifique" de Sarah Hrdy?? Je ne faisais que distinguer, justement, entre les approches et conclusions de Badinter et Hrdy! Le fait que les résultats des recherches de l'une semblent corroborer les thèses de l'autre, ne signifie certainement pas que je confonds les deux approches.Par ailleurs, vous êtes priés de m'expliquer en quoi la philosophie de Mme Badinter serait idéologique, c'est-à-dire, à bien vous comprendre, qu'elle serait biaisée idéologiquement et soumise à son militantisme. Vous n'arrêtez pas d'accuser Mme Badinter de tous les maux (et de tous les mots), mais vous ne la citez jamais.

D'ailleurs, pour dire que la démarche anthropologique est scientifique, vous ne devez pas connaître grand-chose à l'anthropologie. En effet, s'il y a bien un domaine des sciences sociales qui a été traversé par les problèmes de biais idéologique dès ses débuts au 19ème siècle, c'est l'anthropologie! Pire encore que la sociologie! Pratiquement toute l'histoire de ce domaine académique est jalonnée de remise en question pour cause de biais idéologiques et d'usages abusifs en politique et dans des mouvements sociaux. A tel point qu'il en a même été discrédité à plusieurs reprises. Et c'est une étudiante en anthropologie qui vous le dit! Le fait est qu'il est reconnu aujourd'hui que toute démarche en science sociale est forcément biaisée. L'exigence faite aux chercheurs est donc d'identifier ce biais et de l'exprimer clairement, afin que les lecteurs sachent exactement où se situe le chercheur et comprenne le pourquoi du comment de son approche théorique et méthodologique. Or, c'est une exigence que l'on n'a pas vis-à-vis des chercheurs dits "scientifiques", c'est-à-dire, dans le domaine des sciences dites "dures" (physique, biologie, chimie, etc.) parce qu'on estime que les protocoles de recherches suivis sont suffisamment explicites et contrôlés pour éviter des dérives militantes. Bien sûr, on se rend compte que la science est loin d'être dénuée de manipulations ou tentatives de manipulations, comme en témoignent les scandales qui sont dévoilés de manière toujours plus fréquentes. Je pense notamment à ce fameux scandale concernant la pseudo relation de causalité entre les vaccins MMR et l'autisme chez les nouveaux-nés, qui a exposé au grand jour des pratiques de recherche bien peu scientifiques et morales, par ailleurs.

Citation:
Vous lisez très mal Mme Hrdy. Pour elle, le social fait pleinement partie du biologique alors que pour Mme Badinter, le social est hors de la biologie, il n'est qu'une construction humaine issu de la culture s'ajoutant à ou contrariant le biologique. Pour Mme Hrdy, il est naturel qu'un être social hors de son groupe ou s'estimant hors de son groupe adopte des comportements antibiologiques, c'est-à-dire mortifères pour lui ou sa descendance. Pour Mme Badinter, sans la culture, l'homme ne serait pas social, c'est toute l'évolution animale qui est là remise en cause, et on peut même se demander quel est le nom de ce dieu si généreux qui a apporté la culture à l'homme, cet être qui, selon Mme Badinter, est naturellement asocial.

C'est vous qui lisez Mme Hrdy sous l'angle de votre propre conviction, lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas. Non, le social pour elle ne fait pas partie du biologique. Le social est, comme les éléments biologiques, le résultat d'évolutions du vivant et personne ne sait encore exactement d'où viennent les émotions, les sentiments et l'intellect. S'il y a certes une base organique dans le cerveau et le système nerveux, ce n'est qu'une partie de l'image. Si les processus biologiques ont souvent un impact, parfois totalement déterminant chez certaines espèces (fourmis, abeilles, etc.), il ne s'agit que de relations entre deux ensembles d'éléments constitutifs du vivant. Et même Hrdy ne semble pas, du moins pas dans les interviews qu'elle donne, aller jusqu'à affirmer que les comportements seraient purement le fruits de processus biologiques! En fait, vous confondez allégrement les concepts de "naturel" (et donc de nature, i.e., le monde du vivant) avec celui de biologie. S'il est naturel pour Hrdy qu'une femme abandonnée à elle-même ne suivent pas les injonctions biologiques, ce n'est pas parce que le social serait issu du biologique, mais bien justement parce qu'il constitue, au même titre que les injonctions biologiques, une évolution au sein de l'espèce ou d'une famille d'espèces. Pour elle, le naturel englobe bien plus que simplement le biologique. Il englobe le vivant dans son ensemble, les aspects organiques (processus biologiques) et les aspects disons plus immatériels, comme les échanges sociaux, les émotions, les sentiments et l'intellect. Je n'ai lu nulle part qu'elle réduit les comportements à des processus organiques, certes complexes, mais pas suffisants pour expliquer l'immense diversité des comportements humains (ou d'autres espèces animales d'ailleurs).

Citez-moi donc où Badinter aurait affirmé ou posé un raisonnement débouchant logiquement sur l'idée que l'homme ne pourrait être social sans la culture?? Parce que, après avoir lu deux ouvrages et demi (je suis au milieu du "Conflit"), je n'ai rien vu de tel. Badinter estime par contre que les cultures développées par l'homme lui permettent effectivement de dominer certains de ses processus biologiques, ou du moins d'en largement atténuer le pouvoir déterminant. A aucun moment, elle ne dit que la culture serait l'unique propre de l'homme. On pense en effet que des embryons de culture semblent exister chez certaines espèces de singes, notamment les chimpanzés, chez qui on a observé des comportements de négociation et de médiation digne des meilleurs politiciens. Elle ne dit pas non plus que la culture serait quelque-chose qui serait tombé du ciel, comme par hasard. En fait, que je sache, elle ne s'est jamais réellement exprimée sur les origines de la culture en tant que moyen d'affirmation d'une conscience de soi plus déterminante pour la vie que les processus organiques (biologiques, donc). Elle est partie de la culture pour sa réflexion et son opposition au raisonnement simpliste qui voudrait simplement renvoyer l'homme à une nature profonde, manifestée uniquement de manière organique, et que l'on ne devrait justement pas contredire par des comportements "déviants".

Citation:
Ensuite, les mécanismes hormonaux sont très secondaires dans la psychologie en général, et dans celle de la femme en particulier. Les mettre au premier plan, c'est, pour paraphraser une métaphore freudienne, confondre le voleur qui vous pique votre porte-feuille et la nuit qui l'a favorisé. Vous êtes une femme, Petit Citron Vert, vous ressentez du désir sexuel en toute période. Mais, en période d'ovulation, poussée hormonale qui cause une augmentation de votre désir sexuel. Mais conclure que votre désir sexuel n'est qu'une vulgaire poussée d'hormone, c'est confondre le voleur et la nuit.

Ah bon? Les mécanismes hormonaux sont si secondaires que cela? Alors, Mme Badinter ne raconterait pas tant que cela des cracks, apparemment! Et je ne sais pas où vous m'avez vu (ou avez vu Badinter) mettre les hormones au premier plan!

Et je vous félicite de votre extraordinaire clairvoyance qui vous fait connaître le fonctionnement de mon désir sexuel, du seul fait que je sois une femme! Bravo! A ceci prêt, mon bonhomme, que non, je ne ressens pas de désir sexuel en toute période! Désolée, mais je ne suis apparemment, pas une femme normale. Voyez-vous, non seulement je ne suis pas en train de penser au sexe 24/24 (apparemment, vous confondez femme et nymphomane...votre fantasme personnel peut-être?), mais en plus, je n'ai aucune envie d'enfants et je ne ressens aucun appel à la maternité, même quand une de mes amies me colle son adorable bambin de 8 mois dans les bras! Rien de rien, pas même un picotement au néné! Et non, je ne ressens aucune poussée de désir en fonction de mes hormones. La seule chose qui me rappelle le cycle, c'est les très fortes douleurs menstruels que je me tape en silence, depuis l'âge de 11 ans, pendant 4-5 jours par mois! Effectivement, conclure que mon désir sexuel ne serait le résultat que d'une poussée hormonale, c'est confondre le voleur avec la nuit qui favorise son larcin. Et incidemment, c'est exactement ce que vous faites quand vous déduisez que je dois ressentir un désir sexuel en toute période du seul fait que je sois un organisme féminin! Vous n'avez donc pas fini de vous dépêtré au milieu de vos contradictions nées de convictions que vous essayez de faire passer pour des raisonnements scientifiques.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:20 le 20/02/2010 par Petit Citron Vert.
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Petit Citron Vert,

Vous confondez science qui est un ensemble cohérent de connaissances et philosophie qui est un ensemble de spéculations intellectuelles pouvant être en contradiction entre elles. En science, une théorie est acceptée lorsqu'elle ne contredit pas l'ensemble des théories scientifiques existantes ou lorsque c'est le cas, lorsqu'elle apporte un rectificatif aux théories établies permettant de sauvegarder la cohérence totale. En philosophie, vous pouvez partir de n'importe quelle spéculation, genre l'homme est un loup pour l'homme, ou il existe un monde des Idées qui transcende le monde des Formes, ou la conscience est une propriété de la matière, ou l'instinct maternel est une construction socioculturelle, et tenter d'adapter la réalité à votre système idéologique spéculatif.

Vous confondez la biologie et la physiologie, et l'étude du monde du vivant dans son ensemble et de son évolution font partie de la biologie même lorsque les phénomènes qu'elle décrit ne sont pas physiologiques. Qu'il puisse exister une sociologie ou une anthropologie philosophiques, des sciences dites humaines qui se sont déconnectées de la science de l'ensemble du vivant, je vous le concède aisément et je le déplore.

Enfin, vous confondez "en toute période" et "en toutes périodes".

Je me vois dans l'obligation de vous conseiller l'achat d'un bon dictionnaire encyclopédique et ceci dans l'espoir sincère d'une réussite pleine et entière de vos études.
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Citation:
Vous confondez science qui est un ensemble cohérent de connaissances et philosophie qui est un ensemble de spéculations intellectuelles pouvant être en contradiction entre elles. En science, une théorie est acceptée lorsqu'elle ne contredit pas l'ensemble des théories scientifiques existantes ou lorsque c'est le cas, lorsqu'elle apporte un rectificatif aux théories établies permettant de sauvegarder la cohérence totale. En philosophie, vous pouvez partir de n'importe quelle spéculation, genre l'homme est un loup pour l'homme, ou il existe un monde des Idées qui transcende le monde des Formes, ou la conscience est une propriété de la matière, ou l'instinct maternel est une construction socioculturelle, et tenter d'adapter la réalité à votre système idéologique spéculatif.

Mike,

Je ne confonds rien du tout. La philosophie n'est pas un ensemble de spéculations pures qui permettrait d'adapter la réalité à des vues d'esprit ou à ses propres fantasmes. Pour dire une ânerie pareille, m'est avis que vous ne connaissez pas plus la philosophie que la science ou même l'anthropologie, sans compter que vous n'avez probablement jamais lu Madame Badinter, ce qui fait que vos reproches à son égard tombent complètement à côté de la plaque. Par ailleurs, ce n'est pas moi qui confond biologie et physiologie, mais bien vous, qui réduisez l'ensemble du vivant à des processus physiologiques. Que vous ayez à ce point le nez dans le guidon au point de vouloir totalement ignorer les apports de la sociologie et de la philosophie, ainsi que de l'anthropologie, quand ils ne vont pas dans le sens de vos conviction, je vous le concède et le déplore.

Citation:
Enfin, vous confondez "en toute période" et "en toutes périodes".

Non, non, je vous ai très bien lu. Pour moi, "en toute période" veut dire à n'importe quel moment. Par ailleurs, si on couple "en toute période" avec vos fameux peaks hormonaux, ça devient vite "tout le temps". Et non, mon cher, je ne ressens pas de désir sexuel en "toute période", c'est-à-dire à tout bout de champs, pas plus que pendant l'ovulation....en fait, je serais même incapable de vous dire quelles sont mes dates d'ovulation, parce que je ne ressens rien en particulier et que je prends la pilule, ce qui veut dire que, ce qui compte pour moi, ce n'est pas l'ovulation, mais la semaine par mois où je dois arrêter de la prendre et qui correspond à ma semaine des règles.

Citation:
Je me vois dans l'obligation de vous conseiller l'achat d'un bon dictionnaire encyclopédique et ceci dans l'espoir sincère d'une réussite pleine et entière de vos études.

Et moi, je me vois dans l'obligation de vous conseiller l'achat non seulement d'un bon dictionnaire encyclopédique, mais aussi un bon dictionnaire tout court, ainsi que quelques bons magazines de vulgarisation comme Sciences Humaines, Science et Vie, Books, etc.... (mais un dictionnaire de philosophie, de sociologie, d'anthropologie et de science ne vous ferait pas de mal non plus) et ceci dans l'espoir sincère d'un développement d'un véritable esprit critique et d'une capacité à remettre en question vos convictions. N'oubliez pas non plus d'acheter quelques ouvrages de Mme Badinter, dont "L'amour en plus", si vous décidez de vous procurer le dernier, car c'est une sorte de suite ou de retour sur situation 30 ans plus tard. Cela vous évitera de dire des bêtises à son sujet et de la juger dans le vide!

Désolée pour le ton un peu vache, mais vous pouvez ainsi vous rendre compte que bien que je sois une femme, je ne caractérise pas vraiment la douceur au féminin! Et vous l'avez bien cherché!

C'est le conseil d'une étudiante-doctorante (oui, j'ai omis ce petit détail jusque-là, pour éviter de donner l'impression d'utiliser l'argument d'autorité académique), ayant obtenu deux diplômes de master en sciences sociales ainsi qu'un Bachelor en sciences (les trois d'institutions reconnues internationalement), et qui a parfaitement réussi ses études jusque-là!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:07 le 20/02/2010 par Petit Citron Vert.
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Eh ben, je peux vous dire très sincèrement que si votre niveau de culture est celui de tous les étudiants-doctorants français actuels, on a bien raison de se faire du souci pour la qualité de la recherche en France parce qu'entre la confusion philo/science, biologie/physiologie et n'importe quel moment/tous les moments, vous partez avec de très mauvaises bases...

Bon, je ne vais pas m'amuser à vous répéter ce que je vous ai déjà dit pour vous voir répéter les mêmes énormités.
Par bysonne

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Je sais que ça ne me regarde pas, Mike, mais qui êtes-vous donc pour pouvoir connaître tous les sujets ici ou là sur ce site abordés au niveau doctorat et plus et distribuer des mauvaises notes à tout le monde.

Un surhomme ?
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Non, juste un héros...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:09 le 20/02/2010 par Mike le héros.
Par bysonne

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

de pacotille trouvé dans une bte Bonuxxxxxxxx !!!
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Sauf que je n'ai pas fait mes études en France, mon petit bonhomme! Et les universités par lesquelles j'ai passé sont plutôt bien quotée au niveau international! Par ailleurs, j'espère que vous ne représentez pas la moyenne française, parce que si les accusations infondées, les procès d'intention, sans compter les confusions entre science et méthode scientifique, entre opinion et thèses étayées, entre philosophie et militantisme, et la tendance à commenter des livres que vous n'avez jamais lus ou tout simplement à parler de choses que vous ne connaissez pas, sont vos seuls moyens intellectuels, alors, le futur de votre société me semble sérieusement mis en danger! Vive le populisme!

Bon, je ne vais pas non plus m'amuser à vous répéter ce que je vous ai déjé dit pour vous voir répéter les mêmes énormités et répondre à côté de la plaque!
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Ben allez raconter tout cela à Mme Hrdy, allez lui dire comment l'étudiante que vous êtes connaît mieux la science, les primates, la biologie qu'elle juste en ayant lu deux bouquins de Mme Badinter, et si elle ne vous rit pas au nez, c'est sans doute qu'elle est aussi passée par les mêmes universités hyper côtées que vous, ce dont je doute fortement...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:57 le 20/02/2010 par Mike le héros.
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Citation:
Ben allez raconter tout cela à Mme Hrdy, allez lui dire comment l'étudiante que vous êtes connaît mieux la science, les primates, la biologie qu'elle juste en ayant lu deux bouquins de Mme Badinter, et si elle ne vous rit pas au nez, c'est sans doute qu'elle est aussi passée par les mêmes universités hyper côtées que vous, ce dont je doute fortement...

Non, Mike, je n'ai pas besoin d'aller dire cela à Mme Hrdy. Je n'ai même jamais dit cela! C'est vous qui m'attribuez, comme vous n'avez pas arrêté de le faire durant cette conversation, des propos que je n'ai jamais tenus! Par contre, c'est sûr que je m'y connais mieux que vous en biologie et en anthropologie (sans compter la chimie, la physique, les maths, l'archéologie et la sociologie), pour la simple et bonne raison que j'ai passé des années à étudier dans ces domaines.

Et contrairement à vous, je ne me contente pas d'interviews pour me permettre de juger des auteurs et leurs œuvres. Car, je doute fort que vous ayez lu Mme Badinter et Mme Hrdy. A aucun moment, vous n'êtes capables de citer les passages ou même simplement les ouvrages sur lesquels vous vous basez pour dégommer la première ou encenser la deuxième. Et vue la manière très vague dont vous en parlez, j'en conclus que vous n'avez pour toute connaissance de leurs travaux que ce que les journalistes en disent ou ce qu'elles-mêmes en présentent dans leur plan de communication. Et désolée, mais ça ne suffit largement pas pour en faire une critique un tant soit peu objective et légitime.

Enfin, contrairement à vous, je n'ai pas la malhonnêteté de vouloir mettre sur un pied d'égalité une opinion totalement amateur et à peine étayée, et des thèses résultant d'années de recherches rigoureuses et systématiques. Donc, je maintiens ce que je disais tout au début. L'opinion de Viobi ne vaut certainement pas les thèses de Mme Badinter. Elle mérite le respect, certes, mais sûrement pas la même légitimité publique et scientifique!
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Ecoutez, Petit Citron Vert, vous nous avez ici donné la démonstration flagrante que vous ne maîtrisez même pas les bases d'un discours scientifique, alors vos leçons ou conseils en la matière, permettez-moi de vous dire que je m'assoies dessus, bien, bien. C'est pas le tout de nous sortir votre C.V., faut en plus démontrer que vous en êtes digne, je vous ai fait part de toutes les confusions que vous nous avez faites en quelques messages et les seules choses que vous avez été capable de nous sortir pour vous défendre, c'est "C'est celui qui dit qu'y est, et moi, j'ai fait des études et j'ai lu Badinter donc je ne peux pas me tromper." Bref, c'est juste pitoyable...

Alors, effectivement, moi, j'ai pas lu Badinter, tout simplement parce que j'évite de perdre du temps à lire des œuvres dont je pressens les faiblesses, ce qui ne m'empêche pas de vous dire que vous racontez n'importe quoi, et que Badinter raconte n'importe quoi, à un modèle social près.

Pourquoi je vous dis cela ? Parce que pas plus tard qu'hier soir, j'ai cliqué sur ce lien qui se trouve en bas de la page dont j'ai moi-même fourni la référence. Et quelle ne fut pas ma surprise de découvrir quasiment mes propres propos dans la bouche de Mme Badinter, juste ici:

"Non. L'inconscient, l'histoire personnelle de chacune et le modèle social pèsent plus lourd que les hormones."

C'est exactement, modèle social en moins, ce que je tentais de vous expliquer plus haut, avec mes propres références, mon propre discours qui s'appuie sur des études que j'allais qualifier de tout aussi prestigieuses que les vôtres mais quand je vois à quel point vous pédalez dans la semoule, j'ose dire des études largement plus prestigieuses que les vôtres.

La différence entre Mme Badinter et moi, c'est que moi, je sais que l'inconscient humain est éminemment lié à l'histoire naturelle de l'homme, que le social y est parfaitement inclus et que c'est uniquement le défaut culturel qui peut être mis en cause dans la problématique d'une histoire personnelle pathogène.

Donc, vous pouvez constater que je n'ai pas besoin de lire les bouquins de Mme Badinter pour pouvoir non seulement pressentir ce qu'ils racontent mais aussi les défauts de son discours. Et je peux vous dire que le jour où vous maîtriserez un sujet, vous aurez les mêmes réflexes que les miens : ne pas gâcher un temps précieux à lire des conneries !

Compris, ma petite bonne femme ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:56 le 21/02/2010 par Mike le héros.
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Citation:
Mike le héros
Ecoutez, Petit Citron Vert, vous nous avez ici donné la démonstration flagrante que vous ne maîtrisez même pas les bases d'un discours scientifique, alors vos leçons ou conseils en la matière, permettez-moi de vous dire que je m'assoies dessus, bien, bien. C'est pas le tout de nous sortir votre C.V., faut en plus démontrer que vous en êtes digne, je vous ai fait part de toutes les confusions que vous nous avez faites en quelques messages et les seules choses que vous avez été capable de nous sortir pour vous défendre, c'est "C'est celui qui dit qu'y est, et moi, j'ai fait des études et j'ai lu Badinter donc je ne peux pas me tromper." Bref, c'est juste pitoyable...

Tellement flagrante que vous n'êtes même pas fichu de citer les passages où j'aurais fait preuve d'incompétence! Mais, apparemment, pour vous, pas besoin de citer les bases d'un argument, les affirmations gratuites servent bien assez de preuve! Je ne vous ai pas livré mon CV tout de suite, justement parce que je sais parfaitement la manière dont certains utilisent cet outil pour écraser les autres. En effet, je ne l'ai fait que lorsque vous vous êtes cru très malin en me recommandant des ouvrages dont je dispose déjà et que j'utilise constamment, puisque je suis justement doctorante! De plus, vous ne m'avez certainement pas fait part de mes confusions, vous les avez inventées de toutes pièces pour ensuite y répondre, souvent de manière encore plus confuse. Bref, c'est vous qui êtes pitoyable dans votre malhonnêteté intellectuelle, que j'ai largement démontrée, citations à l'appui!



Citation:
Mike le héros
Alors, effectivement, moi, j'ai pas lu Badinter, tout simplement parce que j'évite de perdre du temps à lire des œuvres dont je pressens les faiblesses, ce qui ne m'empêche pas de vous dire que vous racontez n'importe quoi, et que Badinter raconte n'importe quoi, à un modèle social près.

Eh bien, c'est bien ce que je disais plus haut. Vous êtes d'une telle clairvoyance que vous n'avez même pas besoin de vérifier vos intuitions pour être persuadé qu'elles reflètent bien la réalité. C'est ainsi que vous vous permettez de juger une œuvre que vous ne connaissez absolument pas! Et que vous pensez pouvoir déblatérer sur mon désir sexuel sans même m'avoir jamais rencontrée! Très fort! Et vous osez parler de mon incompétence!! Vous ne saviez pas qu'à la base de la démarche scientifique se trouve le doute et la nécessité de vérifier ses présomptions?? Bah non, apparemment, ça ne s'applique pas au grand devin que vous êtes! Vous auriez peut-être dû faire un passage dans l'université où j'ai fait mon bachelor, vous savez, l'institution que vous considérez comme de bas niveau, puisqu'elle m'a décerné mon diplôme (et de bonnes notes en plus). Un des mantras que l'on nous a seriné pendant toute la durée de ces études et dans tous les cours, science, sciences sociales, sciences humaines, art, etc, était le suivant: "Remettez systématiquement en question vos convictions, vous présomptions et toutes les idées reçues que vous trimballez avec vous!" Je pense que vous pourriez en tirer de la graine. En effet, cette injonction fait directement écho celle de Platon qui disait à ses élèves de ne jamais admettre pour véritable des idées ou des propos avant de les avoir soumis au test de la raison. Or, cet adage est également à la base de la méthode scientifique! Ce n'est donc certainement pas en refusant de lire ou d'écouter une personne, parce qu'elle semble tenir des propos qui contredisent vos opinions, que vous pourrez prouver votre sérieux intellectuel.

Citation:
Mike le héros
Pourquoi je vous dis cela ? Parce que pas plus tard qu'hier soir, j'ai cliqué sur ce lien qui se trouve en bas de la page dont j'ai moi-même fourni la référence. Et quelle ne fut pas ma surprise de découvrir quasiment mes propres propos dans la bouche de Mme Badinter, juste ici:



"Non. L'inconscient, l'histoire personnelle de chacune et le modèle social pèsent plus lourd que les hormones."



C'est exactement, modèle social en moins, ce que je tentais de vous expliquer plus haut, avec mes propres références, mon propre discours qui s'appuie sur des études que j'allais qualifier de tout aussi prestigieuses que les vôtres mais quand je vois à quel point vous pédalez dans la semoule, j'ose dire des études largement plus prestigieuses que les vôtres.

Ah bon, vos propres références, des études prestigieuses? Alors qu'attendez-vous pour les citer? Voyez-vous, c'est aussi cela le discours scientifique: donner ses références et expliquer comment on les utilise, histoire que les autres puissent aller se faire leur propre opinion de ces sources et de la manière dont vous en usez! Personnellement, je n'ai jamais parlé d'études prestigieuses et me suis contentée de résumer certains faits concernant la science et les sciences sociales.

Ensuite, cette citation de Mme Badinter ne reflète absoluement pas vos propos, dans la mesure où vous estimez que le social est conditionné par l'inconscient qui serait entièrement issu d'une évolution physiologique (et donc non pas biologique, si on entend par biologie la science du vivant...malheureusement, vous comme la plupart des gens,limitez la biologie à la physiologie). Les hormones étant l'un des principaux agents régulateurs d'un organisme, vous considérez donc effectivement que les hormones déterminent les comportements sociaux des humains. Tandis qu'effectivement, Badinter, de même que nombre de scientifiques, estime au contraire que non seulement le culturel n'est pas issu uniquement des hormones, mais en plus qu'il peut parfaitement prendre le dessus sur leur action, sans pour autant mener à la destruction de l'espèce.


Citation:
Mike le héros
La différence entre Mme Badinter et moi, c'est que moi, je sais que l'inconscient humain est éminemment lié à l'histoire naturelle de l'homme, que le social y est parfaitement inclus et que c'est uniquement le défaut culturel qui peut être mis en cause dans la problématique d'une histoire personnelle pathogène.

De nouveau, vous êtes drôlement fort pour arriver à décrypter toutes les thèses de Mme Badinter sur la base d'une seule phrase tirée de son contexte, c'est-à-dire un simple interview! Décidément, il faudra que vous m'expliquiez ça, à moi la petite étudiante incompétente! Parce que dans les pratiques académiques que j'ai apprises, cette manière de faire est considérée comme de la malhonnêteté intellectuelle pure et vous vaut un zéro pointé, même dans une université de bas niveau! Et puis, vous êtes tellement sûr de ce que vous SAVEZ que vous n'estimez plus nécessaire d'expliquer d'où vous tenez ce savoir.

Citation:
Mike le héros
Donc, vous pouvez constater que je n'ai pas besoin de lire les bouquins de Mme Badinter pour pouvoir non seulement pressentir ce qu'ils racontent mais aussi les défauts de son discours. Et je peux vous dire que le jour où vous maîtriserez un sujet, vous aurez les mêmes réflexes que les miens : ne pas gâcher un temps précieux à lire des conneries !

Et je suppose que vous n'avez pas non plus besoin de lire Mme Hrdy, n'est-ce pas? Vous êtes tellement omniscient que vous pouvez juger des thèses d'un auteur simplement en lisant une interview! Et bien, quelle extraordinaire intellect! C'est bien dommage que le monde universitaire ne reconnaisse pas de tels génies comme vous. Parce que, d'après ce que je sais, mêmes les plus grands pontes se font un point d'honneur de lire TOUT ce qui paraît dans leur domaine et ne rechignent certainement pas à lire des ouvrages, simplement sur la base d'un mauvais pressentiment! Non seulement ils lisent les travaux allant dans le sens de leurs thèses, mais aussi ceux qui les contredisent, afin de pouvoir leur répondre sur une base solide, et pas dans le vide, comme vous le faîtes. Dans cette optique, non seulement vous auriez sérieusement besoin d'ouvrir au moins un livre de Mme Badinter au lieu de déblatérer dans le vide comme vous le faites, mais également ceux de Mme Hrdy et peut-être quelques unes de ces références prestigieuses dont vous vous gaussez sans jamais les citer! Cela vous permettrait de modérer vos propos et d'arrêter de sortir des fadaises, du genre l'inconscient est le produit de l'histoire naturelle de l'homme, i.e., de son évolution physiologique!

D'ailleurs, je crois que je vais arrêter de répondre à vos outrances jusqu'à ce que vous vous mettiez à citer les références qui vous servent de base pour émettre tous ces jugements et les passages sur lesquels vous vous fondez pour balancer toutes ces accusations à tort larigot!



Citation:
Mike le héros
Compris, ma petite bonne femme ?
Compris, mon p'tit bonhomme??



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:09 le 21/02/2010 par Petit Citron Vert.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Félicitations, Petit Citron Vert, vous venez de vous frotter avec le troll dont d'aucuns pourraient dire qu'il est le plus décérébré de ceux qu'@si a connus, période provisoire comprise.
Le terme n'est pas exagéré, je vous épargne des exemples plus anciens qui attestent cet état de fait; je crois du reste que cette conversation a dû vous éclairer. ll y a un côté fascinant, mais on ne s'en rend compte qu'après.
Après tout, il y a toujours une phase de bénéfice du doute...
Vous avez eu du courage :-)
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Euh...c'est gentil! En fait, je ne me rendais pas compte qu'il était considéré comme un "troll" par ici. Ayant eu à faire à des internautes bien pires sur d'autres fora, je ne l'ai pas immédiatement perçu comme cela. Mais, c'est vrai que la malhonnêteté intellectuelle et la manipulation me font bondir. Peut-être parce que je suis en thèse en ce moment et que l'on exige de moi que je vérifie chacune de mes sources, que je justifie chacun de mes mots, cite chaque auteur précisément, etc...ce qui fait que les gens qui se contentent de se donner de grands airs scientifiques pour imposer leurs vues m'énervent au plus haut point...d'une certaine manière, je déteste l'usurpation!
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Je ne suis pas là pour donner des cours ni à vous, ni à qui que ce soit d'autres mais pour débattre et si vous étiez moins aveuglée par votre mantra féministe, vous auriez pu rendre ce débat intéressant en notant que mes propos sont assez proches de ceux de Mme Badinter, à un détail près, ce à quoi, je vous aurais répondu que c'est le diable ou Dieu tout entier qui réside dans ce détail et qu'il démontre que les thèses de Mme Badinter ne tiennent pas la route.

Vous voulez une citation de votre prose qui ferait pleurer rire tout biologiste digne de ce nom ? En voilà une !

"Pour elle, le naturel englobe bien plus que simplement le biologique. Il englobe le vivant dans son ensemble"

Venir prétendre après cela que c'est moi qui confonds la biologie et la physiologie, c'est juste risible, et être assez culottée pour balancer derrière un C.V. faisant de vous la seule scientifique surdiplômée à ne même pas connaître la définition de la biologie, c'est juste ridicule.

Mais je vois que vous avez trouvé en la personne de Fan de Canard un débatteur de votre niveau, je vous laisse donc en excellente compagnie !
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

"si vous étiez moins aveuglée par votre mantra féministe, (...)"
Ben dites donc, trop bien le coup du mantra, z'avez lu un live hier ou quoi ?
Bonne journée, le biologiste surdiplômé digne de ce nom qui "pleure rire" ^^
Par MonaO

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Mike, si vous n'avez pas l'intention de me donner ces fameuses références scientifiques si prestigieuses qui vous permettent de pérorer sur les thèses de Mme Badinter et de Mme Hrdy sans les avoir lues, il est effectivement inutile de continuer cette conversation. Je vous laisse donc tout seul, dans votre coin, avec votre étroitesse d'esprit, votre malhonnêteté intellectuelle et votre pseudo-science!
Par MonaO

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Ne regrettez rien , Petit Citron Vert .
Si nous ne tenons plus compte de mike le troll , par contre nous avons apprécié vos réponses , compétentes , intelligentes .
@si dérange , il attire donc les foudres de vilains jaloux ( p'êt bien mandatés par celui -dont -on -ne -prononce -pas -le -nom et/ou sa piétaille )

Mince , je n'avais pas vu que j'étais sur le forum auquel je ne voulais pas participer .
Mais dont la lecture des commentaires est réconfortant !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:49 le 21/02/2010 par Mona.
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Petit Citron Vert, je me fais un devoir de toujours laisser les idéologues aveugles et bornés dans leur ignorance, c'est là qu'ils sont le plus inoffensifs...
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Citation:
Petit Citron Vert, je me fais un devoir de toujours laisser les idéologues aveugles et bornés dans leur ignorance, c'est là qu'ils sont le plus inoffensifs...

Ben voyons, Mike! Et vous pensez sincèrement que qui que ce soit sera dupe de cette grossière pirouette??

En conclusion, vous n'avez lu ni Elisabeth Badinter, ni Sarah Hrdy, ni même aucune autre source en biologie, philosophie ou en anthropologie. Toute votre connaissance de ces sujets ne vous viennent que de ces quelques interviews de Badinter et de Hrdy. Mieux encore, vous refusez carrément de lire les ouvrages qui ne vont pas dans votre sens! Et vous prétendez maîtriser le sujet?

Mike, comme beaucoup d'ignorants, vous êtes non seulement un idéologue aveugle et borné, mais aussi un incorrigible prétentieux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:21 le 21/02/2010 par Petit Citron Vert.
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Grossière pirouette ??? Vous plaisantez, j'espère ? Quelle utilité de débattre de tout cela avec quelqu'un qui se présente ici comme la grande experte de Mme Badinter mais qui est néanmoins incapable de reconnaître deux de ses thèmes majeurs (l'inconscient et l'histoire personnelle) lorsqu'un contradicteur les lui met involontairement sous le nez ? Quelle utilité de débattre de tout cela avec quelqu'un qui a lu Badinter mais n'a visiblement quasiment rien compris à ce qu'elle raconte ? Quelle utilité ai-je enfin de vous donner des références hautement biologiques alors que vous ignorez la définition même du mot biologie ?

Vous pétez plus haut que votre cul, Petit Citron Vert, et j'ai assez perdu de temps avec vous.

Je conclus juste en retirant ce que j'ai dit sur la recherche française puisqu'apparemment, vous êtes suisse...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:35 le 22/02/2010 par Mike le héros.
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Non, non, je ne plaisante pas! J'attends encore de voir les sources si prestigieuses que vous auriez lues et qui vous permettent de disserter sur les thèses de Mme Badinter et de Mme Hrdy sans les avoir jamais lues! Je refuse de continuer cette conversation tant que vous ne me les aurez pas données. Contrairement à vous, je suis tout à fait d'accord de consulter les auteurs et thèses qui n'iraient pas forcément dans mon sens, afin justement d'y confronter mes connaissances et ma vision des choses. Et par pitié, pas d'excuses pathétiques du genre "je me fais un devoir de toujours laisser les idéologues aveugles et bornés dans leur ignorance, c'est là qu'ils sont le plus inoffensifs..." Je suis désolée, mais ce genre de pirouette grossière, oui grossière, vous disqualifie totalement d'un point de vue scientifique et intellectuel. Car toute personne un tant soit peu sérieuse et désirant réellement débattre, même avec un idéologue borné et aveugle, se fera un devoir de partager ses références, quelles que soient les réactions de l'autre. C'est cela aussi la science!

Je vous laisse la responsabilité de vos autres grossièretés et de vos jugements péremptoires totalement gratuits sur les universités suisses. Un intellectuel comme vous devrait savoir que s'abaisser aux insultes est simplement une autre manière d'avouer son incompétence!
Par LPR

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Laisse tomber Petit Citron Vert : Apparement Mike est un disciple de la rigueur academique sauce BHL ;-)
Par Petit Citron Vert

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Effectivement, s'il est réellement incapable de me citer ses fameuses sources, je pense qu'il ne me restera plus qu'à laisser tomber. Néanmoins, je suis toujours intéressée par ce que lisent les gens. En effet, un décalage total dans les références, peut faire que l'on ne se comprenne pas du tout, dans la mesure où même les mots n'ont plus les mêmes significations.

Désolée, si ça pollue un peu le forum! Mais, je trouve important de clarifier ce genre de choses! ;-) (je sais, c'est une fichue déformation professionnelle, mais je n'y peux rien, c'est plus fort que moi!)
Par bysonne

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Laissez tomber Petit Citron Vert, Mike ne cherche absolument pas à comprendre ni quoi ni qui que ce soit. J'ai été dans la même position que vous à essayer de me faire comprendre, avec d'autres, sur un autre fil, sans succès avec Mike, seulement à être ridiculisée, c'est son passe-temps. Ce n'est pas vous qui polluez, c'est lui. Les @sinautes savent bien qui est crédible et qui ne l'est pas. Je sais il nous fait bouillir et c'est difficile de retenir le clavier. Bon courage pour votre thèse. :-))

Je reviendrai pour mettre le lien vers un blog génial sur les chats abyssins. Ce n'est pas le mien. :o)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:11 le 22/02/2010 par Bysonfutée.
Par Gamma gt

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Merci Byson pour les liens sur les chats, ma chatte qui a 13 ans se porte
bien, mais capricieuse.
Sinon, pour Mike, pas méchant, il faut toujours un troll dans un forum, sinon certains forums seraient chiants
c'est rigolo ( même plusieurs, j'aime le troll )
gamma
Par bysonne

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Tu as raison, je vais troller aussi, monchachamonlylisse a vécu jusqu'à 15 ans.

Capricieuse ta chatte ? normal c'est une nana. :-))
Par Galeiliante

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

N'importe qui , qui a lu Sarah Blaffer Hrdy sait que son travail est fouillé, complexe, et complet. elle étudit la nature du primate dans sa relation à la famille et l'humain aussi en montrant les différence entre humain et autre primate.

bon, j'avoue que personnellement je n'ai pas encore fini Blaffer Hrdy. C'est une lecture tres poussé, qui demande beaucoup de digestion.
Par Marushah

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Mike le héros (oui, je sais, je suis une intrus, mais j'utilise vos codes de discutions :),
Votre distinguo science (hrdy)/philosophie (EB) est non pertinent. Aucune théorie d'anthropologie n'est en complète opposition avec une autre ? on sait parfaitement distingué, dans une science aussi jeune et aussi peu "dure" ce qui correpond au réelle et ce qui n'y correspond pas ??? J'ai un doute, là...
Quand à la "philosophie" d'EB, ca me parait bien plus proche de la sociologie donc une science et dire qu'EB "tente d'adapter la réalité à votre système idéologique spéculatif." sans autre arguments qu'on la classe en philo, c'est pas le raisonnement le moins sophiste que j'ai entendu.
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Les théories de bas niveau hiérarchique peuvent très bien être en discussion entre elles mais le problème avec les thèses de Mme Badinter, c'est qu'elles remettent en cause des théories scientifiques évolutionnistes de haut niveau en sortant le social du biologique pour l'intégrer dans le culturel, ce qui est une énormité vu les espèces animales et sociales existantes dont les comportements sociaux n'ont rien à voir avec une quelconque culture.

C'est de l'anthropocentrisme à deux balles, c'est du "on va dire que c'est comme cela chez l'homme et le reste du vivant qui vient contradiction avec cela, rien à battre !". Que cela convienne philosophiquement à des étudiantes-doctorantes-regardez-comment-j'ai-mieux-réussi-que-beaucoup-de-machos-alors-que-je-suis-une-femme, je peux le comprendre. Qu'on présente cela comme de la science, c'est beaucoup plus inquiétant.
Par bysonne

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Donc le problème, c'est que les femmes ne peuvent pas faire de sciences ? parce que selon vous ce serait une revanche sur les capacités des hommes et que elles ne sont pas équipées pour les études de haut niveau ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:43 le 20/02/2010 par Bysonfutée.
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Pas les femmes, les féministes ultra...

La science, Bysonfutée, c'est le monde tel qu'il nous apparaît. La philosophie, c'est le monde tel que certains voudraient bien le voir.
Par bysonne

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Merci, mais alors là c'est trop fort pour moi, non ça ne veut absolument rien dire.

Les ultra-féministes sont toutes connes, et c'est quoi la différence entre le monde tel qui nous apparaît et tel que certains voudraient bien le voir, parce que dit comme ça c'est pareil.


Bon on peut s'arrêter là, ça ne présente plus aucun intérêt la discussion qui n'en est plus une.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:32 le 20/02/2010 par Bysonfutée.
Par Elihah

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Non mais, Byson, pourquoi vous acharniez vous à répondre à Mike :-) ?
Par bysonne

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Juste un joujou en passant :-)
Par Mike le héros

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Ben voilà, pour être un héros, faut savoir faire la différence entre le monde tel qu'il nous apparaît et le monde tel que certains voudraient le voir. C'est pas plus compliqué que cela...
Par bysonne

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Tel qu'il nous apparait, n'est pas tel qu'il est. Comment est-il d'ailleurs ? non, non re répondez pas, pas de discours pseudo-scientifique.

Pour moi le monde il est beau et grand (petite philosophie du soir bonsoir et du moment présent) Demain sera un autre jour ;-)
Par bysonne

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Merde, Mike m'a fait écrire des conneries, évidemment il fallait mettre un point d'interrogation après les ultra-féministes sont des connes ????? Ça m'apprendra à écrire en Français : les ultra-féministes sont-elles toutes des connes ?????

Mike ne répondez pas, d'ailleurs vous ne le ferez pas, vous ne répondez qu'aux malheureux et malheureuses qui ne savaient pas encore qu'il ne fait pas vous prendre au sérieux.


Salut à Mona, petit Citron, Mebahel et à mon Coin-coin préféré.
Par Galeiliante

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Il est évident que vous n'avez rien lu de Blaffer Hrdy. comme si son discour était manichéen au contraire. il est sur la complexité des comportements
Par Galeiliante

Re: Non, je suis bien un chimpanzé avatn d'être une femme!

Surtout que Blaffer Hrdy ne le positionne pas comme cela. elle ne nie pas la complexité social dans l'impact comportemental humain

D'ailleurs dans un des chapitres des instinct maternelle elle met ce point en evidence (je ne suis pas encore arrivé au chapitre sur les humains uniquement)

Bione souvent elle compare, et montre aussi l'impact social sur certains comportement (grossesse précoce entre autre)
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

C'est pas un peu méchant sur EB, quand même ? Je ne l'ai pas écouté à la télé, mais juste 1 heure sur une émission de France Culture et son discours, si il m'a un peu gêné au entournure, m'a pas paru aussi caricaturale que cet article le laisse penser.
Comme d'hab, le problème n'est pas le choix que fait chaque adulte (et en ca, le discours d'EB n'est pas pertinent), c'est l'éducation qui doit permettre de faire les 2 choix (s'investir dans son boulot et/ou s'investir dans sa famille) et que les 2 sexes puissent faire les 2 choix (oui, en passant, pour l'auteure de l'article, ca peut tres bien être l'homme qui s'occupe des mômes).
Et clairement, on en est encore, voir on est de plus en plus (je trouve qu'on régresse sur le sujet), sur la valorisation de la famille pour les femmes, la carrière pour les hommes.
En conclusion, c'est pas les couches lavables le problème, c'est que c'est jamais les hommes qui s'y investisse.

Ma fille de 3 ans est abonnée à une revu, Toupi, édition milan, depuis 9 mois. A force de ne lire que des histoires avec des garçons héros, je viens de faire le compte : 19 histoires, 1 seule avec une fille héros. Et encore, elle s'occupe de ses grand parent (ben ouai, c'est un job de fille), se fait enlever par un ours pour être boniche (toujours un job de fille) et grâce a son intelligence (enfin un truc positif), ruse pour s'enfuir et retourner s'occuper de ses grand-parents. Pas de conquête du monde, non plus. Alors que dans les histoires avec des héros garcons, il partent dans l'espace, les indiens galopent dans de nouveau territoire... etc. D'où, comme il est dit dans l'article, des femmes qui préfèrent des valeurs d'utilité pour les autres au méchant "carriériste" mais je ne pense pas que ce soit dans les gênes.
Mon libraire pour enfant m'a fait remarquer qu'il n'existant pas de poupée garçon. que c'était toujours des filles. Mon frère, petit, s'est pris une raclé pour avoir joué avec la poupée de ma sœur (véridique). Je peux vous dire que c'est un adulte carriériste qui ne pouponne absolument pas.

Parfois, je trouve triste ces garçons a qui ont a pas appris les joies de s'occuper des mômes, autant que ces filles qui pensent qu'elles ont pour destin de s'occuper de leur momes et que le reste n'est pas intéressant.

Mais bon, au final, en moyenne, les femmes font les 2/3 des corvée de ménage et ca, c'est pas pour la joie de s'occuper du dépoussiérage (je viens de voir un joli petit fer a repassé rose dans un magasin.... a vomir).
Par Etoile66

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

"Ma fille de 3 ans est abonnée à une revue, Toupi, édition milan, depuis 9 mois. A force de ne lire que des histoires avec des garçons héros, je viens de faire le compte : 19 histoires, 1 seule avec une fille héros. Et encore, elle s'occupe de ses grand parent (ben ouai, c'est un job de fille), se fait enlever par un ours pour être boniche (toujours un job de fille) et grâce a son intelligence (enfin un truc positif), ruse pour s'enfuir et retourner s'occuper de ses grand-parents. Pas de conquête du monde, non plus. Alors que dans les histoires avec des héros garcons, il partent dans l'espace, les indiens galopent dans de nouveau territoire... etc.
D'où, comme il est dit dans l'article, des femmes qui préfèrent des valeurs d'utilité pour les autres au méchant "carriériste" mais je ne pense pas que ce soit dans les gênes. Mon libraire pour enfant m'a fait remarquer qu'il n'existant pas de poupée garçon. que c'était toujours des filles. Mon frère, petit, s'est pris une raclé pour avoir joué avec la poupée de ma sœur (véridique). Je peux vous dire que c'est un adulte carriériste qui ne pouponne absolument pas."


Bravo ! Vous confirmez exactement ce que j'essaie de faire comprendre à plein d'autres niveaux dans ce pays, c'est que tout commence à la toute petite enfance, à la maternelle, et bien sûr dans les familles.

Mais il faut bien commencer par éduquer les enfants à vivre en démocratie et non en monarchie patriarcale. Les termes de LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE sont un foutage de gueule, car seul le premier terme est pratiqué, les deux autres font sourire, tellement ils sont absents des réalités vécues...

Regardez la Suède par exemple, preuve qu'il est possible de faire évoluer une société dans son ensemble par l'EDUCATION, et seulement par l'EDUCATION... http://www.youtube.com/watch?v=18MZmVDv7uo
Par Elihah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Ayé, la star666 remet ça... la france c'est l'horreur totale et bla et bla.
Bon alors je suis zinstit en préélem, et comme d'autres, je fais en sorte de choisir les livres/histoires/propos que je vais montrer/expliquer/tenir face aux élèves.
Je concède que ce n'est pas toujours facile, mais c'est possible.
Voir

Attention le couplet suivant de star666 est de nous dire que tout va mieux en germanie.
Ah non ,pardon c'eest son refrain.
Quoiqu'il faille dire leitmotiv, plutôt.
lol
Par Etoile66

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Je cite juste un Français de Finlande, qui regarde le tout de l'extérieur et non le nez dans le guidon:

Citation:
Français habitant à Helsinki:
Chère Etoile,
Comment ne pas reconnaître dans cet exemple si souvent partagé, le sentiment décourageant qu'on ressent avec ceux qui semblent si loin, si profondément dans la condition de l'esclave pour qui la seule perspective d'amélioration de sa condition, c'est la qualité de la chaîne qu'il a au cou?

Mais ces "esclaves revendiqués" qui semblent refuser de prendre leur propre vie en main, certes ont une part de responsabilité dans tout le processus (si dans l'exemple des médias décadents il y a "l'offre", ils sont "la demande"...), mais on doit leur reconnaître les excuses de se faire mener en bateau par plus malin et plus fort qu'eux, notamment par les politiciens professionnels.

La carrière politique ne devrait s'appréhender qu'en termes de parenthèse provisoire, quelques années utiles dans une vie autrement remplie d'autres multiples expériences professionnelles et autres.

Les Français considèrent la politique comme un métier qu'on peut exercer toute sa vie, et par extension, considèrent normal tout ce qui est carriérisme, c'est-à-dire tout faire pour rester en place, pour avantager la logique de parti, pour faire des calculs politiciens etc, même en faisant passer l'intérêt général et celui du pays, au second plan.

C'est une mentalité de serfs héritée du temps de la monarchie absolue. (J'adore :-))) il a tout à fait raison !)

Le roi est remplacé par des "représentants élus", mais le système n'a pas changé, et surtout pas l'inconsciente soumission de serf, d'esclave.

Penser, c'est "difficile, interdit et puni" dans une telle mentalité.

Et pour se soulager, en guise de soupape de décompression, il y a "le jour des fous" ou "le bouffon du roi" ou "les guignols": ça dépend de la culture et de l'endroit du monde où on se trouve.


06/08/2008 23:49Par Axel J

(J'adore ;-)) Le Canard enchaîné, les Guignols de l'info, etc...)

Tous simplement excellent et bien vu ! On ne peut mieux l'exprimer...

Vous confirmez donc: "Bon alors je suis zinstit en préélem, et comme d'autres, je fais en sorte de choisir les livres/histoires/propos que je vais montrer/expliquer/tenir face aux élèves. Je concède que ce n'est pas toujours facile..."

Il vous manque juste un peu de sortir le nez du guidon pour voir l'étendue de la chose, et comment on vit dans une démocratie évoluée et éduquée en conséquence, comme en Suède, en Norvège, en Finlande par exemple, pays d'ailleurs en tête au niveau liberté de la presse (la France est en 42ème position derrière le Guatémala et le Surinam). Tout est une question d'EDUCATION...

Mais le conservatisme qui vous a habitués à défendre "la chaîne que vous avez au cou" - les sous-paiement qui vous est alloué et le manque de considération de votre profession dans la société - vous voile l'horizon... et vous incite à défendre votre système bec et ongles... Apparemment, vu ce que vous écrivez...

Dommage...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:12 le 18/02/2010 par Etoile66.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

j'ai également ce sentiment que la France n'a pas changé depuis louis XIV
Par Etoile66

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

On a coupé la tête d'un roi, mais remis un "empereur" sur le trône juste quelques années plus tard, qui a laissé une trace sanguinaire dans toute l'Europe...

Puis on a eu la Restauration, puis un autre "empereur"... puis la chienlit sous toutes ses formes... puis De Gaulle, Mitterrand, Chirac et maintenant celui qui se prend pour le nouvel "empereur"...

Je ne vois pas trop le "progrès"... Les mentalités n'ont en rien changé...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:31 le 18/02/2010 par Etoile66.
Par asinus erectus

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Citation:
On a coupé la tête d'un roi, mais remis un "empereur" sur le trône juste quelques années plus tard, qui a laissé une trace sanguinaire dans toute l'Europe... Puis on a eu la Restauration, puis un autre "empereur"... puis la chienlit sous toutes ses formes... puis De Gaulle, Mitterrand, Chirac et maintenant celui qui se prend pour le nouvel "empereur"... Je ne vois pas trop le "progrès"... Les mentalités n'ont en rien changé...Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:31 le 18/02/2010 par Etoile66.

Et alors?
Ça veut dire qu'on est des cons et que c'est mieux ailleurs?
Les Allemands, les Suédois et les Finlandais seraient moins cons que nous?
Leur Histoire serait moins cahotique que la nôtre?
Que fait-on maintenant? On supprime la France?
Par Elihah

le disque rayé...

OMG vous êtes particulièrement laxative, star666

"Il vous manque juste un peu de sortir le nez du guidon pour voir l'étendue de la chose,
=> merci j'ai des yeux contrairement à ce que vous semblez croire, et même des lunettes, dingue non?
et comment on vit dans une démocratie évoluée et éduquée en conséquence, comme en Suède, en Norvège, en Finlande par exemple, pays d'ailleurs en tête au niveau liberté de la presse
=> et j'y peux quoi moi qui ai le nez dnas mon guidon, toute seule?
(la France est en 42ème position derrière le Guatémala et le Surinam). s
Tout est une question d'EDUCATION...
=> merci je suis au courant, raison pour laquelle je fais et dis des choses dans mes classes qui ne sont pas dans les programmes, comme j'ai déjà eu l'occase de vous le dire dans d'autres fils,

Mais le conservatisme qui vous a habitués à défendre "la chaîne que vous avez au cou" - les sous-paiement qui vous est alloué et le manque de considération de votre profession dans la société - vous voile l'horizon...
=> du tout, je suis la première à les dénoncer, mais à énoncer aussi ce qu'il se fait de positif, mais apparemment vous ne savez pas lire les comms des autres
et vous incite à défendre votre système bec et ongles... Apparemment, vu ce que vous écrivez... "
=> ou bien vous les lisez avec votre lorgnette bien réductrice, puisque j'ai déjà eu l'occase de dire que je critique le système où nous évoluons, mais que pour autant, le comparer strictement avec ceux des autres pays suppose que toutes choses soit égales par ailleurs, et que ce n'est pas le cas.

Enfin, si je n'étais pas bien élevée je vous enverrais bien volontiers, et en plus grossier, vous faire voir chez les grecs ou où vous voudrez, mais ailleurs que sur @si, ça nous ferait des vacances, merci.
Par sleepless

Re: le disque rayé...

Laissez tomber mebahel, l'agent orange, c'est un disque rayé, qui vient juste de comprendre la fonction copié-collé, et qui du coup va nous mettre le post de son cher Alex dans tous les sujets des forum d'@si. Super...
Jamais vu quelqu'un d'aussi haineux et borné. Doit être son éducation...
Par Elihah

Re: le disque rayé...

"Jamais vu quelqu'un d'aussi haineux et borné. Doit être son éducation..."... lol sleepless ... oui, dès, la préélem :-)
Par sleepless

Re: le disque rayé...

Et pis alors, on aurait pu penser qu'elle s'imprégnerait de toutes les qualités des Allemands à force de les côtoyer, mais même pas...
Un côté imperméable et obtus, qui vient aussi certainement de son éducation.
Pensez donc, tout ça, c'est à cause de la "chienlit", comme elle dit.
Par Marion

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Si si c'est méchant vis à vis de EB qui est elle aussi pour la liberté de choix, et n'a jamais insulté les femmes qui choisissent de vivre comme Viobi.(j'ai écouté presque toute la journée spéciale E.Badinter de France Inter) Et elle a dit à peu près ce que vous dites !
Par Dzonkha

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Merci Marushah, j'ai trouvé toutes vos contributions très intéressantes sur ce forum et particulièrement celle où vous évoquez la revue Toupi. Cela fait écho à cette réflexion que je me suis faite en début d'année scolaire quand j'ai pris connaissance du manuel de CP avec lequel mon fils de 6 ans allait apprendre à lire. Je ne l'ai pas sous la main (donc ne peux pas en donner les références) mais il s'appuie sur 10 livres (dont, au passage le très beau "L'arbre lecteur"). Et sur les 10 livres : 9 ont pour héros principal un garçon, et un seul une fille (et devinez qui c'est ? une princesse bien sûr!). Cela me met en rage, de me dire qu'au début du XXIème siècle, on en est toujours là : à savoir que l'on demande aux filles, en permanence, de s'identifier aux personnages masculins.
A Noël (véridique !) mon fils a reçu : une boîte à outils, des légo, (pas d'arme, la famille a au moins retenu cela!) et ma fille de trois ans : une cuisinière rose et un set complet de ménage (avec la serpillère et tout et tout). Je trouve cela terrifiant cette mise en condition dès le plus jeune âge. Je me rappelle aussi d'un four micro-onde, rose évidemment, sur lequel était écrit "girls only", quel cauchemar.

Pour ce qui est de la contribution de Viobi, je me méfie terriblement de ce discours même si j'ai personnellement fait des choix (très heureux et jamais regrettés) assez similaires aux siens : prendre du temps pour mes enfants, l'allaitement, les couches lavables, etc. Cependant, j'ai parfois l'impression que certaines jeunes femmes ont tendance à "cracher un peu trop dans la soupe" en ne retenant pas les leçons du passé et en critiquant les combats féministes des années 60. Rien n'est acquis et moi aussi je ressens comme un retour en arrière sur la sur-valorisation de la femme au foyer. Alors, tout à fait d'accord pour que les femmes (et les hommes!) puissent prendre le temps d'élever leur enfants, les allaiter, etc mais pas du tout d'accord pour que cela redevienne "Le modèle" et que l'on assiste au retour de la "mauvaise mère" (qui n'allaite pas ou qui travaille en dehors de la maison) bien culpabilisant. Je n'ai pas lu Elisabeth Badinter, mais ai un peu lu à son propos, suis loin de me retrouver dans sa vision du féminisme (en particulier dans sa défense de la prostitution, mais c'est un autre débat), suis méfiante sur son rapport à l'industrie des couches et autres laits pour bébés mais ne peut accepter un billet aussi excessif et caricatural que celui de Viobi.
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Merci Dzonkha,
Je me suis renseignée depuis, les édition milan, qui édite toupi, sont les plus progressistes du marché, donc je ne trouverai pas mieux. Je leur avait écrit et ils ont fini par répondre :
"S'il est néanmoins plus courant de croiser des héros masculins dans les récits du magazine, c'est parce qu'il est considéré plus facile pour une petite fille de s'identifier à un héros masculin que ne l'est l'inverse. Néanmoins, je partage votre avis que nos petites lectrices ne devraient pas être lésées. Nous allons veiller plus fortement à ce qu'un meilleur équilibre soit maintenu dans les pages de Toupie. Un petit Zacharie se transforme aujourd'hui en une petite Zazie suite à votre mail !"
pauvre petits garcons qui ne peuvent pas, à 3 ans, s'identifier à une fille... J'ai aussi croisé les éditions "talents hauts" qui font des livres pour casser les lieu commun, par exemple avec une histoire de princesse qui chasse le dragon pour sauver son prince. :)

J'ai moi aussi fait des choix proches de viobi, allaitement, temps pour les enfants. je suis d'accord avec vous que ces choix ne doivent pas être un modèle, or viobi culpabilise a mort la femme "mec" qui serait une mauvaise mere avec toutes ses nounous qui défilerai devant l'enfant. En plus, je me considère assez comme une femme "mec", travaillant dans un milieu d'homme, avec des amis plutot homme, assez investi dans mon boulot... etc. L'important, je pense, c'est de ne pas essentialser des valeurs feminines. Ces valeurs changent dans le temps (au 17ieme, les femmes riche donnaient leur enfants en nourisse, pouponné n'était pas à la mode) et suivant les civilisations (dans certaines civilisation, on éleve les enfants en groupe, pas particulièrement sur le noyau familial). voir dans la vie d'une personne.
L'essentialisation de valeurs féminines oblige TOUTES les femmes à les suivre. A être non ce qu'elle souhaite, mais ce qu'elle doivent être....

Je viens de réentendre EB sur France Culture. Elle ne dit pas autre chose. Sur publicis, elle dit que les couches et lait materné sont pinuts dans le chiffre d'affaire de la boite (je la crois assez). Par contre, son explication que les pub de publicis ne sont pas si matchiste, pis que c'est ce qui fait vendre, qu'elle y est pour rien est nul. Il est paradoxale de vouloir casser les clichés matchistes d'un coté et faire sa fortune en les vendant de l'autre.
Par J-net

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Citation:
pauvre petits garcons qui ne peuvent pas, à 3 ans, s'identifier à une fille...

Je trouve très révélatrice laréponse qui vous a été fait par l'éditeur de Toupie, non sur le fait que les enfants puissent s'identifier à un personnage de tel ou tel sexe, mais sur ce qu'il y a dans la tête des adules qui éditent ces histoires !

Et je souscris pleinement à ce que vous dîtes sur l'essentialisation des valeurs féminines. Tout le problème est là.
Quant à Badinter je pense aussi qu'elle est très "en-dessous" de ce qu'on pourrait attendre concernant l'image des femmes dans les pubs (et plus largement, les médias). Ce chantier est immense et encore en friches.
Par Anthropia

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

C'est marrant, j'ai l'impression d'être revenue à mes quinze ans, le grand débat naturalisme-culturalisme dans le féminisme.

Juste pour relativiser votre position, elle a eu au travers des siècles davantage d'espace pour se manifester, l'allaitement a toujours de tout temps été là, au contraire du poste de pédégère ou de celui d'éditrice.

Et pour que votre choix paraisse aussi "subversif", il faut qu'il ait pu avoir lieu, que vous l'ayez eu, le choix, et cela sans doute parce que des femmes comme E.B. et d'autres ont posé comme possible le choix du non-enfant, celui du non-allaitement. Parce qu'avant, l'allaitement, c'était le choix de celles qui ne l'avaient pas.

Maintenant comme je le disais hier, on doit avancer et reprocher à E.B. de ne pas ouvrir de nouveaux modèles sociaux pour les hommes et les femmes, dans l'équilibre des temps privés et professionnels et dans l'ouverture d'espaces pour enfants dans les entreprises, dans la possibilité d'exercer la politique sans devoir tout sacrifier de sa vie de famille, en conciliant les horaires.

Bref, avançons, mais s.v.p. ne nous rejouez pas les vieux couplets du temps jadis.


[anthropia.blogg.org]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:27 le 18/02/2010 par Anthropia.
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Tout a fait d'accord.
Par Elihah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

+1 Anthroppia
Par Mon Nombril

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Ouais, mais quand même, moi je ne suis pas sûr du tout que l'on aime plus ou mieux ses enfants si on accouche sans péridurale, si on ne donne pas de biberons, etc.... Faudrait pas tout mélanger.

Faut pas qu'un excès chasse l'autre.
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Par ceci n'est pas un pseudo

faut pas tout mélanger

Citation:
Ouais, mais quand même, moi je ne suis pas sûr du tout que l'on aime plus ou mieux ses enfants si on accouche sans péridurale, si on ne donne pas de biberons, etc.... Faudrait pas tout mélanger. Faut pas qu'un excès chasse l'autre.


c´est vrai, mais c'est quand même mieux quand on se mélange ))

bon, ok, je sors
Par Radouane S

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

J'étais juste passer faire +1 pour l'article.

La référence aux chimpazé, pour ceux qui cherchent, vous la trouverez notamment en titre d'articles présentés dans les vite-dit de la veille.

En gros, voici comment j'ai compris le message de Viobi:
Féminisme ou pas féminisme, respecter les femmes et leur choix et cherchez pas à nous expliquer c'est quoi une femme respectable...

Une vision que je trouve simple et à laquelle il m'est facile d'adhérer à 100%
Féminisme ou humanisme ?
Par Marion

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Mais c'est exactement ce que dit Elisabeth Badinter ! Elle est pour le respect de TOUTES les femmes, peu importe le choix qu'elles font ! je trouve que cet article caricature, pour ne pas dire fausse les paroles de EB. Elle n'a jamais dit qu'elle ne considérait pas les femmes qui veulent des enfants et s'en occuper plus que leur mari mais elle veut que les femmes qui ne font pasça et privilégient leur carrière ou je ne sais quoi d'autre ne soient pas rejetées !
Après on peut penser qu'elle a tort dans son analyse de la société ! Je n'ai pas l'impression d'être poussée à redevenir femme au foyer par les écolos, mais si c'était le cas je m'insurgerais avec EB !
Et Viobi elle dévalorise les femmes "qui se comportent en homme". "On a tous une part de féminité et de masculinité" Quoi ? Mais pourquoi faut toujours diviser tout en féminité et masculinité ! Vivement le jour où on passera au dessus de ça ! Quand je joue aux jeux vidéos c'est pas ma part de masculinité qui s'exprime ! C'est que j'ai toujours fait ça avec mes soeurs ! Je rêve pas de me marier pareil ! Et si j'ai envie d'avoir des enfants c'est pas parce que je suis une femme !
Et si je suis pas d'accord avec tout ce qu'a dit EB ces derniers temps c'est parce que je la trouve trop pessimiste, qu'elle ne voit pas les changements qui s'opèrent, que de plus en plus de gens en couple ou pas se considèrent à égalité (zut j'arrive pas à l'exprimer !) et qui sont sorti de tous les stéréotypes sexistes. Parce que ce texte en est plein !
Je me rappelle d'une phrase d'EB que j'adore : «Chaque fois que l'on fait passer nos différences avant nos ressemblances, on met le doigt dans un processus d'affrontement.» Alors dire que vouloir être premier c'est être masculin franchement ! En plein JO c'est un peu abusé !
Une autre :
«L’indifférenciation des sexes n’est pas celle des identités.» Donc oui EB est bien pour la liberté de choix !
Arrêtons de nous réduire à homme ou femme !!!
Désolée, c'est très confus, mais je suis assez énervée, j'aurais jamais dû lire ce texte !
Par Elihah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Non non, tout va bien Marion, vous dites qu'égalité n'est pas identité, et on est bien d'accord là dessus.
C'est d'ailleurs un cliché macho (repris par des femmes aussi) que de dire que les féministes voudraient que les femmes soient des hommes - cad 'identiques', ça leur permet (aux machos) de se comporter en parfaits goujats avec bonne conscience.
Alors que le féminisme souhaite que justement quelle que soit la différence et où on la place, entre groupes humains biologiques femme/homme, on arrive à une égalité de droits et de respect (de choix de vie notamment) entre humains.(ce qui permet aussi d'éviter l'homophobie etc)
Choisir le rôle qu'on veut jouer, dans une relation, une situation ou un moment particulier, et ne pas être jugé-e pour cela.
Et on n'est pas rendu-e-s.

Bon, j'ai aussi l'impression de radoter, donc je vais bouger de là :-)
Par Galeiliante

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

EB est une adapte du "oui, mais.... " dans ses formulation
"je respect le retour au foyer mais...."
etc...
oui mais n'est pas une marque de respect. C'est un "non" qu'on cache dans une affirmation.

Je crois qu'elle gagnerais à lacher les "oui mais" et que si "non" en effet, qu'elle le disent pourquoi n'aurait elle pas le droit a etre d'un avis qu'on ne partage pas forcéement?

Ici, je lui reproche moi, ses oui mais dans les emissions, ou je l'ai entendu. oui, mais ca veut dire non.

Pourquoi devrions nous nié des différence homme femme? moi je me pose la questions. nous sommes physiquement différent. Nous n'avons pas les réactions dans des relations sexuel... nous nous "emboitons". c'est une complementarité, pas une similarité
Par Petit Citron Vert

Résumé rapide de "Conflit: la femme et la mère"

J'ai littéralement boulotté ce dernier livre d'Elisabeth Badinter (EB) en 24 heures. Si je n'ai pas écrit ce résumé plus tôt c'est que 1) j'ai été occupé à corriger certaines des énormités qui lui sont attribuées par certaines personnes ici 2) j'avais aussi d'autres choses à faire...le week-end est souvent consacré au ménage. Si j'ai lu ce livre aussi vite, c'est que tout concourt à en faciliter la lecture, du style clair, précis, direct et parfois empreint d'une touche d'ironie d'EB, à la mise en page, très agréable et aérée, en passant par une police de caractère à 14pt! On sent que l'éditeur à penser aux bigleux comme moi! Comme les articles à l'origine des discussions sur @si prétendent tous d'une manière ou d'une autre remettre en cause la légitimité de Mme Badinter, soit en lui reprochant sa position d'héritière du groupe Publicis, soit en lui attribuant des thèses qu'elle n'a jamais tenue, je proposerai donc un petit résumé sous forme de remise à plat.

1) EB fait-elle de la propagande en faveur des clients de Publicis sous couvert de féminisme?
C'est ce que les articles de ces dernières jours laissent entendre lorsqu'ils font le lien entre l'appartenance d'EB au conseil de surveillance de Publicis et sa dénonciation de certains discours néo-naturalistes sur la relation fusionnelle mère-enfant. En fait, à y regarder de plus près, ce lien est un raccourcis un peu facile. Même beaucoup trop facile. Primo, Badinter n'a pas de problème avec l'allaitement, que ce soit à la demande ou pas, pendant 2 semaines ou 2 ans. Deuxio, elle ne fait nulle part de comparaison entre les laits de substitution et le lait maternel. A aucun moment elle n'épilogue sur les avantages ou désavantages de ces deux formes de nutrition aux nouveaux-nés. Son discours ne se situe absolument pas à ce niveau. Ce qu'elle dénonce, ce sont les conséquences, pour l'émancipation économique et sociale des femmes, que peuvent avoir certains discours néo-naturalistes simplistes, combinés à la pression du paradigme bob-écolo et à la logique du marché du travail, taillé sur mesure pour des hommes libérés des responsabilités domestiques. Dans son raisonnement, le biberon et le lait en poudre ont participé, au même titre que la pilule contraceptive et le droit à l'avortement, à libérer les mères d'une partie du joug domestique en rendant possible non seulement un partage des tâches, avec des hommes qui sont dès lors bien mieux mis à contribution dans la prise en charge des enfants, mais aussi un meilleur contrôle sur leur corps et donc de leur vie en général. Ce sont donc des gains non-négligeables qui vont bien au-delà de ce qu'ils ont pu rapporter aux entreprises qui les fabriquent et les vendent. Contrairement à ce que disent certains, elle ne passe pas sous silence les problèmes qu' ont pu poser ponctuellement ces produits, notamment le fameux scandale des laits en poudre vendus en Afrique par Nestlé. Mais, elle rappelle aussi que ce n'est pas le lait en poudre qui était en cause alors, mais bien l'eau utilisée pour le mélanger qui était impropre à la consommation. Je pense donc que l'on peut difficilement la souçonner sérieusement de faire de la propagande sous couvert de philosophie et de féminisme. Certes, elle ne partage pas ces discours naturalistes et elle remet en question certaines thèses écologiques, qui ne font d'ailleurs pas forcément l'unanimité non plus, mais pas de là à lui faire ce genre de procès d'intention.

2) EB veut que la femme soit un "mec" ou, en d'autres termes, imite et reprenne à son compte les pires traits du machisme.
Je résume par cette affirmation le premier paragraphe du texte de Viobi. C'est évidemment cette entrée en matière qui m'a immédiatement indiqué que Viobi n'a jamais rien lu d'EB, parce que rien n'est plus faux. EB prône une société qui ne discrimine pas les femmes sur la présomption d'une infériorité intellectuelle et physique qui serait dûe à une nature profonde qui l'aurait placée en-dessous de l'homme dans une hiérarchie naturelle et incontestable. En d'autres termes, sans nier les différences physiologiques et anatomiques des êtres humains, elle refuse que celles-ci soient mise en avant pour déterminer les rôles de chacun dans la bonne marche de la famille, des institutions publiques et de l'économie. Cela veut dire que ce n'est pas parce qu'une femme est soumise à des cycles menstruels qui peuvent affecter son humeur et sa santé qu'elle n'est pas capable d'assumer les mêmes fonctions de pouvoir que les hommes. Inversement, ce n'est pas parce que les hommes ne connaissent pas (encore) les joies de la grossesse et la douleur de la mise au monde qu'ils sont fondamentalement incapables de s'occuper de bébés et des enfants lorsqu'ils grandissent, ni même de faire preuve d'empathie, de sens du partage et de la collaboration, etc. En bref, elle refuse l'idée qu'il existerait des caractéristiques typiquement masculines et féminines qui sépareraient définitivement l'humanité en deux moitiés, incapables de transcender leurs différences réelles ou seulement perçues. Elle estime que fondamentalement, tous les êtres humains disposent des mêmes capacités intellectuelles, sociales et émotionnelles pour peu qu'on leur donne la chance de pouvoir les développer et le cadre nécessaire à ce processus. Elle estime donc que ni homme, ni femme n'ont à se laisser enfermer dans des rôles pré-définis sur la base de critères qu'elle considère comme pseudo-naturels et qui ont en fait tout du construit social, comme elle le démontre très bien dans d'autres ouvrages, notamment dans "L'amour en plus. Histoire de l'amour maternel du XIIè au XXè sièlce".

3) Pour EB, l'enfant ne serait au mieux qu'un élément comme un autre du décor, au pire, un véritable boulet qui handicape la carrière de la mère.
Là encore, ce n'est évidemment pas ce que pense et dit EB. Au contraire. Mais elle note, et c'est là l'une des thèses principales de son livre, que ce genre de considérations émerge effectivement lorsque l'on considère les injonctions contradictoires qui sont faites publiquement au sujet de la femme moderne, d'une part, et de la bonne mère, d'autre part. D'où d'ailleurs le titre de son livre, "Conflit, la femme et la mère", pour ne pas dire 'conflit entre la femme et la mère'. En effet, à l'ère de l'hédonisme individuel (ses propres termes), il est requis de chaque être humain qu'il s'accomplisse socialement, professionnellement et surtout, surtout, psychiquement. Il faut que la personne soit dynamique, productive et bien dans ses baskets. Pour l'homme, cet accomplissement passe par un bon métier, bien rémunéré et disposant d'une haute reconnaissance sociale, des prouesses sportives ou mécaniques, et une certaine position de pouvoir. Pour la femme, là ça se gâte. En effet, malgré qu'on lui reconnaisse officiellement le droit de choisir sa vie, à partir d'un certain âge, une femme qui ne vivrait pas au minimum en couple et qui ne voudrait pas d'enfants paraîtra suspecte. Cependant, si elle s'en tient à son choix et résiste bien, elle pourra mener sa carrière professionnelle sans trop de mal. Par contre, si elle décide d'avoir un ou des enfants, alors là, ça coince sérieusement. En effet, dans ce cas de figure, s'offrent à elle toute une palette de choix, qu'elle fera en fonction de divers facteurs et paramètres: sa situation personnelle (marié, en concubinat, en couple, célibataire, etc.), la mentalité de son environnement social (conservateur, progressiste, sectaire, entre les deux, etc.), la disponibilité de ressources financières, ses qualifications ou celles de son compagnon, les politiques familiales du pays dans lequel elle vit, la perception de la maternité dans le monde du travail,etc, etc. Comme on le voit, la décision de procréer n'a rien d'une sinécure et peut se révéler un véritable casse-tête pour celles et ceux qui font de la maternité un choix réfléchi. Car c'est là, pour EB, une des évolutions radicales que l'on doit aux années 60-70 et cet hédonisme individualiste, la procréation n'est plus un devoir social, comme auparavant, mais essentiellement un choix personnel, mû par des tas d'autres raisons. Or, ce renversement de logique socioculturel en a amené un autre: de l'enfant qui doit tout à ses parents, parce qu'ils lui ont permis de naître, on passe à l'enfant qui n'a pas demandé à naître et à qui les parents doivent donc tout. Ils ont fait ce choix, ils doivent l'assumer jusqu'au bout. Bien qu'elle ne le dise pas directement, EB semble donner ici une autre raison fondamentale de l'émergence de l'enfant-roi. Or, cette responsabilité pèse de tout son poids sur les choix professionnels de la femme, dans la mesure où l'homme, de son côté, n'a, en majorité, guère fait de progrès pour ce qui est du partage des tâches ménagères et le monde du travail n'a pas non plus fait beaucoup d'efforts pour intégrer les besoins des mères, toujours obligées d'assumer les 90% des tâches domestiques. Et c'est au milieu de toutes ces contradictions socioculturelles qu'émergent des discours naturalistes qui prétendent dire à la femme (et en creux à l'homme) quelle est sa véritable place et le seul rôle qu'elle soit véritablement à même d'accomplir, et dont Badinter dénonce l'opportunisme et le populisme.

4) EB serait une femme fondamentalement frustrée, victime de son propre féminisme extrémiste qui l'aurait aliéner de sa véritable nature féminine, et chercherait à le faire payer aux autres femmes plus épanouies qu'elles, en tentant de les culpabiliser sur leurs choix de vie.
C'est en gros ce que laisse entendre Viobi dans ses trois derniers paragraphes et pas mal de femmes qui se sont senties visées par les thèses de Badinter telles que rapportées par la presse. Je souligne cette affirmation, parce qu'il faut répéter que la plupart de ceux qui lui adressent ces reproches n'ont jamais rien lu d'elle. En effet, comme vous l'aurez compris, j'estime que si ces gens n'avaient lu ne fût-ce que son dernier ouvrage, au lieu de déblatérer dans le vide, ils se sentiraient autrement rassurer sur les intentions d'EB. Ou peut-être pas, dans le cas où ils ne supportent pas de voir certaines de leurs convictions efficacement remises en cause. Outre le fait que personne n'a jamais pu citer le moindre passage où elle s'en prendrait directement ou indirectement aux femmes ayant choisi un mode de vie familial relativement proche de la version traditionnelle, l'autre thèse principale de son ouvrage, l'ambivalence maternelle, contredit largement cette accusation. Ce concept est basé sur le postulat qu'il n'existe pas d'instinct maternel, tel que conçu communément, c'est-à-dire, une sorte de programme comportemental féminin universel, pratiquement codé dans les gènes des femmes, qui se déclencherait tout seul et qu'elles ne peuvent contrôler, sauf à risquer de terribles traumatismes psychologiques, puisque cela irait contre leur nature profonde. EB ne nie pas le rôle joué par les manifestations organiques liées à l'évolution de l'espèce humaine, mais elle estime que celles-ci ne déterminent pas entièrement l'intellect et le comportement des êtres humains et même qu'elles joueraient finalement un rôle assez minime dans le développement historique de la maternité, comme elle l'a démontré dans plusieurs ouvrages. Elle ne pense pas non plus que l'inconscient soit entièrement déterminé par l'évolution du cerveau et estime effectivement que ce qui nous distingue des autres primates est notre capacité à créer des cultures, entendues ici comme la capacité à influer sur notre environnement, voir de le contrôler en partie. Pour elle, l'idée d'une nature féminine immuable (mais on ne parle jamais de la nature masculine) ou même d'un instinct maternel du même acabit qui justifierait une stricte séparation des rôles, notamment pour tout ce qui touche l'éducation des enfants et donc l'organisation de la vie familiale, et par extension, de l'ensemble de la société, est un mythe conçu par les hommes, et en grande partie intégrée par les femmes, afin de les garder en-dehors de la sphère d'actions des premiers, caractérisée par le pouvoir financier et politique. Pour EB, l'ambivalence maternelle, sorte d'oscillation des sentiments et perceptions de la mère pour son enfant, s'exprime justement lorsque les femmes sont confrontées à des injonctions sociales et plus profondément personnelles. Or, ce que montrent les observations réalisées au cours de multiples études sociologiques, anthropologiques et médicales de ces 30 dernières années, dans divers pays industrialisés, c'est que les femmes développent une très grande multiplicité de stratégies pour s'accomplir en tant que femmes et en tant que mères, parfois en excluant l'un des deux rôles, parfois en conciliant les deux, mais toujours à l'avantage de l'un. On découvre ainsi que toutes les femmes ne rêvent pas de maternité (notamment les "childfree" ou femmes qui restent libres de la charge que représente l'enfant), qu'un grand nombre regrette de s'y être lancé, mais aussi que la modernité n'est pas particulièrement responsable de l'augmentation des femmes "nullipares" involontaires (c'est-à-dire, qui voudraient des enfants, mais ne peuvent en avoir, que ce soit pour des raisons sociales ou physiologiques), puisqu'elles étaient pratiquement le double au début du 20ème siècle, et comprenaient des femmes n'ayant pas pu se marier pour diverses raisons et naturellement des femmes stériles.

EB estime que si nombre de femmes décident de suivre un modèle traditionnel, basée sur cette idée d'instinct maternel et la louange de la mère nourricière, c'est en grande partie à cause d'un discours naturaliste qui leur fait miroiter l'idée que leur véritable accomplissement ne se trouve pas dans un monde du travail et industriel corrompu, qui de toute manière, ne valorise pas les individus, les jetant souvent comme de simples mouchoirs remplaçables à souhaits, mais bien dans une maternité fusionnelle, qu'elles seraient les seules à pouvoir réaliser, irremplaçables auprès de leurs enfants. Une bonne mère, contrairement à une employée, sous-entend-on, ne peut être remplacée par qui que ce soit, ni par une nounou, ni par le père. Elle seule peut porter l'enfant pendant la grossesse, puis elle seule lui peut lui donner naissance et enfin, elle seule peut l'allaiter et le comprendre. Naturellement, tous ces discours font l'impasse absolu sur les femmes qui ont recours à la FIV, aux dons d'ovules ainsi qu'aux mères porteuses, toutes ces méthodes leur apparaissant comme éminemment corrompue et non-naturel. Ainsi que sur les nombreux cas d'hermaphrodisme et les transsexuels, toutes ces déviances, ces anomalies de la nature. Pour EB, le problème n'est pas tant que des femmes décident de rester chez elle et d'abandonner leurs carrières professionnelles pour se consacrer à leurs enfants, que le fait que la société et les décideurs politiques ne fassent rien pour écouter les mères et leurs divers besoins. Non, toutes les mères ne fonctionnent pas de la même manière et non, elles ne suivent pas un programme instinctif universel qui se manifesterait de la même manière dans le monde entier. Suivant leurs expériences personnelles, leur éducation, leur formation, leurs aspirations, la maternité n'a pas la même signification. EB plaide donc pour des politiques économiques et familiales qui prennent en compte les désires des femmes, et par extension, de leurs compagnons, et ne se basent pas simplement sur des stéréotypes standardisés de la famille "typique" et par extension de la "mère typique".
Par Marushah

Re: Résumé rapide de "Conflit: la femme et la mère"

Merci pour tout ce travail, petit citron vert (à force de lire vos post, j'ai envie d'un ti punch, mais c'est maaaaaal, j'allaite ! :))). Ca correspond à ce que dit EB quand elle est dans les média (je viens de la re-entendre ce matin).

Perso, à l'écoute de son discours, je me demande pourquoi on retourne ainsi vers l'essentialisation féminine. Il y a là un échec du féminisme dont il faut comprendre finement les mécanismes pour le contrer.
J'ai vraiment le sentiment qu'il y a une différence entre le discours qui nous disait "va, maintenant, homme et femme sont égaux, prouve ce qu'on vaut" et dans les faits, de se heurter à nous même, à notre éducation qui au final ne nous a pas vraiment permit de tout réaliser à égalité. D'où le besoin d'essentialiser, car on sent les barrières en nous. Mais elle ont été construite.
Ca me rappelle une expérience. On montre une photo d'une bébé qui pleure. Si on dit que c'est une fille et qu'on demande au gens pourquoi elle pleure, ils répondent majoritairement "elle a peur", si on dit que c'est un garcon, les réponses deviennent "il veux quelque chose".
Fascinant, non !
Par Petit Citron Vert

Re: Résumé rapide de "Conflit: la femme et la mère"

Je suis d'accord avec vous. Elle estime effectivement qu'il existe encore beaucoup de barrière à un traitement égal des femmes et des hommes. Mais, elle pense que le fait de vouloir différencier absolument les femmes des hommes, en leur cherchant des caractéristiques essentialistes, qui les distingueraient donc fondamentalement des hommes, constituent une mauvaise réponse. A son avis, ça ne ferait que renforcer les inégalités en les justifiant. En effet, pourquoi engager une femme à plein-temps et à salaire égal avec un homme dans un poste décisionnel, requérant de la poigne, une bonne dose d'ambition personnelle et une capacité à dominer, si fondamentalement, elle est faite pour materner et protéger? Si une femme n'est pas capable de s'imposer, mais uniquement de négocier une collaboration? Si elle est faite pour être douce et aimante, comment pourrait-on l'envoyer au "front" dans la bourrasque? Et puis, si elle est soumise à ce fichu instinct maternel, ça veut dire qu'elle va encore faire un gosse de manière intempestive et ça fera un congé maternité en plus à payer, alors qu'elle ne sera plus là à plein-temps! Non, décidément, engageons plutôt son mari, pendant qu'elle s'occupe de tout à la maison! Voilà quelles seront les conclusions qui s'imposeront d'elles-mêmes si ces discours néo-naturalistes gagnent du terrain partout!
Par folivier

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Oui Viobi vous avez la chance d'être éditrice, travaillé chez vous, gérer votre temps de travail.... peut-être que des femmes qui travaillent en usine en équipe, ou dans les magnifiques bureaux de La Défense et qui doivent se faire 2h de transport par jour, courir pour préparer les repas, s'occuper des enfants... récupérer le petit dernier à la crèche... bref elles sont peut-être contente qu'il existe des plats tout préparés, des couches jetables... et que chacune en fonction de ses conditions de vie puissent choisir ce qui est le mieux pour leurs enfants pour leur donner du temps de câlin, de tendresse, de complicité... et non pas faire des petites plats maisons, laver les couches... et tout ce là sans cupabiliser ou porter des jugements sur ce qui est le mieux.
Voilà une petite contribution d'un homme qui a l'époque aurait très apprécié de pouvoir faire homme au foyer et s'o^ccuper de ses trois garçons.

François Olivier
Par Elihah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Par La Clairette

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Justement il me semble que c'est le sens du point de vue de Viobi : arrêtez de nous culpabiliser sur nos choix, que ce soit dans un sens ou un autre ! Qu'on décide de faire carrière ou de s'occuper de ses enfants, ou de faire un compromis des deux, l'essentiel est de le faire en ayant ce choix, et dans la juste répartition des corvées dans le couple.

J'ai l'impression que la génération des 60+ a du mal a percevoir qu'on n'est plus dans une guerre des symboles. Les couches lavables ne sont pas un problème de féminisme, à partir du moment où la lessive est assurée aussi bien par l'homme que par la femme. De même, le biberon n'est pas une libération de la femme si elle est la seule à le préparer et le donner. (et c'est moins pratique que de donner le sein à 2 h du matin !)
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Je ne pense pas.
J'ai eu la flemme de relire tout le texte mais très rapidement on tombe sur des "(l'enfant) est une contingence matérielle comme une autre, qu'on règle à l'aide d'une noria de nounous". C'est un point de vue négatif sur celles qui ne veulent pas pouponner. Visiblement, c'est des mères indignes. Elles n'arrivent même pas a garder une seule nounou, mais les font défiler à la maison face au pauvre enfant abandonné (à la lire, on se demande même pourquoi elles en font, des enfants, des femmes indignent).

Il n'est jamais même imaginé dans cet article qu'on puisse faire carrière pendant que l'homme s'occupe des enfants.

Perso, a lire la joie incroyable qu'elle a eu a accouché sans péridurale, je me suis senti coupable de n'avoir pas voulu ressentir ce moment si privilégier...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:19 le 18/02/2010 par Marushah.
Par Marion

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Par Etoile66

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Il suffit d'observer les enfants ainsi "gérés" lorsqu'ils sont adolescents... et plus tard adultes...
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Je ne vous suivrais pas jusque là. Je ne supporte pas les "il faut que". Que ce soit les "Il faut allaiter ses enfants, pour leur santé" ou les "Il faut les laisser pleurer, ca leur apprendra a pas faire de caprices".

"Il faut" surtout ne pas se stresser : une mere heureuse, c'est un enfant heureux. Alors choisissez ce qui vous plait, vous, ca sera le mieux !
Par Etoile66

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

OÙ avez-vous lu un "il faut que"... ?
Par J-net

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

@ Etoile66
Heu, excusez-moi, qui a un discours culpabilisant déjà, j'ai un trou ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:31 le 18/02/2010 par J-net.
Par J-net

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Merci folivier !
@ La Clairette.
Je crois que "arrêtez de nous culpabiliser dans nos choix" est ce que Viobi fait semblant de dire, mais ce qu'elle dit explicitement c'est: si Mme Badinter met en question les choix des femmes comme moi, c'est qu'elle n'est pas féministe...
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Je pense qu'EB a tord si elle dit que c'est un choix régressiste de vouloir pouponner, mais en quoi avoir tord sur un point fait qu'elle n'est pas féministe ?
Je pense que faire une loi sur la burqua est une ineptie. Suis-je a tous jamais banni du groupe des démocrates pour autant ?

Arrêter de dire qu'elle n'est pas féministe. Elle ne défend pas la même position que vous sur un point très particulier de la vie de la femme. c'est tout. L'œuvre de Badinter est suffisante pour la classer dans les féministes ou alors il n'y a pas grand monde dans ce groupe.
Par J-net

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Marushah, ce n'est pas à moi qui vous répondiez si ?
Alors soit je n'ai pas été claire, soit vous m'avez mal lue, parce que je suis parfaitement d'accord avec vous (et avec votre message ci-dessus). Je reproche précisément au post de Viobi de dire, au fond, mes choix sont si "physiologiquement" légitimes que je suis une "vraie" féministe, et que Mme Badinter en "me" critiquant n'est pas féministe. Ce qui est, de mon point de vue, une erreur fondamentale de raisonnement.
Pour moi, il va sans dre que l'apport de Badinter au féminisme est incontournable (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas être critique, aussi, en la lisant) !
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Sorry, j'avais mal lu.
Par La Clairette

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Et bien en fait je suis assez d'accord avec cette analyse que vous prêtez à Viobi.

Car ce que je ressens, c'est justement cela ; il y a une partie de celles qui se réclament féministes (les plus âgées il me semble) dont le discours est le suivant : si vous n'êtes pas d"accord avec les choix de vie que je trouve bien pour les femmes, c'est que vous êtes aliénées par une société misogyne. A aucun moment elles n'envisagent que le désaccord puisse résulter non pas d'une aliénation, mais d'un autre cheminement de pensée, d'une autre voie de réflexion menées par les femmes elles-mêmes. C'est en cela que cette posture me parait particulièrement intolérante, et donc misogyne.

Donc oui, il faut arrêter de culpabiliser les femmes dans leurs choix, du moment que ce sont les leurs; et ce n'est pas féministe de ne pas respecter ces choix.

Mais attention : je parle d'une posture et pas d'une personne; je ne conteste pas le parcours de Badinter, ni ne mets en cause ce qu'elle a pu apporter à la cause des femmes. Simplement dans le discours qu'elle tient sur tous les médias, je la trouve incohérente, et l'éclairage qu'a donné DS sur son parcours m'a paru pertinent.
Par J-net

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Citation:
A aucun moment elles n'envisagent que le désaccord puisse résulter non pas d'une aliénation

Peut-être, mais vous non plus, dans le sens inverse...

Quand vous dites: "Ce n'est pas féministe de ne pas respecter ces choix", je vous pose la question: et si ces "choix" avaient, en dernière analyse, des conséquences aliénantes.
Depuis le début du débat sur les positions tenues par Badinter, on s'est concentré sur les "choix", sont-ils contraints ou non, conditionnés ou non, légitimes ou non... Alors que Badinter dit aussi autre chose, me semble-t-il: et si ces "choix" avaient pour conséquences in fine (la vie est longue) de nous aliéner. Est-on mieux dans les fers que l'on a choisis ?
Je sais vous allez me répondre que, pour vous, ce ne sont pas des fers... Mais, encore une fois, la vie ne se résume pas aux années de la petite enfance de nos enfants, il faut voir à plus long terme.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:25 le 18/02/2010 par J-net.
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Dire que nos choix actuelles sont nos aliénations futurs, c'est pas totalement faux, mais c'est un peu dure et pas tres optimisme sur les possibilités toujours renouvelé d'évolution. le post de Chantal REMILLIEUX est pas mal comme réponse. :)
Par J-net

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Oui, le post de Chantal Remillieux est même très bien, je trouve.
Je ne faisais que reprendre ce que j'ai compris de ce que dit Badinter mais je n'en suis pas là dans son bouquin. Je trouve que la question mérite, vraiment, d'être soulevée... mais cela ne veut pas dire qu'il faut verser dans le pessimisme !
Par Cécile Fruchon

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Bonjour
Vous dites :et si ces "choix" avaient, en dernière analyse, des conséquences aliénantes. Même dans ce cas, cela resterait nos choix, et personne n'a le droit de les prendre à notre place. En outre, sur quel critère décider que ceci est aliénant mais pas cela? Là aussi c'est une appréciation personnelle: vaut-il mieux une carrière phagocytant toute une vie, ou un retour à la maison étouffant? Vous voyez, tout est question de point de vue. Pour moi l'essentiel, voir le critère unique, c'est que la personne concernée ait choisi en connaissance de cause, même si cela ne sied pas aux autres. Et - je me trompe peut-être, je souhaite d'ailleurs me tromper - j'ai l'impression que c'est le problème de madame Badinter: le choix de l'allaitement au lieu du biberon éloigne (d'après elle) une femme de son épanouissement professionnel, DONC elle est aliénée, car seule la vie hors de la maison peut convenir à une vraie féministe. C'est son opinion, celle de sa génération souvent, mais ce faisant elle décide à la place des femmes. D'abord en reliant de façon autoritaire allaitement et couches lavables avec un retour à la maison parait-il conseillé par la société (je n'en avait jamais entendu parler avant toute cette histoire); ensuite en semblant considérer que seule la vie professionnelle compte vraiment, et que tout autre choix est "évidemment" un retour en arrière.
Mais encore une fois, je l'ai peut-être mal comprise.
Par J-net

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Ok, vous n'avez visiblement jamais ouvert un ouvrage de Mme Badinter, mais vous savez ce qu'elle pense.

"Vous voyez tout est question de point de vue"
Votre message est vraiment décourageant de naïveté, sur le mode "mais si c'est mon choix je ne vois pas de quel droit une féministe viendrait poser des questions quant à ses implications". Consciemment ou non, c'est cela que vous dites, en faisant semblant d'ignorer qu'une société est faite d'une somme de comportements individuels, qui forment une équation très compliquée...

Badinter essaie de prendre un eu de champ et de s'interroger sur l'implication de "choix" "individuels" -aujourd'hui encouragés (cf l'allaitement par l'OMS, l'utilisation de couches lavables et le refus des petits pots, par les écolos)- au plan collectif et historique. Faut-il encore rappeler ses nombreuses recherches en tant qu'historienne ?

Bref, votre point de vue ne changera pas d'un millimètre, je me fatigue à argumenter dans le vide.

Je vais tenter une petite parabole. J'imagine un salarié, célibataire, sans ami. Son travail est le point d'intérêt central dans sa vie même s'il a de la famille qu'il voit sans déplaisir. Il ne prend pas ses RTT. Il s'en fiche, il est bien au boulot, il a assez de vacances avec ses 5 semaines de congés payés et ça ne change rien à sa feuille de salaire. Ses collègues s'en fichent, s'il est heureux comme ça, tout le monde est content. Et puis ça lui vaut les compliments du patron. Et puis quand la boîte va mal, le patron commence à dire: voilà, vraiment, un comportement excellent pour la santé de l'entreprise et tout le monde devrait travailler au moins quelques RTT par an... Etc, etc...
Par Patrice Guyot

Le niveau de bulle maximal...

Bien vu, tous ceux qui ont tenté de bosser un peu dans l'administration et les grosses boîtes savent que c'est un moyen certain de se faire haïr par des collègues qui tremblent que leur improductivité ne soit comparée à une productivité "normale".

En général ils renoncent très vite à ces excès de zèle intempestifs, très pénalisants socialement !

Et tout le monde s'aligne tranquillement sur le niveau de bulle maximal.

Ici Saïgon, le JT quotidien, les photos et les vidéos

***
Par Cécile Fruchon

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Quelle violence! Je voulais juste apporter un point de vue, pas provoquer une telle réponse, encore une fois tellement violente! Si je vous ai bien compris-e, je suis naïve et je n'ai rien compris car je ne pense pas comme vous. Je n'avais pas compris effectivement que je n'avais pas droit à la parole et que j'aurais du rester enfermée dans ma stupidité personnelle. Car il était évident qu'en osant dire que chacun-e est libre de ses choix, je faisais le lit des pires idéologies machistes et préparais le retour à la maison de toutes les femmes. Le rapport de cause à effet semble évident.
Je me le tiens pour dit et m'arrêterai là, restant enfermée dans ma bêtise car vous avez visiblement décidé à ma place, sans me connaitre, que j'étais incapable de réflexion et d'évolution. Tant pis pour moi.
Par Galeiliante

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Hum, ca existe beaucoup plus qu'on crois des femmes qui ont des horraires de folie et pourtant....

Le plat préparer est pratique, mais là encore il faut pointé la campagne "5 fuits et légume par jours". on a était innondé de médecin qui nous ont dit "c'est mal et cher".

J'ai plusieurs amies que je pourais cité en exemple. :)
Par J-net

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Quelques remarques après lecture attentive de ce témoignage que j'avais bien repéré dans le forum.
Je pense que vous caricaturez le propos de Badinter, que l'on peut tout à fait critiquer, mais à mon avis, pas sur les points que vous soulevez.
Je pense que l'on ne devrait jamais faire d'une expérience personnelle un étendard. On peut être très fier de ses choix, les assumer pleinement, sans avoir besoin de les déballer sur la table comme s'ils avaient force d'exemple, a fortiori lorsque l'on appartient à une minorité (très) privilégiée.
Badinter est sans aucun doute une feministe de son temps -d'où le peu d'analyse sur l'équilibre des temps, par exemple- et il est bon qu'il y ait de nouvelles approches féministes qui émergent, mais je ne pense pas qu'elles se construiront à coup de "mon féminisme, c'est ma physiologie".
Par Elihah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

"Badinter est sans aucun doute une feministe de son temps -d'où le peu d'analyse sur l'équilibre des temps, par exemple- et il est bon qu'il y ait de nouvelles approches féministes qui émergent, mais je ne pense pas qu'elles se construiront à coup de "mon féminisme, c'est ma physiologie""
Merci J-Net.
Et non, la physiologie n'est pas le destin (pour paraphraser en l'inversant, tonton sigmund).

Comme dit Anthroppia, revenir là dessus c'est à nouveau se pencher sur naturalisme/culturalisme.
En même temps,; nous vivons une époque où le tout biologique fait florès:
la PMA sert bcp à ça, les recherches génétiques diverses, la neuropsy qui fonde des comportements sur la chimie du cerveau alors même qu'on note que la chimie du cerveau est influencée par l'environnement (externe et interne)...
Le débat revient en arrière: on a mis des années à comprendre et dire que la filiation n'est pas *que* biologique, le lien affectif y faisant bcp et souvent pouvant être issu de structures sociales, et là, backlash aussi dans ce secteur...
La technique médicale comme fantasme de maîtrise du vivant...
Par Patrice Guyot

Merci à Vioni.

Texte magnifique d'une femme qui a compris ce qu'est le vrai féminisme... Celui des femmes libres et non celui des femmes qui tentent avec plus ou moins de bonheur de singer les mecs (et dans ce qu'ils ont de plus exécrable !)

Depuis le début des contributions sur cette mauvaise mère j'étais sidéré de constater combien de femmes étaient bouche bée devant cette truqueuse.

Cela fait du bien de croiser une intelligence ET un humanisme non trafiqués par le prêt-à-penser en usage !

Merci à Vioni.

Ici Saïgon, le JT quotidien, les photos et les vidéos

***
Par eebb

Et les hommes ?

Il y a quand même un oubli dans le discours d'Elisabeth Badinter comme de Viobi : c'est la place de l'homme, et du père.

Je revendique moi aussi le droit de prendre sur mon temps personnel et professionnel pour m'occuper de mes filles. Le droit de restreindre mes ambitions professionnelles pour être présent le soir à la sortie de l'école. Le droit aussi de privilégier la carrière professionnelle de mon épouse et de la mère de mes enfants, de conditionner mes choix professionnels aux siens.

Le discours d'Elisabeth Badinter sur les couches lavables est scandaleux, en qu'il accepte, voire légitime, le partage inégal des tâches ménagères au sein du couple. Comme d'autres l'ont déjà dit, les couches lavables ne renvoient pas la femme au foyer si c'est son mari qui les lave... Bon, ceci dit, il faut quand même aimer la lessive : avec deux enfants, nous en sommes déjà à une par jour sans couches lavables !

Je n'ai pas lu en détail ce qu'E.B. dit sur le lait en poudre. L'allaitement maternel a certainement d'immenses qualités, sur le plan nutritionnel ou sur celui de la relation mère-enfant. Mais ce que ne dit pas Viobi, c'est qu'il exclut complètement le père, pendant plusieurs mois, de toute participation à l'alimentation de l'enfant. Bien sûr, cela n'empêche pas le père de donner le bain, changer les couches etc., toutes choses que j'ai faites pour ma première fille. Mais il y a clairement un risque d'installer dès le départ l'enfant dans une relation avec la mère à laquelle le père est extérieur, et donc d'encourager, dès la naissance, un partage inégal des tâches entre les parents.

Ceci n'est pas théorique : les études récentes qui ont été publiées dans la presse sur le partage des tâches ménagères montrent que la part assumée par la femme a tendance à augmenter, non pas continûment, mais bien par paliers correspondant à la naissance des enfants.

En résumé, il me semble un peu vain de disserter sur la maternité sans réfléchir à la paternité, et surtout à la structure des relations dans le couple.
Par Marion

Re: Et les hommes ?

En fait EB ne parle pas du père et du partage des taches, parce qu'elle l'a déjà fait par le passé et qu'au vu des dernières études elle a l'impression que ça n'a eu aucune efficacité ! Donc elle préfère essayer d'alléger les charges des femmes (couches jetables ...) ,de se concentrer sur les femmes.
Mais dans un monde idéal oui elle serait pour l'égalité des tâches.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, et je crois EB beaucoup trop pessimiste sur ce sujet,ce qui l'empêche de réfléchir sur les relations dans le couple, comme vous le souhaitez.
Par Cécile Fruchon

Re: Et les hommes ?

Bonjour
Je suis désolée que votre expérience de l'allaitement soit finalement négatif. Il est vrai que cela peut mener à une "exclusivité" maternelle. Il est maintenant probablement trop tard pour vous faire partager mon expérience, mais avec mon mari nous avions trouvé une solution toute simple: le tire-lait. Comme je le dis dans un autre forum (mais je ne prétends pas être lue par tout le monde), c'est un nom barbare, mais maintenant on en trouve de petits, pratiques, discrets, et même confortables. Mon mari a pu nourrir notre fils au biberon très régulièrement, et celui-ci ne contenait que mon lait. Le partage des tâches n'est ceci dit pas équilibré: je dois dire sans honte qu'il en fait plus que moi, sans se poser de questions. J'en entends déjà qui me diront que je suis privilégiée, et/ou membre d'une petite minorité, en fait pas tant que ça. C'est un comportement qui se répand de plus en plus, surtout chez les jeunes couples (hommes élevés par une mère féministe). Quand on fait appel aux statistiques, il ne faut jamais oublier qu'elles incluent toutes les tranches d'âge.
Bref, ceci pour dire que le papa chez nous assume pleinement son rôle, qu'il adore ça, qu'il sacrifie tout le temps nécessaire, et qu'il est loin d'être le seul.
Par KM

individualisme

c'est fou ce besoin de mettre son exemple personnel (réussi mais néanmoins privilégié) en avant à chaque critique d'EB
j'ai allaité et j'suis heureuse donc elle dit n'importe quoi et MOI j'suis pour le choix...

Vraiment? Ce n'est malheureusement pas l'impression (toute personnelle) que j'ai
vous vous dites humaniste et revendiquez le choix... c'est exactement le discours d'EB que j'ai entendu sur FranceInter mais le choix pour toutes; ne pas oublier ces femmes qui n'ont pas le choix d'allaiter, ce femmes qui n'ont pas le choix de rester à la maison pour s'occuper des enfants, celles qui n'ont pas le choix de la quitter.

Maintenant sur cette journée j'ai entendu et retenu bien d'autres choses que ce débat couche-allaitement
* rappel sur Marx et sa définition du citoyen qui a besoin de temps pour réfléchir et être citoyen malgré son temps de travail, ce pourquoi ils (sous entendu ceux qui votent donc) ont besoin de quelqu'un pour s'occuper des tâches (vitales soit mais) subalternes: j'ai aussi rapproché ça d'un certain travaillez plus pour... réfléchir moins?
* j'ai appris que le naturalisme mené par Rousseau (et oui je n'ai pas lu toute la littérature du 18ème) a ramené les femmes à la maison en quelques dizaines d'années
* j'ai eu confirmation que si mon copain fait la vaisselle et m'aide je suis privilégiée (mais fait tout de même partie de celles qui se battent pour que ce soit comme ça... il ne propose pas quand même faut pas pousser... enfin c'est parait-il une question de limite de tolérance ;o)
* j'ai malheureusement aussi eu confirmation qu'une grande part des femmes, privilégiées, ayant fait des études et étant épanouies rapportent tout propos à elles-mêmes et n'envisagent pas l'autre ou difficilement peut-être à bisounoursland, "j'ai eu le droit alors toi aussi tu peux le prendre"
* enfin j'ai pris conscience que nous (trentenaires ou un peu plus) ne savons finalement pas grand chose du féminisme et des avancées dans lesquelles nous sommes nées
oui beaucoup de choses régressent (le droit à l'IVG en France est devenu -pour cause de non rentabilité- un droit à se faire traiter comme une moins que rien ailleurs que dans une cuisine- pardon à celles et ceux qui ne se reconnaissent pas et heureusement, j'ai malheureusement lu des témoignages accablants) et beaucoup n'évoluent plus (le plafond de verre, les 25% de salaire en moins, les 60% de travailleuse précaire, les 80% de l'entretien ménager)
donc attention, cela nous parait normal d'aller voter, de prendre la pilule, d'aller travailler en pantalon... ça n'a pas toujours été le cas et si la limite d'un retour en arrière semble loin parfois elle ne l'est pas tant, mieux vaut être vigilant
De mon point de vue c'est juste ça que nous dit EB, attention, vous êtes privilégiées vous pouvez faire des choix, faites les bons pour vous et pour toutes

et encore une interrogation qui a lu le livre finalement sorti
tant qu'on y est lisons celui de Florence Aubenas (qui a eu le choix d'aller vivre en femme de 50 ans précaire pendant 6 mois)

PS: j'fais un ps quand même sur Publicis ;o) Daniel pourquoi ressortir le même argument à chaque fois? est-ce le seul? et le dossier bleu donc que j'attendais "de fond" cf une ligne jaune ne m'a rien appris du tout
maintenant imaginons que tout le monde passe aux couches lavables, Pampers perd des parts de marché et a besoin de qui pour redorer son image??? la pub CQFD: être pour le couches lavables c'est plutôt attirer de l'argent à Publicis ;o)
maintenant il y a eu une autre question chez Nicolas Demorand, sur le traitement des employées dans cette entreprise et j'ai apprécié la réponse... même si c'était un peu en touche
Par marie-laure guettai

Re: individualisme

Bon ba j'ai rien compris au discours de Badinter en lisant cette contribution! He quelle violence dans le propos!!

Une violence incompréhensible. Un procès en sorcellerie contre une femme qui prone le choix d'être sorcier : c'est bizarre!
Ba oui, je m'explique: Badinter est une pro-choix!
Elle n'est pas pour ou contre l'allaitement, elle ne prône pas le style "carrièriste" ou "retour à la nature" de la femme. Elle est pour que la femme puisse faire son choix en toute liberté!
D'ou ses propos sur france inter : "tant que la femme connait les risques sur sa santé et sur celle de son foetus, elle doit avoir la liberté de boire son verre de vin si elle le désir".

He bien moi je suis daccord avec elle !
Je n'en ai rien à foutre, si vous me passer l'expression, que des femmes et des couples choisissent tel ou tel mode de vie! Ce qui m'importe c'est qu'ils puissent le choisir en toute liberté de conscience!!!

He ça, c'est pas gagné.. Voilà ce que Mme Badinter relève !
Bien oui: si on ne fait pas comme si ou comme ca, on est une mauvaise femme, une mauvaise mère, une mauvaise épouse etc.
He cela marche aussi pour les hommes ! Quel difficulté encore aujourd'hui d'être un homme au foyer, d'aimer la danse, de pleurer devant un film quand on possède le sexe fort!
Nous sommes encore aujourd'hui sans cesse influencé par des codes sexuels. Par ex : la mère est douce puisque le linge est doux comme maman! le papa est l'homme de la sphère publique puisqu'avec sa grosse voiture, papa fait découvrir le monde a son bambin!. Voilà contre quoi Mme Badinter se bat. Et elle n'a pas cessé de le répéter : Il n'y a pas de mal ou de bien à faire tel choix dès lors que le choix est libre!

Hé une chose est claire en lisant cet article : la sauce a du mal à passer!!!
A priori, on a du mal à entendre qur l'on est peut être pas le seul maîtres de son choix! Oups!! Haaa dans cette société dite liberale, il ne fait donc pas bon ménage de dire que la liberté n'existe peut être pas totalement. Oublions nous la sociologie dans notre monde? He bien à voir ces attaques, il est claire que oui! Quand Badinter prône la liberté, on dit qu'elle est contre l'allaitement. Allez réduisons la pensée pour mieux écarter le problème soulevé!
C'est dommage ! Vraiment dommage !!

Alors moi, la jeunette de 20 ans, je remercie la féministe quinquagénaire de sa participation au débat public!
Par Chantal REMILLIEUX

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

On peut lire Élisabeth Badinter d'un œil critique, faire la part entre son vécu personnel et des réalités sociologiques, considérer EB comme une scientifique tout en remerciant ASI de nous informer sur ses liens avec Publicis.
On peut choisir les livres et les jouets de ses enfants et les faire réfléchir aux personnages des livres.
Pour les ados je conseille "les demoiselles de la vengeance" de Florence Thinard, avec l'héroïne femme pirate, et pour les plus jeunes "quand j'ai dit adieu à mes neuf ans" de Valérie Zenatti et pour tous la série BD "Marion Duval" de Yvan Pommeaux.
Mais je lis aussi "Yakari" qui est un petit indien bien sympa.
Pas obligée de se mettre en colère, de choisir son camp.
Et puis dans la vie on a des moments différents, des envies d'épanouir nos différentes facettes. ON peut en même temps trouver un jour jouissif d'avoir un bébé au sein, allaiter ses deux premiers presque un an et le troisième moins longtemps parce que c'est l'été et que l'envie d'aller faire une rando en montagne est la plus forte. A un moment choisir un boulot qui donne la priorité à sa famille, à un autre donner la priorité à son travail, faire des petits plats et aller au Mac Do parce que tous les copains y vont, aimer les femmes et les hommes.
On fait chacun(e) comme on peut.
EB a le mérite de nous faire réfléchir.
et plus on réfléchit, et moins c'est simple d'avoir un avis tranché.
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Je suis bien d'accord.
Pour la literature jeunesse, j'ai été affolée des 19 Yakari et des 0 "demoiselle de la veangeance" dans le magasine en question. mais si on cherche un peu, on trouve des trucs super.

Un autre chose que j'aime bien dans votre post, c'est qu'en effet, non seulement on est pas obliger d'être dans le stéréotype, mais en plus, on évolue, et nos choix, suivant les temps et les sujet, peuvent être très différent. Il n'y a pas de vérité absolue.
mais viobi ne me donne pas l'impression de ne serait-ce qu'imaginer qu'elle pourrait un jour décidé de moins allaiter... :)
Par Chantal REMILLIEUX

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

on n'est pas dans la tête et le futur de Viobi.
elle est comme ça à l'instant T et c'est son droit.
elle a l'air heureuse, elle est agréable à lire, on lui souhaite que ça continue.
Par Marion

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Oh oui j'adorais Marion Duval !! ;)
Merci pour votre post qui met en forme beaucoup mieux que moi ma pensée !
Par Chantal REMILLIEUX

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

j'adore toujours Marion Duval.
Je citais toujours cette BD d'une petite fille dégourdie élevée par un papa sympa, et voilà qu'elle a retrouvé sa mère dans un épisode récent.
comme quoi tout change.
Par Marion

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Mais je ne savais pas que la série se poursuivait ! Je pense que je vais m'y remettre !
Par Robert.

les lavandières du Portugal

"enfin, non, ma machine les lave pour moi"
Ah tiens ! et on s'arrête où? car il y a aussi :

Connaissez-vous des lavandières, comme il y en a au Portugal
Surtout celles de la rivière de la ville de Setubal
Ce n'est vraiment pas des lavoirs, où elles lavent mais des volières
Il faut les entendre et les voir, rythmer leurs chants de leurs
battoirs

REFRAIN:
Tant qu'y'aura du linge à laver
On boira de la manzanilla
Tant qu'y'aura du linge à laver
Des hommes on pourra se passer
Et tape et tape et tape avec ton battoir
Et tape et tape tu dormiras mieux ce soir

Je vous épargne la suite.
Paroles: Roger Lucchesi, musique: André Popp, 1955



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:54 le 18/02/2010 par robert.
Par stephanie

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

L'allaitement doit être un choix, ce n'est pas toujours facile à mettre en route si on n'a pas d'aide à la maternité et je trouve normal que l'on pousse un peu à allaiter car ça donne un bon départ aux bébés et donc à leur mère. Ceci dit, rien ne vous oblige à allaiter pendant des mois.... je ne pense que pas que ce soit le discours du corps médical... 1 semaine, c'est déjà bien, un mois encore mieux, et moi on m'avait dit qu'après 1mois et demi, ça ne changeait plus grand chose par rapport à du lait maternisé. J'ai allaité mes 3 enfants, j'ai même donné mon lait car j'en avais trop, mais j'ai arrêté entre 2 et 4 mois. Je n'ai jamais spécialement aimé ça, mais c'était pour le côté pratique, financier et la santé de mes enfants que je l'ai fait. comme je tirais mon lait, leur père pouvait leur donner des biberons et était impliqué aussi .... bref, c'est un choix parmi d'autres. Je trouve idiot de critiquer les mères qui aiment allaiter pendant des mois si elles en ont la possibilité et si elles aiment ça, comme il est aussi idiot de dire qu'une mère qui n'allaite pas n'est pas une bonne mère. A chacune sa façon de gérer. Par contre, considérer que l'allaitement, est un contrainte imposée à la mère qui lui enlève sa liberté, et qu'en temps que mammifère supérieur (je crois que c'est le terme utilisé par EB!) elle peut et doit s'en passer .... c'est ridicule. Je n'attaque pas le sujet des couches et des petits pots, c'est la même chose pour moi. C'est un choix personnel en fonction du temps qu'on a et de ses finances. Je trouve qu'en nous dictant ce qu'on doit faire en tant que femme et mère, EB ne nous respectent pas beaucoup plus que les hommes dont elle pense nous libérer.
Par Christophe Hebting

Re:

Excusez-moi, mais il me semble, en toute modestie, que vous ne comprenez pas la formule d'Elisabeth Badinter. Quand elle dit que nous ne sommes pas des chimpanzés, elle suggère simplement que notre existence est ouverte aux possibles, elle ne juge pas une ligne de conduite précise. Qu'est-ce qu'une existence ouverte? Avoir le choix entre allaiter ou non. Tout simplement. Et ne pas être strictement déterminé à choisir aveuglément l'une ou l'autre.
Par Cardinal

Re:

Je prend le pari que la personne qui a écrit ce message n'a pas lu un seul livre de E.B. Je le dit tout de suite, moi non plus. Partant de là je me garderai bien de me faire son grand défenseur dans le fond, mais cette critique me fait penser aux réactions des auditrices dans inter activ' lors de la journée spéciale Badinter, réactions qui m'ont marqué par leur "spontanéité" un peu naïve à mon sens.

Les appels ressemblaient à ça: "Dites donc, moi je suis heureuse à élever mon bébé et lui faisant des purées faites maison et en lui lavant ses couches, je m'épanoui, vous êtes gonflée de prétendre qu'ainsi je suis une femme non-libérée".

Mais jusqu'à preuve du contraire, E.B parle de CHOIX, non ? Elle n'en veut pas précisément aux femmes qui font le choix de s'occuper de leurs enfants pendant que le mari travaille, tout comme elle n'en voudrait pas à un homme qui s'occuperait de ses enfants pendant que sa femme travaillerait. Non, elle s'inquiète du retour de l'image de la bonne mère à la maison. Cette image qui peut être culpabilisante pour celles qui n'en font PAS le choix. C'est tout.

Essayons de comprendre pourquoi elle aurait peut être raison et comprendre sur quoi.

Mais ce qu'elle dénonce, je crois, c'est le FAIT de culpabiliser par exemple les femmes qui font le CHOIX d'utiliser des couches non lavables. Elles seraient des mauvaises mères selon l'idéologie du tout naturel et écologique qui est de mise dans les cercles bobos (et qui n'a rien de mal en soi, juste tout le monde ne peut pas le faire de toutes manières. Et il n'y a pas UNE manière d'élever ses enfants quoi qu'il en soit) .

Ce qui est fou c'est qu'elle voudrait culpabiliser les hommes pour que les choses avancent (d'après ce que j'ai compris), mais les critiques ne viennent que de femmes (mais lesquelles ?) !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:55 le 18/02/2010 par lezard_boy.
Par sterN

Re:

Mammifère, mammifère....

Si les êtres-humains sont des mammifères, comment se fait-il que tout le monde n'ait pas le désir de se reproduire ? Que toutes les femmes n'aient pas le désir d'être enceinte, que toutes les femmes n'aient pas envie d'allaiter ? Bref...

Ces personnes-là sont-elles des "personnes à problème" parce que non-mammifères ou des êtres-humains sur un pied d'égalité ?

En plein débat nature-culture, en effet, encore là.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:28 le 18/02/2010 par sterN.
Par Pierre - ancien webmaster

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Merci pour ce témoignage. Ca me rappelle furieusement un article de Nancy Huston paru dans le Monde en mai dernier : On ne naît pas homme
Par sterN

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Cette même Nancy Huston, que par ailleurs j'aime lire sur d'autres sujets, assure que les petites filles aiment par nature tout ce qui est petit et que les petits garçons pas. De là, à dire qu'elles aiment la couleur rose à la naissance et qu'ils aiment le bleu, il n'y a pas un grand pas...
Franchement, c'est n'importe quoi. Mon neveu, petit garçon éduqué avec une majorité de jeux attribués à des petits garçons, adore les billes mais aussi les poupées russes avec lesquelles il joue depuis tout petit. Vous l'aurez compris, à contre-courant du féminisme de Nancy Huston, je pense qu'il y a beaucoup plus de culture dans tout ceci que de nature !
Par Cassandre

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Merci Pierre pour l'article de Nancy Huston qui me donne envie de lire tous ses livres et merci Viobi pour votre contribution que j'avais remarquée.
Par Cassandre

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Quelle surprise, un copié-collé qui va dans le sens des deux premiers billets d'@si, et même plus loin.

Donc la caution est donnée à Elisabeth Badinter la "phallocrate la plus noir et la plus pernicieuse", qui de fait pense que "la femme est inférieure à l'homme" sauf si elle se comporte comme lui.
Puisque, rappelons-le, EB "conchie la femme" qui ne fait pas tout comme les hommes.
Et, ceci étant dit "toute caricature mise à part".

Puisqu'il convient de rappeler l'évidence établie que de "toutes les femmes que [viobi] connait qui aiment bosser à l'extérieur, la plupart ont un travail épanouissant dans lequel prédomine la sensation d'utilité à l'autre, l'impression qu'elles apportent quelque chose, qu'elles rendent service à des gens ou leur ouvrent des perspectives... Rares sont celles qui cherchent avant tout à "être n°1", à "gagner plus que le voisin", etc."

... évidemment, ça change le concept typiquement masculin de travail frustrant et qui plus est doublé d'une sensation d'inutilité à l'autre, de ne rien apporter ni de rendre service à personne et d'ouvrir les perspectives à qui que ce soit...
Évidemment, ceci étant également dit "toute caricature mise à part".
Inutile de s'attarder futilement sur les millions d'hommes et de femmes qui font le même boulot et qui galèrent bien souvent pour boucler la fin de mois...

Peut-être que l'on ne voit pas forcément les choses sous le même angle, selon que l'on est éditrice ou salarié de base qui ne cherche pas spécialement à être N°1 ni à gagner plus que mon voisin, mais à garder son boulot et voire même, à le faire le mieux possible.
Mon côté iconoclaste qui s'exprime, probablement.

Étonnant, cette propension à enfoncer le clou et continuer de réduire les choses, quitte à utiliser un commentaire choisi qui comme je disais plus haut, va judicieusement dans le sens de la chronique de DS.


Tiens, moi aussi je vais choisir un commentaire au hasard (il va de soi), et même que je vais le copier-coller ci-dessous pas plus tard que maintenant. Moi aussi, j' suis cap.

Extrait choisi d'un post de Juléjim:

Biblio EB via Wiki :
* L'Amour en plus : histoire de l'amour maternel (XVIIe au XXe siècle), 1980 (réimpr. 2010) (ISBN 2253029440) ;
* Les Goncourt : « Romanciers et historiens des femmes », préface de « La Femme au XVIIe siècle d'Edmond et Jules de Goncourt », 1981 ;
* Émilie, Émilie, L'ambition féminine au XVIIIe siècle, 1983 (ISBN 2082100898) ;
* Les Remontrances de Malesherbes (1771-1775), 1985 ;
* Cahiers Suzanne Lilar, Gallimard, Paris, 1986 (ISBN 2-07-0700632-X), p. 15-26 ;
* L'Un est l'autre, 1986 (ISBN 2738113648) ;
* Condorcet. Un intellectuel en politique, 1988 , avec Robert Badinter ;
* Correspondance inédite de Condorcet et Madame Suard (1771-1791), 1988 ;
* Madame d'Épinay, Histoire de Madame de Montbrillant ou les Contreconfessions, préface d'Élisabeth Badinter, 1989 ;
* Thomas, Diderot, Madame d'Épinay : Qu'est-ce qu'une femme ?, débat préfacé par Élisabeth Badinter, 1989 ;
* Condorcet, Prudhomme, Guyomar : Paroles d'hommes (1790-1793), présentées par Élisabeth Badinter, 1989 ;
* XY, de l'identité masculine, 1992 (ISBN 2253097837) ;
* Madame du Châtelet, Discours sur le bonheur, préface 1997 ;
* Les Passions intellectuelles, tome 1 : Désirs de gloire (1735-1751), 1999 ;
* Les Passions intellectuelles, tome 2 : L'exigence de dignité (1751-1762), 2002 ;
* Simone de Beauvoir, Marguerite Yourcenar, Nathalie Sarraute, 2002. Conférence d'Élisabeth Badinter, Jacques Lassalle et Lucette Finas, ISBN 2-7177-2220-3
* Fausse route : Réflexions sur 30 années de féminisme, 2003 (ISBN 225311264X) ;
* Dead End Feminism, 2006 (ISBN 0745633803) ;
* Madame du Châtelet, Madame d'Épinay : Ou l'Ambition féminine au XVIIIe siècle, 2006 (ISBN 2082105636) ;
* Les Passions intellectuelles, tome 3 : Volonté de pouvoir (1762-1778), 2007 ;
* Je meurs d'amour pour toi, Isabelle de Bourbon-Parme, lettres à l'archiduchesse Marie-Christine, 2008 .
* Le conflit, la femme et la mère, 2010 .
Ben dis donc pour une plagiaire, elle est prolixe la dame ! Il est vrai qu'avec tout le pognon qu'elle se fait grâce à Publicis, elle a de quoi avoir une photocopieuse de pro !


Quel idée, Juléjim, de ne pas faire partie du monde de l'édition. (1)
Ni de réduire EB aussi proprement et nettement, et de t'attarder de manière désobligeante sur ses écrits précédents.
Tu aurais compris que BHL - Badinter, même combat, hop l'affaire était rondement réglée.
Va falloir pour un effort si tu veux être choisi par la réd@ction lors du prochain livre d'EB, qui devrait en toute logique parler de l'observation des primates dans leur milieu naturel, et qui ne sera qu'un vulgaire plagiat de Diane Fossey. Je ne voudrais pas avoir l'air d'extrapoler gratuitement, non plus.


(1) Toute caricature mise à part, rappelons-le.
Puisqu'on ne dira jamais assez fort qu'il y a quand même plusieurs "degrés dans le mépris d'E. Badinter".

Quelle mansuétude.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:54 le 18/02/2010 par Fan de canard.
Par J-net

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Par DanetteOchoc

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

+ 3 millions.
ça fait du bien...
Par Ariane

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Par MonaO

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Je rajoute une petite couche ???



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:04 le 19/02/2010 par Mona.
Par bysonne

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Je plussoie Canard (j'excècre ce verbe) qui n'a pas besoin de couche. :o))
Par psam

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

C'est assez incroyable comme débat passionné :

Tous et toutes, nous défendons le droit de choisir : "allaiter ou non, jetables ou lavables, nounou ou rentrer tôt".

Mais, en fonction de là d'où l'autre parle, nous avons l'impression que son combat pour un choix est une injonction déguisée, et une culpabilisation de ceux / celles qui ont fait le choix différent du leur.

Sommes nous capables de dépasser ça ? D'accepter qu'EB a sans doute raison quand elle dit, que, dans certains endroits, le choix n'est plus possible, parce qu'il y a une pression "sociale" qui pousse au "naturalisme", avec un degré de liberté insuffisant (difficile à évaluer, la liberté). Et que dans d'autres endroits, c'est au contraire le "tout artificiel" (je simplifie) qui fait pression, ne rendant pas le choix contraire possible.

Faut il un livre pour ça, faut il un mattraquage médiatique pour ça ? Beaucoup d'entre nous, ayant le sentiment d'avoir le choix, se sentiront agréssés. Certains liront mal son combat, et auront l'impression qu'elle veut culplabiliser les naturalistes. Mais cela fera sûrement du bien à d'autres, celles qui ont eu peur d'allaiter, ou qui ont utilisé des couches jetables et qui culpabilisaient... Et pour celles là, elle joue un rôle utile, et elle est sincère et légitime (quoiqu'en pense @si de façon scandaleuse).

Son discours est malheureusement inaudible pour certaines d'entre nous, qui se sentent remise en cause dans leurs choix. En cela il est regrettable. Mais est-il possible de faire autrement ? Sommes nous capables d'entendre le discours de l'autre autrement que comme une accusation de ce que je suis, de mes choix ?

Si ce combat est nécessaire pour rééquilbrer l'influence de la Leche League (dont le combat est tout autant nécessaire, à mon sens, et dont l'influence n'est pas si grande, mais je ne passe pas mon temps dans les maternités), alors écoutons la, librement, et reflechissons avec elle et d'autres sur nos choix.

La seule chose qui pourrait remettre en cause ce choix, c'est s'il était prouvé que le biberon, les couches, les petits pots étaient mauvais pour la santé et la planète. Et tant qu'à sauver la planète, commençons par promouvoir les actions efficaces qui impactent les hommes ET les femmes (par exemple la cylindrée / puissance des voitures) ! - ceux qui veulent sauver la planète ou la santé de leurs enfants avec des couches lavables et des purées maisons, tant mieux, ils contribuent au bien être de tous. Mais que ce ne soit pas un dogme, ni celui là, ni l'autre .
Par psam

inné, acquis

une petite contribution en passant ... de mon experience vécue avec mes 3 enfants (2 filles, 1 garçon) - j'ai quand même l'impression que les filles s'interessent plus aux poupées, aux animaux, à "l'interieur", et les garçons aux moyens de transport, à la guerre, à l'exterieur... Et pourtant, j'ai essayé d'interessé mes filles aux voitures, aux avions, aux grues et bateaux... Elles ont eu des épées, des trains, des légos.. mais c'est leur petit frère qui joue avec. Bon, c'est peut être nous qui avons fait passer ce stéréotype inconsciemment, mais c'est quand même incroyable ce que ça marche bien ! A mon avis, il y a quand même des prédispositions...

ps : ne me lynchez pas.
Par Marushah

Re: inné, acquis

Pourtant, la mienne, avant d'aller a l'école, n'aimait pas le rose, jouait au légo (elle y joue toujours) et ne se posait aucune question du type "C'est pour les filles ou pour les garcon ?" Alors que maintenant, apres 6 mois d'école, le ballon, c'est pour les garcons, les robes de princesse pour les filles.

Nous parents, ne serions nous pas seul a élever nos enfants ??????? La société véhiculerait-elle aussi des message fort ?????????? nan...............
Par sterN

Re: inné, acquis

Pas de lynchage, promis ;-)

Les parents sont-ils le monde extérieur des enfants ? Il y a encore l'école, la société...

Les petits garçons que l'on empêche de pleurer en leurs disant "arrête, tu n'es pas un bébé, tu n'es pas une fille"... tous ces cliché sont bels et bien actuels.

Et si certains enfants préfèrent les jouets le plus souvent attribués à l'autre sexe, que signifie l'exception ?

A mon avis, qu'on ne peut établir de règles. Qu'il n'y a pas d'inné si ce n'est la forme de notre corps.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

C'est quand même incroyable cette rage des femmes ayant décidé d'adopter volontairement un rôle traditionnel de femme-mère au foyer contre les féministes qui demandent simplement, à l'instar de Mme Badinter, que l'on laisse la liberté aux femme de choisir le mode de vie qui leur convient le mieux! Si Viobi a pu faire ce choix, c'est justement grâce à des femmes comme Mme Badinter et bien d'autres qui se sont battues depuis des décennies pour permettre aux femmes de décider de la manière dont elles entendent mener leur barque. Si ce n'était pour les féministes, Viobi se serait retrouvée de toute manière femme-mère au foyer, sans aucune autre option socialement et économiquement acceptable. Les femmes qui travaillent à la maison, ça n'a rien de nouveau, contrairement à ce que certains gurus de la télématique prétendent. En fait, la maison a constitué le principal lieu de travail pour les femmes depuis des siècles, que ce soit dans le domaine de la coutûre, du montage de pièces détachées pour les mouvements de montres, etc. L'idée que la femme ne devrait que s'occuper des enfants et du bien-être du mari est une idée "machiste" relativement récente et caractéristique des classes aisées.

J'aimerais bien comprendre d'où vient une telle animosité. Nonobstant leur propre expérience personnelle, souvent de femmes aisées, évoluant dans des milieux plutôt progressistes, elles (Viobi et les autres qui agitent les mêmes arguments) ne peuvent nier la lame de fond conservatrice qui est en train de se faire jour sous diverses apparences, allant des appels au retour des femmes à la maison par les partis conservateurs au nom de la préservation de la famille traditionnelle et du maintien d'un soi-disant équilibre des choses qui aurait fait ses preuves depuis longtemps, aux néo-naturalistes, qui prétendent que la maternité et l'éducation des enfants à la maison, ainsi que les professions sociales, correspondraient mieux à la soi-disante nature "féminine" (vous savez, l'absence d'ambition carriériste, typiquement masculine, le désir du partage et de la collaboration, typiquement féminine....et autres fadaises biologisantes que même les biologistes sérieux rejettent), souvent incarnées par des femmes d'ailleurs, en passant, naturellement par la mouvance écologique, qui comme les socialistes au 19ème siècle, font passer la question de l'égalité hommes-femmes et l'émancipation de ces dernières, au deuxième plan, vous savez, quand on aura résolu le problème qui nous préoccupe en premier lieu.

Par ailleurs, à aucun moment Elisabeth Badinter n'a réduit les femmes au foyer à des chimpanzé, ni même exprimé le moindre mépris à leur égard. Celles qui prétendent cela n'ont jamais lu un seul de ses ouvrages! Elle déplore simplement que nombre de femmes se destinant à une émancipation économique et sociale, qui aujourd'hui passe essentiellement par un bon métier, bien rémunéré, finissent par tout laisser tomber, généralement à l'arrivée du premier enfant. En effet, reprendre le fil de la carrière après avoir materné pendant 10-15 ans, peut se révéler très difficile et relativement peu de femmes y arrivent. La plupart qui s'y essaient abandonnent rapidement face à la montagne d'incompréhensions qui s'élèvent devant elles. Car c'est une réalité aujourd'hui que très souvent, la femme est obligée de choisir entre carrière ou même tout simplement gagner sa vie correctement, et la maternité, la combinaison des deux s'avérant encore et toujours un gymkana plus ou moins impossible à tenir sur le long terme. Il faut aussi noter que la plupart des femmes qui arrivent à combiner les deux sont les trop rares chanceuses à avoir décrocher la timbale, c'est-à-dire un mari progressiste qui ne considère pas le partage des tâches ménagères et les sacrifices professionnels nécessaires à un bon équilibre dans le couple et la famille comme une énorme faveur consentie uniquement par amour, méritant donc une gratitude éternelle de la part de l'entourage.

Mais tout cela ne répond toujours pas à ma question de départ, c'est-à-dire, à quoi serait dû cette espèce de rage qu'exprime ces femmes qui ont choisi, paraît-il totalement librement et parfois même contre l'avis de leur entourage, un modèle traditionnel de vie familiale, contre Mme Badinter. Honnêtement, je n'ai pas de réponse, mais je trouve ce tir groupé, de la part de personnes aussi disparates et ne se connaissant pas (donc pas organisées au sein de lobbies ou d'associations spécifiques) malgré tout suspect. Se pourrait-il qu'elles n'aient pas choisi cette vie si librement que cela? Ou qu'elles se rendent compte qu'elles se sont laissées bourrer le crâne par des slogans souvent vides, et cachant malgré tout habilement un agenda autrement plus conservateur? Se pourrait-il qu'effrayées par l'espace de liberté et de possibilités quasi-infinis qu'ouvre une véritable émancipation de la femme, elles aient décidé de suivre des discours simplistes et qu'elles ne supportent pas de voir leur vision simpliste remise en question de manière aussi directe et didactique? Je me pose honnêtement la question! Parce que cette colère me semble totalement à côté de la plaque, du moins, si l'on a lu au moins un ou deux des ouvrages de Mme Badinter!
Par cécilum

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Ouf, merci Citron vert de vous dévouer pour rédiger sur ce forum le long argumentaire que j'avais la flemme d'écrire moi même !

Une petite contribution en forme de lien : les propos de Natacha Polony sur l'évolution de l'image de la femme (et de l'homme) dans notre société :
Video 1 / Vidéo 2
Par J-net

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

C'est exactement ce que j'aurais voulu écrire... et si bien !
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Ça c'est bien clair ^^
En plus, Petit Citron Vert a osé écrire: "Par ailleurs, à aucun moment Elisabeth Badinter n'a réduit les femmes au foyer à des chimpanzé, ni même exprimé le moindre mépris à leur égard. "
Mais quel manque d'imagination ! Énoncer une vérité brute de décoffrage, comme ça, mais où va-t-on ?
Moi je pense qu'il faudrait encore une bonne chronique sur le sujet, je trouve qu'on n'en a pas encore assez eu.
Et surtout des objectives comme celle dont on parle.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Citation:
Ça c'est bien clair ^^
En plus, Petit Citron Vert a osé écrire: "Par ailleurs, à aucun moment Elisabeth Badinter n'a réduit les femmes au foyer à des chimpanzé, ni même exprimé le moindre mépris à leur égard. "

Mais quel manque d'imagination ! Énoncer une vérité brute de décoffrage, comme ça, mais où va-t-on ?

Moi je pense qu'il faudrait encore une bonne chronique sur le sujet, je trouve qu'on n'en a pas encore assez eu.

Et surtout des objectives comme celle dont on parle.

Je dois être totalement stupide, mais je n'arrive pas vraiment à saisir votre intervention. En quoi est-ce osé que d'écrire qu'Elisabeth Badinter ne réduit pas les femmes au foyer à des chimpanzés ou n'exprime pas de mépris à leur égard? Et pourquoi aurais-je dû faire preuve d'imagination? A propos de quoi? Vérité brute de décoffrage? Comment cela? Et si je comprends bien, vous trouvez que Viobi est objective, alors qu'elle ne fait que contredire Mme Badinter sur des choses qu'elle n'a pas dite et, en plus, avec pour seul support sa propre expérience et celle de quelques personnes de sa connaissance? Drôle d'objectivité!
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Pour info, c'était du total second degré pour dire que j'étais entièrement d'accord avec votre intervention.
Mais vous n'étiez pas obligée non plus de lire la mienne un peu plus haut, ni de connaitre ma façon d'écrire.
Ce n'est rien, tout ne passe pas toujours comme on voudrait, dans le forum.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Désolée, comme je l'ai dit, je n'étais pas sûre si je devais vous prendre au premier ou au deuxième degré. J'ai lu vos autres interventions sur le forum et j'étais justement un peu confuse....probablement à cause du 2ème degré...par écrit, ce n'est pas toujours facile à saisir! Bonne soirée!
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Aucun souci, l'essentiel étant que nous nous comprenions ^^
Sur le même sujet, vous verrez que j'ai écrit de manière presque normale ICI et .
Vous devriez être fixée.
Bonne nuitée également !
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Je suis globalement d'accord avec vous. EB est pour qu'on est le choix (ce qui est nouveau) et cette agressivité envers EB est etrange, me fait plutot peur et révèle ce conservatisme de retour en force dans nos société.
Par contre, plusieurs choses me gene dans votre post.
D'abord, le lien écolo/femme à la maison. Dire que les écolos sont pour le retour des femmes à la maison, c'est un peu comme dire que badinter n'est pas féministe. C'est pas parce qu'il existe un courant écologiste (représenté par viobi) qui vont dans ce sens qu'il faut en déduire que écologie = femme à la maison.
De même, dire que viobi s'est "laisser bourrer le crane" et est "effrayé par la liberté" est serieusement réducteur.

Mon impression sur le sujet et que tout dépend dans le milieu dans lequel on ce trouve et d'un nouveau fardeau qu'on a mis, depuis la libération de la femme, sur son dos : la perfection.
Je m'explique. Viobi semble issu d'un milieu plutot bourgeoise (comme moi, ce n'est pas une critique) ou la femme doit être moderne et bosser et s'épanouir sur le plan professionnel car elle peut travailler grace au lutte des femmes de la génération précédente, tout en fondant une famille heureuse... etc. Enfin, un discours qui culpabilise car il est assez difficile d'être à la hauteur.
Je crois que pour certaines, ce discours est devenu insupportable car il est impossible d'être à la hauteur de cette "femme des années 80" qui doit tous réussir. D'ou le retour d'un autre discours, pas directement conservateur, mais qui permet quand même de valoriser la femme à la maison.

Perso (et oui, encore du perso), je sais que j'ai toujours un certaine honte résiduelle de ne pas avoir suffisamment réussi professionnellement. J'ai vécu cette ambivalence qui fait qu'on ne m'a inculqué aucune ambition propre et aucune qualité pour m'imposer (je valorise toujours les autres), réalité très féminines, mais on m'a aussi enjoint a réussir pour montrer ce dont quoi était capable les femmes. Je pense que c'est cette mise en porte à faux qui fait que beaucoup de femme rejettent le discours féministe et préfère essentialiser les différences homme/femme.

Si les différences sont innés, cela explique le semi-échec de notre génération à s'imposer à l'égale des hommes. Alors qu'a mon avis, c'est que l'éducation, le discours de la société, ne permet toujours pas au femme de s'imposer en grand nombre.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Citation:
Je suis globalement d'accord avec vous. EB est pour qu'on est le choix (ce qui est nouveau) et cette agressivité envers EB est etrange, me fait plutot peur et révèle ce conservatisme de retour en force dans nos société.
Par contre, plusieurs choses me gene dans votre post.

D'abord, le lien écolo/femme à la maison. Dire que les écolos sont pour le retour des femmes à la maison, c'est un peu comme dire que badinter n'est pas féministe. C'est pas parce qu'il existe un courant écologiste (représenté par viobi) qui vont dans ce sens qu'il faut en déduire que écologie = femme à la maison.

Bonjour,

Je vous remercie pour votre réponse! Je crois que je me suis mal exprimée ou un peu trop succinctement sur la question écologique. En fait, je n'étais pas en train de dire que les écologistes demandent aux femmes de rentrer à la maison. Ce que je disais c'est que le discours écologique exige certains comportements, au nom d'un développement durable et d'un impact aussi neutre que possible sur l'environnement, sans prendre en compte la réalité sociale des gens et notamment le fait que l'égalité homme-femme n'existe toujours pas ni au niveau professionnel, ni à la maison. Là, je reprends l'argument de Badinter qui dit que l'exigence de l'usage des couches lavables ne fait qu'alourdir encore un peu plus le poids des tâches ménagères, qui restent dévolues à 90% aux femmes. Mais, il y a d'autres exemples. Par exemple, les commissions vivrières incombent encore aussi majoritairement aux femmes, ainsi que, par extension, la gestion du frigo et des repas. Si on suit le discours écologique, il ne faudrait acheter que des fruits et légumes de cultivés dans la région et achetés au marché, ce qui oblige les femmes à s'organiser en fonction de la tenue des marchés et d'organiser les repas en fonction de ce qui y est disponible. On nous dit aussi que la nourriture pré-préparée est mauvaise pour la santé (et l'environnement), ce qui veut dire qu'il faut donc mitonner les plats soi-mêmes, ce qui prend évidemment beaucoup plus de temps. S'il est vrai qu'aujourd'hui, un nombre croissant d'hommes qui apprécient cuisiner, c'est beaucoup plus rarement pour faire la popote quotidienne. Là, de nouveau, c'est la femme qui s'y colle. Finalement, il faudrait autant que possible éviter d'utiliser la voiture et les aliments frais se dégradant rapidement, cela veut dire qu'il faut aller faire les courses fréquemment en semaine, et si possible en mobilité douce (à pied, à vélo, en rollers...), ce qui fait qu'on ne peut pas acheter trop de choses à la fois. Maintenant, vous combinez cela avec l'obligation d'aller chercher les enfants à l'école et de les amener aux diverses activités créatives ou sportives, ainsi que de faire tout le ménage, et vous remarquerez qu'il ne reste plus beaucoup de temps pour une carrière professionnelle.

Bien sûre, certaines femmes particulièrement énergiques et disciplinées arrivent à jongler avec tout cela, mais celles qui tiennent ce rythme-là longtemps sont extrêmement rares, raison pour laquelle elles deviennent aussi célèbres. Je crois qu'Elisabeth Badinter en est une de ces femmes. Contrairement à ce que ses détractrices prétendent, elle en sait un bon rayon sur le maternage et la combinaison vie familiale et professionnelle. Mais, la plupart des femmes qui s'y essaient, et apparemment vous en avez aussi fait partie à un certain degré, s'y cassent les dents si elles ne sont pas réellement soutenues par leur compagnon et le reste de la famille. La "wonder woman" qui jongle allégrement entre carrière professionnel, ribambelle d'enfants, amis, gynmastique, etc. est un mythe. Arle Hochschild, une sociologue américaine a d'ailleurs, dans les années 80, très bien mis en évidence son mécanisme dans un ouvrage intitulé "The Second Shift" (ou le 2ème job).

Citation:
De même, dire que viobi s'est "laisser bourrer le crane" et est "effrayé par la liberté" est serieusement réducteur.

Pas tant que cela. Quand je l'entends nous rabattre les oreilles avec des arguments du type nature contre culture (industrielle notamment), authenticité contre artifice, je me dis qu'elle s'est effectivement laissée bourrer le crâne, et volontairement qui plus est. Je maintiens donc mon affirmation, même si elle semble un peu brutale. Mais Viobi n'y va pas avec le dos de la cuillère non plus, et j'en ai moi-même un peu marre de ces discours simplistes qu'on nous sert régulièrement, notamment les écolos.

Citation:
Mon impression sur le sujet et que tout dépend dans le milieu dans lequel on ce trouve et d'un nouveau fardeau qu'on a mis, depuis la libération de la femme, sur son dos : la perfection.
Je m'explique. Viobi semble issu d'un milieu plutot bourgeoise (comme moi, ce n'est pas une critique) ou la femme doit être moderne et bosser et s'épanouir sur le plan professionnel car elle peut travailler grace au lutte des femmes de la génération précédente, tout en fondant une famille heureuse... etc. Enfin, un discours qui culpabilise car il est assez difficile d'être à la hauteur.

Je crois que pour certaines, ce discours est devenu insupportable car il est impossible d'être à la hauteur de cette "femme des années 80" qui doit tous réussir. D'ou le retour d'un autre discours, pas directement conservateur, mais qui permet quand même de valoriser la femme à la maison.


Perso (et oui, encore du perso), je sais que j'ai toujours un certaine honte résiduelle de ne pas avoir suffisamment réussi professionnellement. J'ai vécu cette ambivalence qui fait qu'on ne m'a inculqué aucune ambition propre et aucune qualité pour m'imposer (je valorise toujours les autres), réalité très féminines, mais on m'a aussi enjoint a réussir pour montrer ce dont quoi était capable les femmes. Je pense que c'est cette mise en porte à faux qui fait que beaucoup de femme rejettent le discours féministe et préfère essentialiser les différences homme/femme.



Si les différences sont innés, cela explique le semi-échec de notre génération à s'imposer à l'égale des hommes. Alors qu'a mon avis, c'est que l'éducation, le discours de la société, ne permet toujours pas au femme de s'imposer en grand nombre.

Là, je suis entièrement d'accord avec vous. Et c'est justement ce genre de paradoxe absurde que Badinter dénonce. En effet, parce que nous sommes des femmes, nous devrions montrer 2x plus d'ambition que les hommes pour pouvoir prouver que nous "en" avons aussi! Mais, en même temps, il ne faudrait pas perdre notre féminité, telle que traditionnellement conçue: douce, gentille, maternelle, empathique, fine, coquette, etc. Badinter estime que c'est à nous de trouver notre voie, en tenant compte de ces réalités sociales, mais sans forcément s'en formaliser au point de nous prendre pour des victimes. Elle nous encourage ainsi à résister de notre mieux aux injonctions diverses qui nous tombent dessus en faisant justement appel à la raison, telle que conçue dans la tradition des Lumières, à notre esprit critique. Mais surtout pas non plus abdiquer, parce que ce serait trop prise de tête. Ce que des femmes comme Viobi, et toutes ces partisanes de l'authenticité maternelle qui enragent contre Badinter, semblent avoir fait.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Je n'ai pas réussi à éditer mon message suffisamment vite, mais je voulais rajouter, pour éclairer mon propos au sujet de "l'endoctrinement" de Viobi, cette interview de Sarah Blaffer Hrdy, une anthropologue et primatologue américaine de premier plan, qui a lu les premiers ouvrages de Badinter et a été récemment interviewée par le Nouvel Obs au sujet de la thèse de Badinter selon laquelle l'instinct maternel serait essentiellement un construit socioculturel. Et bien qu'elle nuance en partie les propos de Badinter, elles sont toutes deux d'accord sur une chose: non, les femmes ne sont pas des chimpanzés, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas uniquement conduites par l'instinct, maternel ou autre.
Par sterN

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Merci pour le lien vers cet article.
Par vangelix

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Citation:
, mais je voulais rajouter, pour éclairer mon propos au sujet de "l'endoctrinement" de Viobi, cette interview de Sarah Blaffer Hrdy, une anthropologue et primatologue américaine de premier plan, .


Moi j'ai lu le livre de Sarah HRDY, "Les instincts maternels" pas les Badinter. Vous allez avoir une autre vision des humains après. Et des femmes surtout. Qui ne va pas dans le sens Badinter.

Oui la Femme est faite pour allaiter : bien pour elle et ses enfants. Le papa ? Il est là pour les proteger pendant ce temps :)

Oui le petit humain est fait pour être gardé par sa maman les premiers mois, ensuite, par sa maman ET les autres. Le papa? Il est le plus adapté à le garder. Après 2 ans, vers la décéption des mamans peut être, c'est lui le préféré des enfants pour les jeux (ce qui se passe dans mon cas).

Oui les humains, bébé, femme, homme, sont faits pour manger des aliments surtout frais, sans additifs et d'autres E1254...

Badinter est pour le CHOIX ? Il fallait voir sa figure quand une maman racontait (lors de la journée FranceInter, tete au carré) qu'elle a choisi de tiré son lait au travail, pour pouvoir nourrir son enfant avec (c'était le journaliste qui decrivait son dégout manifeste) . Tant qu'on n'a pas choisi les produits dont elle fait la pub, on n'a pas bien choisi !

Quand à viobi, elle n'est pas d'un millieu aisé.
Par Marion

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Si on est pour le choix, on est conscient que tout le monde a des préférences, donc d'avoir les siennes, donc de pas être forcement attiré par les choix des autres !
Ma nièce a été gardée à égalité par sa mère et son père les premiers mois (et non il était pas juste là avec son fusil et ses gros biscottos) et pour l'instant elle a l'air d'aller plutôt bien ! Y a même d'autres gens qui ont pu s'en occuper !!

J'aurais mieux fait de bosser plutôt que de revenir sur le forum j'hallucine encore. Vous savez que l'homme a une capacité d'adaptation assez incroyable ? C'est une théorie naturaliste qui s'adapte parfaitement à l'humanisme et à l'égalité homme-femme. Au départ on est des animaux, et finalement on est libre, on arrive même à faire des bébés-éprouvette, incroyable !
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Vous avez bien fait de revenir! Moi aussi, j'ai beaucoup de boulot, mais il est important de répondre à cette propagande naturaliste, souvent relayée de manière automatique, sans trop de réflexions quant à ses implications aussi bien philosophiques que concrètes. Je refuse de laisser ces mouvances et paradigmes n'enfermer dans une vision simpliste et caricaturale du monde!
Par Galeiliante

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Je trouve que le terme Naturaliste est très mal choisit dans ce debat.
Je reste convaincu que c'est très complexe.

Beaucoup de femme me semble aussi vouloir se connecter "a elle même" quelque soit ce que cela induise
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

J'ai lu deux livres d'Elisabeth Badinter, "L'amour en plus" et "Emilie, Emilie, l'ambition féminine", pas ceux de Sarah Hrdy. Vous allez avoir une autre vision des humains après. Et des femmes surtout. Qui ne va pas dans votre sens. En effet, d'après ce que j'ai lu de Hrdy, que ce soit dans cet article, ou d'autres, je crois que vous n'avez pas compris ses propos. Ou plutôt, n'avez compris et retenu que ce qui vous confirme dans vos convictions personnelles.

Non, la femme n'est pas faite pour allaiter, si voue entendez par là qu'elle serait prédestinée à l'allaitement. Et le papa? Il n'est pas uniquement là pour les protéger pendant ce temps, l'une des raisons étant que, très souvent, c'est plutôt lui qui a besoin d'être protégé. ;-) Hrdy ne dit d'ailleurs absolument pas que la mère doit absolument allaiter ni que le père ne saurait que protéger le couple mère-enfant. Ce qu'elle dit, c'est que pour que le système de maternage puisse se mettre en place, il faut que l'environnement social suive. Sinon, il se passe ce qu'elle a pu constater dans ses études de terrains et dans la littérature historique: abandon, infanticide, etc.

Non, le petit humain n'est pas plus fait pour être gardé par sa maman les premiers mois, ensuite par sa maman ET les autres, si vous entendez à nouveau que l'enfant serait prédestiné à s'accrocher à sa mère. En fait, de nombreuses observations le montrent très bien, depuis des années maintenant, et Hrdy le précise aussi, que les nouveaux-nés s'adaptent très bien à une prise en charge par d'autres que la mère biologique, femmes ou hommes. A nouveau, il n'y a aucune prédestination ici et l'instinct ne se manifeste pas de manière uniforme.

Non, les humains, bébé, femme, homme, ne sont pas particulièrement faits pour manger des aliments frais, sans additifs et autre E1254. Le fait est que les humains mangent de tout et cela depuis des millions d'années, frais ou moins frais, avec ou sans additifs. Cette opposition entre authenticité et artifice tient uniquement de l'idéologie, sans aucune base empirique, ni même théorique d'ailleurs. C'est un discours qui rassure certains, mais qui brasse essentiellement du vent. En effet, même les légumes "frais" que vous mangez sont "artificiels" dans la mesure où ils sont le résultat de modifications génétiques (oui, génétiques, même si l'opération en elle-même n'a pas forcément consisté en une opération dans les cellules mêmes, comme pour les OGM) par l'homme et n'ont donc plus rien de particulièrement "naturel", si par naturel, vous entendez tout organisme qui a émergé sans l'aide de l'homme.

Oui, Badinter est pour le CHOIX. Si vous preniez la peine de la lire et de l'écouter, vous vous rendriez compte qu'elle n'en veut absolument pas aux femmes qui choisissent un modèle conservateur de maternité, mais qu'elle dénonce simplement les discours en tous genres qui font pression sur nous pour nous y obliger. Et avant d'avoir lu au moins un ou deux de ses ouvrages, je crois que vous feriez mieux d'éviter ce genre de procès d'intention qui consiste à l'accuser de faire de la publicité déguisée pour son groupe. C'est totalement gratuit et faux.

Quant à Viobi, de toute évidence, elle ne vient pas d'un milieu précaire ou même pauvre ni ne vit dans une situation socioéconomique pénible. Elle le dit elle-même, elle est éditrice, travaille chez elle, a accouché chez elle, etc. Je ne connais pas beaucoup de cas de femmes économiquement en difficulté et venant de milieux sociaux simples qui prennent ce genre de décision ou sont même en mesure de les prendre.
Par vangelix

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Citation:
Non, le petit humain n'est pas plus fait pour être gardé par sa maman les premiers mois, ensuite par sa maman ET les autres, si vous entendez à nouveau que l'enfant serait prédestiné à s'accrocher à sa mère.

ce genre de procès d'intention qui consiste à l'accuser de faire de la publicité déguisée pour son groupe. C'est totalement gratuit et faux. Quant à Viobi, de toute évidence, elle ne vient pas d'un milieu précaire ou même pauvre ni ne vit dans une situation socioéconomique pénible. Elle le dit elle-même, elle est éditrice, travaille chez elle, a accouché chez elle, etc. Je ne connais pas beaucoup de cas de femmes économiquement en difficulté et venant de milieux sociaux simples qui prennent ce genre de décision ou sont même en mesure de les prendre.


si, si, le petit humain est fait pour s'accrocher à la mère, SH le dit dans son livre ; mes premiers 30 ans je n'avais pas été en Occident ; je connais ce que c'est la domination masculine sur les femmes (et qui existe encore en france dans certains , disons groupes) ; Badinter a raison ; la femme n'est pas encore traitée equitablement à l'homme ; je ne veux pas être égale à l'homme;

quant au reste : regardez les forums "accoucher à la maison" pour voir combien de femmes n'ont pas d'argent à payer le depassement de leur sage felmme; viobi : elle a publié un seul livre pour le moment; si être propietaire de sa maison (comme moi et mon mari par exemple) , c'est être aisé ...
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Citation:
Citation:
Non, le petit humain n'est pas plus fait pour être gardé par sa maman les premiers mois, ensuite par sa maman ET les autres, si vous entendez à nouveau que l'enfant serait prédestiné à s'accrocher à sa mère.



ce genre de procès d'intention qui consiste à l'accuser de faire de la publicité déguisée pour son groupe. C'est totalement gratuit et faux. Quant à Viobi, de toute évidence, elle ne vient pas d'un milieu précaire ou même pauvre ni ne vit dans une situation socioéconomique pénible. Elle le dit elle-même, elle est éditrice, travaille chez elle, a accouché chez elle, etc. Je ne connais pas beaucoup de cas de femmes économiquement en difficulté et venant de milieux sociaux simples qui prennent ce genre de décision ou sont même en mesure de les prendre.



si, si, le petit humain est fait pour s'accrocher à la mère, SH le dit dans son livre ; mes premiers 30 ans je n'avais pas été en Occident ; je connais ce que c'est la domination masculine sur les femmes (et qui existe encore en france dans certains , disons groupes) ; Badinter a raison ; la femme n'est pas encore traitée equitablement à l'homme ; je ne veux pas être égale à l'homme;



quant au reste : regardez les forums "accoucher à la maison" pour voir combien de femmes n'ont pas d'argent à payer le depassement de leur sage felmme; viobi : elle a publié un seul livre pour le moment; si être propietaire de sa maison (comme moi et mon mari par exemple) , c'est être aisé ...

Je n'ai pas lu ses livres, mais deux interviews et de toute évidence, elle ne dit alors pas la même chose dans les interviews et ses livres. En effet, dans ce que j'ai lu, elle ne dit pas qu'il est indispensable au développement de l'enfant qu'il soit absolument avec sa mère biologique dans ses premiers mois de vie. Mais comme il semblerait que SH soit une scientifique de premier plan, je doute fort qu'elle soit aussi catégorique que vous ne le dites dans ses livres, et tout d'un coup nuancée au point de se contredire, dans ses interviews. Bon, on me dira que l'on n'est jamais à l'abri d'une arnaque, même avec des chercheurs à la réputation pourtant bien établie.

Concernant les sages-femmes, c'est bien ce que je disais, la plupart des femmes qui accouchent à la maison ont un niveau de vie relativement aisé. J'ai rarement entendu parler de femmes en difficultés économiques qui donnent naissance à la maison pour la simple et bonne raison que ce genre d'accouchement n'est généralement pas pris en charge par les assurances (mais peut-être qu'en France, oui).

Si vous ne désirez pas l'égalité avec les hommes, c'est votre problème. Mais n'essayez pas d'imposer aux autres femmes ce statut d'infériorité que vous avez décidé de vous infliger, au nom d'un naturalisme pseudo-scientifique.

Par ailleurs, vu de Suisse, où 80% de la population est locataire, je peux vous assurer qu'être propriétaire de son appartement (on ne parle même pas de maison) apparaît réellement comme un luxe.
Par vangelix

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

je n'ai pas le temps d'écrire et c'est à mon tort n je ne me fais pas comprendre;

une dernière réponse :

AAD : vous connaisez des femmes qui l'ont fait ? alors informez vous ; la plupart NE SONT PAS DANS L'AISANCE ; oui, la plupart ; celles riches (je parle de la France) choisissent les cliniques et la péridurale ! et ne savent pas qu'on peut accoucher sans ; sauf pour les Pays Bas, où la moitié des accouchement ont lieu à la maison avec une SF; voir ici

Moi : je ne veux pas être égale dun homme ; je VEUX être traitée d'une manière équitable et non discriminée parce femme ; au travail, dans la rue, dans les pubs , dans les taches ménageres ; pour ton info , mon mari fais à la maison le ménage, le repassage, les repas, on se PARTAGE les taches , je considere qu'on se respecte ; je pense que j'ai de la chance alors si ce n'est pas une habitude ; même si je ne travaille pas , quand il arrive du travail vers 19h30 , on COMMENCE à preparer le repas ; un s'occupe des enfants et l'autre mets les aliments à cuire;

je veux être respectée dans mes differences, je ne veux pas être un homme ; je ne tiens pas , mon mari non plus, qu'on nourrit ENSEMBLE nos bébés ; si il n'y a que moi qui allaite ET qui porte le bébé dans mon ventre, je ne considére que lui doit faire pareil juste pour être des égaux ;o)

désolée si j'ai choqué qqun en disant que je suis propiétaire de mon appartament , en France (en Suisse j'ai vecu 1 an , à Lausanne, je la connais, cette chère douce Suisse :o)); mais je rajoute que nous on a choisi de ne pas partir en vacances, moi je ne m'achete pas des cosmétiques tous les mois, ni des vetements, juste quand j'ai besoin, paas parceq ue c'est la mode, je ne vais pas chez les coiffur que une fois par an, j'ai un portable juste avec une carte de 10 euros tous les 6 mois pour pouvoir être appeler et appeler si l'urgence il y a, je n'ai pas d'internet haut débit, je n'ai pas de voiture....

tout cela ne me fustre pas, c'est un choix que j'ai fait et je n'envie pas ceux qui ne font pas les même choix que nous, mais qu'on ne me traite pas de bourgeoise parce que je suis propiétaire d'un appartament;
je ne vit pas en aisance comme Badinter, qui a une fortune de 460 milions euros , et PUBLICIS raporte à ses actionnaires 400 milions euros par an (2009) comme bénéfice net, dont 10 % pour badinter qui a eu servantes femmes depuis toute petite (elle a eu 3 enfants en 3 ans et demi, tout en passant son CAPES, elle avait affirmé qu'ellle a eu un accouchement entre un oral et un écrit) ; je ne supporte des conseils de sa part ;elle ne connais pas la vit des femmes qui habite dans une banlieu pauvre comme moi (93) et j'en ai vu des vertes et des mures !!

si badinter dit que les femmes , même en Fra,nce ne sont pas traitée équitablement par raport aux hommes, je suis entierement d'accord avec elle ; sur le reste comme le maternage proximal, alimentation des bébés, couches lavables , elle se trompe de cible et tout simplement elle n'a pas raison ;

pour moi mes couches lavables m'ont apporté 2000 euors d'économies (2 enfants) !

2000 euros qui ne sont pas dans la poche de Pampers ! et en plus elles sont encore en tres bon état qu'on pourra les mettre à un 3eme bébé !

la philosophie, l'écologie dans tout cela ?! ecxusez moi, de ma franchise, mais je m'en fous;

et un dernier point , je respecte les femmes qui choisissent de ne pas avoir d'enfant ; désolée pour vous que notre société vous traite d'anormales, Sarah Blaffer Hrdy vous reconfortera en votre choix si vous aller la lire ;


salutations à toutes et à tous
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

AAD: Oui, je connais des femmes qui l'ont fait et elles viennent toutes de milieux aisés. Quand je dis aisé, je ne parle pas de la haute bourgeoisie, à laquelle appartient Mme Badinter, mais de cette partie de la classe moyenne qui ne se fait pas encore trop de soucis pour les fins de mois et a de l'épargne. En Suisse et dans bien d'autres pays, l'AAD n'est pas remboursé par les assurances, car hors du cadre médical traditionnel auquel elles se réfèrent. Or, que je sache, les sages-femmes ne travaillent pas gratuitement. Même si dans l'absolu et si l'accouchement se passe bien, le processus revient à moins cher qu'en maternité hospitalière, le fait est que la mère ou le couple doit assumer de sa poche l'ensemble des coûts qui peuvent se monter à plusieurs milliers d'Euros. Désolée, mais ce n'est certainement pas accessibles aux bourses qui ont dû mal à boucler les fins de mois et n'ont pas d'épargne pour faire matelas au fond.

Pour ton info, tu as une chance du tonnerre d'avoir un mari qui partage toutes les tâches ménagères, sans regimber ni même te faire sentir constamment à quel point il te fait une énorme faveur de déchoir pareillement de son rôle de mâle dominant. Alors, euh...le lâche pas, hein...parce que tu n'en retrouveras pas facilement deux comme ça....Mais, je te signale que dans la vaste majorité des couples, c'est-à-dire dans 95% des cas, le mari ne fait guère plus que 13% du ménage et ça se limite souvent aux parties les plus valorisantes, comme le bricolage, la tonte du gazon, aller mettre les enfants au lit, jouer avec eux le week-end, et de temps en temps, se prendre pour le chef en cuisine.

Personne ne te demande d'être un homme (ça c'est l'interprétation des propos de Badinter par Viobi), quoi que cela puisse vouloir dire véritablement. Surtout pas Elisabeth Badinter. Elle veut seulement que la femme soit traitée en être humain à part entière, intellectuellement aussi performante qu'un homme, donc toute aussi responsable et capable de mener sa barque comme elle l'entend. Elle s'en prend aux discours qui voudraient enfermer les femmes dans des modèles pré-établis, que ce soit celui de la mère au foyer, entièrement dévouée à ses enfants et à son mari, celui de la "wonder woman" qui doit aussi bien réussir professionnellement que socialement, tout en restant bronzée, mince, jeune, dynamique, etc, ou encore celui de femme-bénévole, qui se consacre entièrement au bien-être de la communauté, sa famille et le quartier, en organisant avec d'autres voisines l'accompagnement des enfants à l'école et au sortir de l'école, en prenant en charge l'ensemble des activités sociales et ludiques du quartier, ou alors, la femme-pute, qui gagne le pouvoir en écartant les jambes et en avalant les hommes, ou encore, la femme-homme qui se lance à corps perdu dans la compétition politique, abandonnant tous les attributs féminins traditionnels dans l'espoir de rivaliser avec les hommes sur leur terrain, etc.

Si tu ne veux pas que ton homme participe aux tâches de la maternité, c'est votre problème à tous les deux. Mais, cela veut dire aussi que tu favorise une forme de désengagement, alors qu'il a été démontré que pour qu'un homme s'investisse réellement dans l'éducation des enfants sur le long terme (min. 20 ans, quand même), et ne se contente pas de jouer avec eux ou de les aider à faire leurs devoirs de temps à autres, il faut qu'il soit impliqué dans ce processus dès la naissance. Hier soir, je regardais une émission sur les divorces "réussis" (c'est-à-dire qui se sont déroulés à l'amiable, sans psychodrames ni guerres interminables autours des enfants et des ressources financières). Et bien, tous les hommes dans ces quelques couples, choisis en diverses régions et milieux sociaux de Suisse romande, ont avoué avoir été totalement dépassé par la situation lorsqu'ils se sont retrouvés à devoir s'occuper seuls de leurs enfants lors de leur tour de garde (en garde partagée)! L'un d'entre eux a même dit qu'au début, il ne pouvait prendre les enfants plus de 24 heures, tellement cela l'épuisait! Tous ont exprimé, de manière plus ou moins direct, à quel point ça avait été lourd et difficile pour eux de se réorganiser afin de pouvoir réellement prendre part à l'éducation de leurs enfants. D'ailleurs, c'est une chose que l'on remarque souvent: c'est au moment du divorce que les pères se rendent soudainement compte à quel point ils ont été ou se sont tenus à l'écart de l'éducation quotidienne de leurs enfants, se contentant souvent de les regarder fièrement grandir! C'est un phénomène largement documenté, y compris par ces associations de défense des pères, dont un nombre croissant remarqué ces 40 dernières années que, comme par hasard, les juges avaient tendance à confier automatiquement la garde des enfants aux mères, justement sur la base de cette réalité sociale. Comme c'est elle qui s'est occupé pratiquement à 90% de l'éducation des enfants jusqu'au divorce, il est normal qu'elle continue après puisque c'est le mode de vie auquel l'enfant est habitué!

Concernant les moyens financiers, je te signale qu'une bonne partie de la classe moyenne suisse ne part pas en vacances ou ne dépense pas des sommes astronomiques en biens accessoires (modes, cosmétiques, etc.). Non, vois-tu, si tu as vécu à Lausanne pendant une année, tu dois savoir que 15% du budget annuel part dans les assurances maladies obligatoires (et ça peut monter à 20-25% si tu as des complémentaires, presque indispensables aujourd'hui), que les loyers peuvent compter jusqu'à 30-40% de ce même budget et vu le coût de la vie en Suisse, je te laisse imaginer ce qui reste pour l'inutile une fois les charges et les impôts payés, ainsi que la nourriture, les médicaments, etc. pas grand-chose, si on veut quand même épargner un peu. Les accouchements à domicile sont encore largement le fait d'une classe aisée, urbaine, bobo-écolo qui assume tous ces coûts sans se ruiner. Par ailleurs, près de 80% des femmes actives en Suisse travaillent à temps partiel, ce qui handicape naturellement tout plan de carrière. Parce qu'il y a une réalité qui s'impose à la plupart des femmes aujourd'hui: soit on fait une famille, soit on fait une carrière. Seule une toute petite minorité arrive à réellement combiner les deux et comme par hasard, elles sont connues. Ce sont des championnes de la discipline et de l'organisation, elles bénéficient souvent d'un minimum de soutien et d'aide de la part du mari, lui aussi généralement issu d'un milieu aisé et progressiste, et leurs revenus combinés permettent de payer une femme de ménage, des nounous, des garderies, crèches, puis des écoles privées proposant l'horaire continu (les enfants mangent sur place) et les études surveillées (ils font leurs devoirs à l'école, sous la supervision des profs.), voir même des activités extra-scolaires, permettant aux parents de gérer le gymkana de la combinaison entre carrière professionnelle et vie de famille.

Elisabeth Badinter ne donne d'ordre ni de conseils à personne. Elle se contente de constater et de souligner certaines évolutions sociales qui la préoccupent. Je trouve tout de même étrange ce refus de comprendre ses propos et de ne voir derrière son constat qu'une critique haineuse de la maternité. A aucun moment, elle n'attaque les femmes qui décident de rester à la maison, élever leurs enfants, ou qui choisissent de ne travailler qu'à temps partiel ou depuis la maison, ou n'importe laquelle des versions dérivées d'un modèle quand même proche du rôle traditionnel attribué à la mère. Si tu n'as pas envie de la lire ou d'écouter ce qu'elle a à dire, libre à toi. Mais, alors, tu peux difficilement la juger si tu n'as aucune idée de ce qu'elle a écrit et te base uniquement sur quelques interviews et les insinuations malveillantes de certains à son égard. La plupart des grands philosophes et intellectuels ayant marqué l'histoire littéraire et philosophique française étaient des gens riches ou du moins très aisés, souvent héritiers sans avoir dû faire quoi que ce soit d'autre que de se donner la peine de naître, qui n'avaient donc qu'une expérience très limitée (à leurs domestiques, parfois même leurs esclaves) de la pauvreté et de ses conséquences. Cela veut-il dire qu'il est inutile de lire et de réfléchir aux thèses d'intellectuels comme Montesquieu, Voltaire, Mme de Staël, etc.? Pourtant, ils ont été nombreux à déblatérer sur la justice sociale et politique et en sont souvent les principaux piliers intellectuels. Que Badinter soit née dans la soie ne lui enlève absolument pas sa légitimité de philosophe-écrivain.

Par ailleurs, ce n'est pas la société, vue comme un bloc, qui me considérerait comme "anormale" parce que je ne désire pas d'enfants. Ce sont certains pans de cette société, qui ont souvent des relais médiatiques nombreux, ce qui leur permet de souvent dominer l'espace public. Dans ma famille, on ne me pressurise pas particulièrement. Bon, c'est vrai, ma mère aimerait bien être grand-mère et pouponner de nouveau, mais bon, elle se rattrape sur les gamins de mes cousins/cousines. ;-) Personnellement, je ne me sens pas autant mise sous pression par les discours sur la maternité que par ceux sur la prévention de l'obésité, qui n'arrêtent pas d'agiter le spectre d'une catastrophe sanitaire mondiale, parce qu'une partie importante de la population a quelques kilos en trop! Là, honnêtement, je leur dis un grand "MERDE"!
Par Marion

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Tiens, là j'ai quelques points de désaccords avec vous.
Deux je crois.
1) le 95% d'hommes qui font quasiment rien, ça me semble un peu beaucoup.Ou bien je suis entourée des 5% restant. Après les femmes qui ne travaillent pas, ou à mi-temps, personnelement ça ne me choque pas qu'elles fassent plus de tâches ménagères (mais bien sur, ça doit être la même chose quand c'est l'homme qui travaille moins). Donc je ne partage pas votre pessimisme. Après, beaucoup de femmes sont aussi plus maniaques que les hommes, dans mon couple c'est l'inverse, je vois pas pourquoi je ferai le ménage quand je trouve pas que c'est sale ! Et sinon, j'estime que c'est aussi aux femmes de se révolter un peu ! Pour les plus âgés, c'est pas forcement évident mais dans les nouvelles générations quand même !
2) Ensuite pour le partage "des taches de la maternité" j'ai l'impression que vous faites ce qu'on reproche à Viobi pour l'allaitement. Vous essayez de culpabiliser en disant que si l'homme ne participe pas dès le début, ça sera problématique après. Ne tombons pas dans l'excès inverse en culpabilisant les pères ! J'ai du mal à croire que l'enfant se rappelle de toute sa vie qui lui a donné le biberon !
Sinon pour le paragraphe sur Badinter, chuis d'accord bien sur.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

1) Oui, vous avez de la chance de faire partie des 5%. Ma mère fait partie des 95% et même des 80%, dont le mari n'en fout vraiment pas une à la maison. Même pas capable de mettre sa tasse de café dans le lave-vaisselle!

2) Vous m'avez mal lu. Je n'ai pas dit que le manque d'investissement de l'homme dans les tâches liées à la maternité risquait de traumatiser l'enfant, mais plutôt que cette mise à l 'écart risquait de le pousser à se désengager de l'éducation des enfants. Evidement que personne ne se souvient de qui lui a donné le biberon. Par contre, le père qui est restreint dans le rôle de spectateur attendri pendant la période de la toute petite enfance, finira par se désintéresser de la question et privilégier sa vie professionnelle, histoire de garantir une vie confortable à la famille. Généralement, ce décalage n'apparaît qu'au moment du divorce et de la garde partagée, quand les pères se retrouvent du jour au lendemain obligés de s'adapter au rythme de leurs enfants les jours de garde et qu'ils se rendent compte de la quantité de petites et moins petites choses qu'il faut organiser, gérer, réaliser, etc. dans le cadre de l'éducation des enfants au quotidien. Et là, je peux vous dire que le "burn-out" n'est souvent pas loin!
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Tout d'abord, petit citron vert, je tiens a vous féliciter pour toute l'énergie que vous avez mit a essayé d'expliquer le point de vue de Badinter à des personnes qui visiblement n'écoutent pas et prennent pour argent comptant les explication de Viobi.
Après, Marion, je suis assez d'accord sur l'engagement des hommes sur le ménage. Le mien (on parle de ce qu'on connais) vie le ménage comme une souffrance. Je le charrie car dès qu'un WE je parle de faire le ménage, il devient malade (j'ai mal à la tête, je suis crevé.. etc.) et c'est pas conscient, à mon avis. Dans la théorie, il souhaiterai participer à 50%. Dans les faits, c'est impossible, l'appart devient un dépotoir (et pourtant je ne suis pas difficile de ce coté là). Et malgré son discours d'égalité, inconsciemment, quand il a (un peu) bossé à la maison, il en attend plus ou moins de la reconnaissance (si il lit ces lignes il va hurler, mais c'est vrai).
Je me suis étendu, mais c'est pour dire que même pétris de bonne volonté (comme dans mon cas) les hommes ont de la peine à faire les tache ménagère.
Par Marion

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Hum ... Ce qui m'embête c'est qu'on revient sur les notions de masculinité et de féminité et j'avoue y être assez allergique ! J'y mets peut-être un peu de mauvaise foi. (C'est dans ces cas là que je m'en remets à E.B qui dit qu'il faut mettre en avant les points communs et non les différences) Je suis une fille et j'ai de la peine à faire le ménage c'est pas de la masculinité c'est de la paresse. Et aussi une question d'éducation c'est vrai que mes parents m'ont un peu trop laissée tranquille ... Comme un garçon ? Est ce que quand des parents élèvent des garçons et des filles ils ne leur demandent pas les mêmes tâches ? Je ne peux pas y répondre vu que j'ai eu que des soeurs. Et que toutes ne sont pas aussi paresseuses que moi.
Enfin bon je dois admettre que j'ai vraiment de la chance alors d'avoir cet homme (si il lit ces lignes il va hurler ... de joie et m'en reparler sans arrêt ;))
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Nulle part, je n'ai dit que c'était une question de masculinité ou de féminité. Surtout pas! Ce que je disais, au contraire, c'est qu'exclure le père des tâches liées à la maternité (nourrir le bébé, changer les langes, préparer les aliments, l'emmener chez le pédiâtre, le nettoyer, etc.) risque justement de le renvoyer à une image traditionnelle du rôle paternel, alors que si on le fait participer dès la naissance (pas question de tourner de l'œil devant le bébé qui émerge dans le sang, la sueur et tout le liquide gluant....), on peut justement stimuler chez lui le désire de s'investir au quotidien dans la vie d'un enfant qui, à cet âge, change de manière spectaculaire presque de jours en jours, en grandissant à la vitesse grand V (je n'ai pas d'enfants, mais je connais des amies qui n'ont même pas acheté d'habits pour leurs bébés les premiers mois, parce que ça leur va 2 semaines et ensuite c'est trop petit. Elles préféraient les "louer", en quelques-sortes, à la Croix-Rouge.). Et il y a naturellement la question de l'éducation, qui joue un rôle primordial dans les attitudes, que ce soit par imitation ou par rejet du modèle parental.

Mais, si l'art du ménage devait être inscrit dans les gènes féminins (auxquels je ne crois pas, soit dit en passant....), alors je serais en droit de me demander si je suis bien une femme! Je suis nulle en cuisine, nulle en nettoyage et gestion des lessives. Je déteste passer la poussière, ce qui me provoque parfois des crises d'asthme, parce que je suis allergique aux acariens, qui se trouvent justement dans la poussière. Et je préfère vivre dans un endroit pas trop grand, d'une part parce que j'aime bien sentir le murs, et d'autre part, parce que si le ménage en entier doit prendre plus d'une heure, je pète les plombs...enfin, disons que mon iPod et des émissions humoristiques de radio en podcast m'aident à tenir le coup!
Par Marion

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Je répondais plutôt à Marushah sur les termes de féminité/masculinité. Mais faut pas le prendre très sérieusement, je me braque un peu vite sur le sujet. Je vous ai répondu en MP pour la question de la paternité, vous n'avez pas vu ? J'étais déjà d'accord à votre première réexplication, je le suis tout autant avec la seconde, désolée de vous avoir fait perdre du temps ;)
Heureusement que je ne suis pas allergique moi :D
Par J-net

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

@ Petit Citron Vert
Vous parlez d'or.

@ Marion

Je suis assez d'accord avec le fait que réduire les choses à la masculinité et la féminité est toujours un peu suspect, mais dans les posts de Petit Citron ou Marushah, je le lis plutôt comme "qualités traditionnellement attachées" au masculin ou au féminin.

Jusque là j'ai évité de le faire, mais je vais quand même prendre un exemple personnel. Chez moi, (je suis une femme), je suis le père de famille. Quand je suis dans mon bureau, pas question qu'on me dérange. Je suis moins disponible que le "vrai" père, il est plus fusionnel avec notre enfant (je m'emploie donc à tenir mon rôle de père en les défusionnant), je suis aussi la figure d'autorité. Et je ne m'arrête pas là: je ne sais pas passer l'aspirateur. Contrairement à M. Marushah je n'ai pas trop de symptômes quand il s'agit de faire le ménage, mais l'aspi, vraiment non, la vaisselle à la main, non plus. Les couches ? J'en ai changé le moins possible. En revanche, je m'occupe du linge (il faut bien que j'assume une part des rôles ancestraux féminins, je suis donc lavandière) et de quelques autres trucs...

Il y a une rançon, quand on est le "père": quand l'enfant se fait mal, il appelle toujours l'autre, d'ailleurs il m'appelle "papa" assez régulièrement et puis, parfois, je ressens cette culpabilité ancestrale de ne pas être une "bonne mère"... Mais je me soigne, parce que, au fond, j'aime bien être le père.
Par Marion

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Plutôt que le couple père/mère, ne peut-on pas plutôt évoquer dans votre cas les rôles "gentil/méchant flic" ? Parce que je connais pas mal de famille dans lesquels c'est la mère la plus sévère et le père le gentil, avec lequel l'enfant est plus fusionnel. Je me demande si c'est même pas du 50/50 dans les représentations de famille dans les films par exemple.

Mais c'est sûr que chacune avec son expérience, on a une vision un peu différente de la situation actuelle, mais je crois qu'on est d'accord sur le résultat qu'on veut atteindre !

C'est amusant, moi la vaisselle, ça ne me dérange pas trop mais je fais rarement la lessive. Enfin sauf le repassage une fois tous les 36 du mois car je ne fais pas confiance à "Monsieur" ;)
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Oui, mais le cas de J-Net prouve bien que l'autorité naturelle, l'ambition professionnelle, la la charisme, etc. ne sont pas des caractéristiques purement masculines, tandis que la "fibre maternelle" (j'entends ici simplement le désir d'être proche des enfants, de les aider à grandir, de les protéger), la douceur, la gentillesse, l'empathie, ne sont de loin pas l'exclusivité des femmes.
Par Marion

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Mais c'est ce que j'essaye de dire justement ! C'est pour ça que je joue sur les mots.
Je crois qu'on doit arrêter d'ergoter car je crois être tout à fait d'accord avec vous !! :)
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Oki doki, alors! ;-)
Par Galeiliante

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Citation:
AAD: Oui, je connais des femmes qui l'ont fait et elles viennent toutes de milieux aisés. Quand je dis aisé, je ne parle pas de la haute bourgeoisie, à laquelle appartient Mme Badinter, mais de cette partie de la classe moyenne qui ne se fait pas encore trop de soucis pour les fins de mois et a de l'épargne. En Suisse et dans bien d'autres pays, l'AAD n'est pas remboursé par les assurances, car hors du cadre médical traditionnel auquel elles se réfèrent. Or, que je sache, les sages-femmes ne travaillent pas gratuitement. Même si dans l'absolu et si l'accouchement se passe bien, le processus revient à moins cher qu'en maternité hospitalière, le fait est que la mère ou le couple doit assumer de sa poche l'ensemble des coûts qui peuvent se monter à plusieurs milliers d'Euros. Désolée, mais ce n'est certainement pas accessibles aux bourses qui ont dû mal à boucler les fins de mois et n'ont pas d'épargne pour faire matelas au fond.

Non. Il y en a pas mal dans des milieux pas si "aisés" que ça. Il y a une prise en charge par la secu, si on fait certains papier. Et de nombreuse sage-femme propose des possibilité d'arrangement à leur parturiente. Pour la France. Pour la Belgique, idem, il y a une prise en charge, parce que l'aad y est "moins" mal vu. La suisse à fait pas mal d'avancer, mais je ne connais pas le systeme de rembrousement. Toute fois je connais des suisses. Et certains ont choisit la maison de naissance, d'autre, l'aad. Et elle ne sont pas dans les milieux aisée.

Bref, j'ai le tord de connaitre peut-être un peu ce milieu, dont des Sages-femmes qui le partique l'AAD.

Mais je connais plus de SF qui son dans des efforts pour aider les familles dans leur projets. Celle qui le font, sont avant tout dans la conviction profonde de ce qu'elle font. Et oui, elles doivent bien vivre. Mais elle proposent vraiment plein de possibilité aux famille. Ca ne se chiffre que rarement en millier d'euro. Je connais quelques SF qui le font, mais elle visent la classe bourgoise babacool péter de tune. On paie là, l'image de l'aad, et non l'aad.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton affirmation, parce que je connais trop d'exemple qui montre que la réalité est beaucoup plus souple. Et que c'est un peu loin l'image de l'aad et des classe aisées.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Pour la Suisse, les avancées ne sont pas si grandes (Nous sommes même encore au Moyen-Age pour tout ce qui touche à la politique familiale ainsi qu'au soutien aux futures mères et aux mères). Les assurances de base ne prennent pas en charge l'AAD. Pour cela, il faut des assurances complémentaires. Et quand on sait que la LAMAL (assurance de base obligatoire) peut déjà pomper près de 15% du budget mensuel dans la classe moyenne, je doute fort que de nombreuses femmes, hors des milieux aisés, soient en mesure de se payer ces services qui, oui, se chiffrent à des milliers d'Euros. Rien que l'assistance à l'accouchement, s'élève au minimum à 500 Euros. Sauf que le travail de la sage-femme ne se limite pas à l'accouchement. Il y a tout l'accompagnement avant et après, parfois avec en plus une de ces "doulas", qui ne travaillent pas non plus gratuitement. Et si vous n'avez pas d'assurances complémentaire, vous devez donc financer tout cela de votre poche. En Allemagne et en Italie, si je ne me trompe pas, les AAD ne sont pas non plus remboursés. En France et en Belgique, il y a peut-être des facilités, mais malgré tout, il me semble que seule une minorité de femmes, souvent issues de milieux progressistes et aisés (i.e., comme je l'ai dit, qui n'ont pas trop de mal à boucler les fins de mois et peuvent se permettre d'épargner un petit pécul...je ne parle donc pas de gens riches) ont recourt à l'AAD. Je maintiens donc ce que j'ai affirmé et je n'ai pas l'impression que nos positions diffèrent tant que cela. En fait, je crois que c'est l'expression "classe aisée" qui semble poser problème. J'ai essayé de le définir au mieux, mais comme le concept est vu de manière très différente en France et en Suisse, ce n'est pas facile.
Par Galeiliante

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Le système francais et le belge sont différent!
Je connais les 2 en tant qu'expatriés

La france fait lanterne rouge a coté de la belgique, et la belgique lanterne rouge a coté des pays bas! par exemple.

En france les maison de naissance n'existe pas. Mais je sais qu'elle existe en suisse et que des francais vont de l'autre coté de la frontiére pour mettre leur bébé au monde

Classé aisé me dérange, c'est vrai. Parce que j'en suis tres loins, je suis dans le tres bas des classes moyenne et pourtant, je peux faire un AAD ou une maison de naissance, en belgique hein. En france aussi, je pourais mais pas avec n'importe quelle sage femme. Maintenant, je suis sans diplome et je vis avec un universitaire... Mais j'ai pas de pecule en fin de mois. Je me souviens d'une SF belge, disant "si les gens vuelent vraiment un AAD, il peuvent réduire leur consomation de produit de marque pour financier le reste". Tu sais une assurance complentaire c'est 274€ pour ma famille et c'est pas "la meilleur"

Je sais qu'il y a des différence en suisse mais je les connais mal. J'avoue que j'en ai jamais parler avec mes amies qui sont en suisse, et qui on fait des choix de naissance comme AAD, ou Maison de naissance.

Je sais aussi que certaines pratique en Suisse m'ont Choqué.

Je ne sais pas si en suisse vous avez des allocation naissance. En Belgique c'est un droit qui ne depend pas du niveau financier des couples et famille. ici pour un 2° enfant cela est d'un peu plus de 800€.

Je dis pas que c'est simple.

l'aad pose un autre soucis: refus d'assurance. Les SF, en france, je me suios jamais renseigné sur la situation belge, donc ne peuvent pas avoir acces a une assurances alors que c'est obligatoire. le prix est tel qu'il faudrait etre TRES, TRES riches... pour le financer! hors c'est pas le cas des SF
Par vangelix

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

le lien que j'ai oublié à metre sur les AAD :

[forum.doctissimo.fr]

et la

[www.naitre-chez-soi.over-blog.com]
Par vangelix

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

une autre vision ici

[ecoloinfo.com]

".....Considérer que l’écologie, au nom d’un certain naturalisme, renvoie les femmes à la maison et les conduit à déserter la sphère sociale et professionnelle relève de la grossière caricature, voire d’une malhonnêteté intellectuelle reposant sur une méconnaissance manifeste des valeurs philosophiques de l’écologie et de ses acteurs dans le monde contemporain......"


"....Nous refusons autant de nous déguiser en costume-cravate dans des structures de gestion économique et politique obsolètes, contre-productives et insoutenables, que de retourner au foyer revêtir le tablier, fut-il en chanvre!

En tant que femmes écologistes, nous nous battons au quotidien pour concilier activité professionnelle, mandats électifs et responsabilités politiques pour certaines (encore trop peu nombreuses) et rôle de mère, en cohérence avec le devenir de la planète que nous savons en danger.
....."

et la un super, super extra commentaire sur le livre d EB

[blog.allaitement.mamanana.com]

".... Sur de nombreux thèmes, je suis en parfait accord avec Mme Badinter et je pense que son analyse est juste, MAIS sur un point central, celui de l’allaitement maternel, sa thèse est à mon avis erronée --- et elle est erronée car au contraire des autres points présentés dans le livre, qui sont eux, dans l’ensemble, plutôt bien documentés, le sujet de l’allaitement n’a pas été analysé de manière rigoureuse par son auteur...."

."....Le problème de fond c’est que Mme Badinter se dit philosophe (en tout cas, chez mon libraire son livre était au rayon philosophie) mais son livre est en fait un ouvrage de sociologie. Elle travaille comme un philosophe (au chaud, toute seule dans son bureau), mais traite de sujets de société pour lesquels, justement, sortir de son bureau, faire des enquêtes, réaliser des entretiens, faire donc, un vrai travail de sociologue, aurait été utile. Sur la plupart des thèmes étudiés dans le livre, ce n’est pas un problème car elle a pu utiliser les études sociologiques réalisées par d’autres, les statistiques de différents organismes, mais quand elle parle de l’attitude des mères par rapport à l’allaitement, elle rencontre un problème majeur : il y a très peu d’études, très peu d’analyse statistiques. Et d’ailleurs, elle le reconnait elle-même : « Il n’est pas facile de savoir ce que les femmes pensent vraiment de l’allaitement aujourd’hui où l’ambivalence maternelle est occultée »......."


et la des journalistes avec un autre son de cloche

[www.marianne2.fr]

.".. Elisabeth Badinter aurait meilleur jeu de s’en prendre avec véhémence au mâle dominant que de stigmatiser le culte de la famille durable. D’autant qu’il est peu probable qu’elle ait été elle-même confrontée au problème avec son prestigieux mari, car l’ancien président du Conseil constitutionnel semble, sur le fond et sur la forme, le plus soucieux, le plus attentif et le plus attentionné des hommes quant à la considération qu’il porte à son épouse. C’est en tout cas l’image qu’il donne.
L’homme au foyer a fait, en ce sens, des progrès certains, même s’il lui en reste de bien plus immenses à faire. L’effort environnemental est bien sûr une affaire de couple. C’est à deux que l’on relève le défi.
Il ne suffit pas de dénoncer le dogme déterministe et biologique lié à l’instinct maternel, encore faut-il savoir si la libération de la femme ne l’a pas, au contraire, rapprochée de son enfant...."
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Concernant le premier commentaire, il semblerait que son auteur n'a pas lu le livre. Bon, je n'ai pas fini de le lire non plus (j'en suis aux environs de la page 100, c'est-à-dire, presque à la moitié), mais jusque-là, elle n'a jamais dit que l'écologie renvoyait les femmes à la maison au nom d'un certain naturalisme. Ce qu'elle dit c'est que le discours naturaliste, mis à la sauce écologique, lui, contribue à renvoyer les femmes à la maison. C'est une nuance, mais elle est de taille. Ensuite, je n'ai jamais entendu Mme Badinter exiger que les femmes se transforment en costume-cravate, ni qu'elles promeuvent un capitalisme sauvage. Par contre, il est vrai qu'elle ne tient pas un discours marxiste, dénonçant de manière aussi primaire le capitalisme et le libre-marché. Mais là, c'est une question d'orientation idéologique qu'elle est tout à fait libre de tenir. Et effectivement, Mme Badinter n'est certainement pas de gauche, du moins, pas sur les questions économiques. Finalement, son ouvrage propose justement une analyse assez fine du spectrum des choix que les femmes font entre le modèle de la femme dite "post-moderne", privilégiant son épanouissement personnel au-travers d'une réussite professionnelle et sociale à un bout et celui de la femme restant à la maison, à s'occuper de plusieurs enfants, à l'autre bout. Si cette personne avait lu le livre qu'elle critique de manière aussi dure, elle se serait rendue compte que Badinter n'attaque absolument pas ces modes de vie, mais plutôt les discours qui se déploient dans l'espace public et qui tentent de les imposer à l'ensemble des femmes.

Au sujet du deuxième commentaire, je ne peux encore m'exprimer, car je ne suis pas encore arriver au chapitre sur l'allaitement. Néanmoins, il soulève un défaut dans la méthode de Badinter qui me paraît valable, s'il se vérifie à la lecture. C'est-à-dire qu'elle n'est pas allée sur le terrain voir comment les femmes vivent l'allaitement, sous toutes ses formes. Et il est vrai que ce livre semble plus tenir de la sociologie que de la philosophie. Par contre, le reproche qui lui est fait de ne pas être allée sur le terrain est un peu ridicule, De nombreuses recherches sociologiques sont réalisées sur la base d'autres études et visent souvent à proposer un panorama de la manière dont tel ou tel thème a été traité académiquement au cours d'une certaine période, ce qui permet de comparer les points de vue, les approches théoriques et méthodologiques, les questions et la manière dont elles ont été abordées, etc. Cela permet aussi de faire un historique de l'évolution d'un phénomène sociologique tel qu'il a été perçu par diverses instances. Et c'est en partie ce qu'elle fait, et prétend faire, dans ce livre. Mais bon, comme je l'ai dit, je n'en suis qu'à la moitié et je dois le terminer pour me faire une idée complète.

Quant au commentaire de Marianne, je suis désolée, mais il est de la même veine que toutes ces autres insinuations malveillantes à l'égard de Mme Badinter, visant à discréditer son œuvre en s'en prenant à son statut social et à sa situation personnelle. Ce qui fait tiquer Marianne, c'est que Mme Badinter n'est pas une féministe de gauche, du moins pas sur les questions économiques. Parce que, pour certains courants idéologiques, dont fait partie Marianne, une vraie féministe ne peut être que marxiste, sinon, c'est une crypto-féministe, voir carrément une traîtresse à la cause. Contrairement à ce que prétend Marianne, l'homme n'a pas fait de si gros progrès en matière de partage des tâches ménagères, qui sont, pour Badinter, l'un des principaux obstacles à l'émancipation économique et professionnelle des femmes. Et ce n'est pas une simple vision de l'esprit. Le phénomène est largement documenté, non seulement pour la France, mais pour l'Europe, les USA et plusieurs pays d'Asie.
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Quoi, EB n'est pas de gauche ???? Moi qui croyait que toutes les femmes etaient portées à soulager les souffrances de leurs prochains... :)
Par Lulu70

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Par Elihah

Les corps des femmes comme lieu et enjeu de pouvoir

L'enceintattitude du grandemprunt
Par Elliot

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Whaou. Ben, bravo Viobi.

VRP Nestlé, tu seras tartapultée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:33 le 18/02/2010 par Elliot.
Par Elliot

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Non mais franchement les gens, vous trouvez pas ça un peu louche non, que Badinter féministe tienne, sans l'avouer, des positions exactement conformes aux vues marketing de ses clients en tant qu' über responsable de Publicis ? Non, ça vous fait rien ça ?
Rarement vu un mélange philo-féminisme-management aussi immonde. Ca a un goût de pipi de chat.
Par Serge Knopf

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Moi, ce que je ne comprends pas c'est qu'on découvre aujourd'hui que Élisabeth Badinter est la fille et héritière de Bleustein-Blanchet et une des principales actionnaires de Publicis alors qu'il y a déjà vingt ans qu'elle publie des livres qui exposent ses idées "féministes".
Par Elihah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

"ce que je ne comprends pas c'est qu'on découvre aujourd'hui"
bah non, perso je ne le découvre pas aujourd'hui, et ne dois pas être la seule.
Par Elliot

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Par Elliot

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Certes. Et ça la rend plus crédible ? Rassurez-moi.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:18 le 18/02/2010 par Elliot.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Lisez ses livres et faites-vous votre propre opinion! ;-)
Par Elliot

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

[ Ah mince , je n'utilise pas les outils correctement. Mes esscuses. Alors précision pour les suivants : Je répondais à Serge dans mon précédent.]
Par JMT.R

Re: Autre son de cloche

Par cosmos

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

ASI me déçoit bcp !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Par G de Frontenay

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Très amusant.
Pour noble qu'il soit, ce débat sur le féminisme relève du titre à la une de ce jour sur les poubelles de l'info.
L'article est illustré par une image fausse puisque ce n'est pas un chimpanzé qui y voit mais un orang-outan.
Celui ou celle qui a choisi l'image et celui ou celle qui l'a mise en ligne a t-il (elle) vérifié ?

Je suis désolé de ne pouvoir me prononcer sur le sexe de l'animal.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:45 le 18/02/2010 par G de Frontenay.
Par MonaO

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Quelle découverte ce soir !
Le premier titre contre Elisabeth Badinter n'ayant pas fait l'unanimité dans le sens souhaité par le chroniqueur , on a ajouté deux couches bien sales .
Les gens raisonnables résistant encore , la rédaction affiche sa préférence en privilégiant une des plus violentes diatribes .

Je vais remercier toutes les contributions intelligentes , pertinentes , respectueuses , des personnes qui ont lu et écouté E.Badinter , - ces commentateurs qui ont réflèchi à cette humanité bizarre qui ne comprend pas que le compagnonnage dans la différence est l'avenir de l'Homme et de la Femme .
Faire la guerre dans sa cuisine , ou sur @si , là , je sature .
Je m'en vais .

Et viopi est une guenon .
Par DanetteOchoc

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Daniel, vous avez pété les plombs.
Sévère.

le billet de Viobi, que je connais pas, et que je cherche pas à insulter, mais dont les propos m'ont scotchée au plafond, est rempli d'affirmations qui attestent que :

1. elle n'a pas lu, ou pas compris E.B.
2. elle ne connaît pas l'existence de la sociologie (j'adore l'argument relatif au fait que les femmes qui l'entourent aiment les métiers utiles dans lesquels elles rendent service à l'autre - comme si ce n'était pas le fruit d'une éducation et d'une pression généralisée)
3. elle est pétrie de naturalisme "les enfants ont des besoins et les mères ont les mêmes", mais oui bien sûr, nous aussi on a besoin de faire caca dans des couches et de manger des petits pots, c'est bien connu.

Je suis fatiguée mais je pourrais continuer pendant longtemps.

Bref c'est pathétique de malhonnêteté, E.B. martelant sans cesse la notion de l"liberté de choix", qu'elle appelle de ses vœux, ce qui manifestement échappe à Viobi, mais plus grave, vous échappe totalement, ce qui commence sérieusement à me courir sur le haricot, tant c'est caricatural et grossier.

Vous avez eu envie de vous faire Badinter, de vous la payer, on a eu droit à Publicis, à une critique de son plan com, à des vite dits sur ses interventions radiophoniques, je crois que le message est passé hein maintenant, c'est bon merde. C'est pertinent un moment, mais maintenant si vous voulez être sérieux faut l'attaquer avec les armes dont elle se sert, et pas avec des raccourcis ridicules.

Sinon j'ai une proposition, c'est de vous payer sa tête sans forcément en faire un article.
Par Lulu70

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

+1 - Ras le bol de ce genre de bastonnade !
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Par poisson

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Pourquoi interpeller Daniel Schneidermann? Il ne signe pas cette chronique de son nom.
La mise en chronique d'un commentaire signifie que la rédaction avalise le contenu?
Je croyais naïvement que c'est parce que le commentaire contient de quoi faire réagir. Effectivement ce commentaire dit quelque chose que l'on ne trouve pas ailleurs. Il va jusqu'au point de non retour, ce que ne font pas les multiples billets de l'équipe d'asi : il dit que Mme Badinter est phallocrate. C'est pas du chamallow quand même. Qu'en penser?

C'est un jeu de l'esprit amusant, que je crois goûte nombre de journalistes et politiques, de savoir jusqu'où l'on suit les gens qui ont l'air d'aller dans le même sens que soi, de vous suivre dans vos "attaques". C'est là qu'est la pierre d'achoppement de toute pensée qui se veut critique, éclairée, lucide. On se démasque à ce jeu, rigueur ou plongeon dans le courant? Qu'est-ce qu'elle valait mon idée, va-t-elle surnager ou être avaler toute crue? Faudra-t-elle la remettre dans sa poche? Ou le distinguo sera-t-il clair et net et elle existera sans être embarquée dans une galère?
La métamorphose d'un point de vue, qui est une attaque de boule de neige en règle, avec esquive flagrante de l'adversaire, pas échevelée d'une miette par la lutte, en une caricature qui se met à lancer des cailloux, est toujours possible et toujours contre-productif. Mettre ce commentaire est une manière de veiller au grain. Qu'est-ce qu'ils pensent au fond, les gens qui avaient l'air d'avoir choisi un camp dans les forums d'avant si on les emmène jusqu'au point limite? Ils lancent des cailloux?

Le truc c'est que ce ne sont pas les mêmes qui participent... C'est ballot.

J'ai pas envie d'aller faire un tour dans cette galère. Déjà le coup de : quand quelqu'un ne fait pas comme moi, et le met en avant par media interposés, ou même, me le fait sous les yeux.., c'est culpabilisant. C'est fort. Et ça complique énormément les rapports sociaux, indépendamment de tout problème de féminisme. David Abiker devrait s'y intéresser, c'est du même tonneau que les "victimes" ça, les "culpabilisés" par les autres qui font pas pareil et qui mettent la pression. Et ça marche dans les 2 camps, chacun se renvoie la balle, magnifique. C'est injuste de n'utiliser ce procédé rien que pour l'allaitement et les couches jetables, puisque ça fonctionne à propos de tout, si on s'y met tous, ça va être du tonnerre.
Par kawouede

merci, poisson

J'allais poster ça (ci-dessous), et puis je vous ai lu. Vous avez entièrement raison... mais on y est déjà dans la culpabilisation réciproque, et là c'est Badinter qui a commencé (et pas les écolos - finalement ne seraient-ce pas celles et ceux qui veulent le moins culpabiliser ces derniers temps ?)

-----------

Joli texte dont l'ironie a pu tromper certain-e-s si j'en crois les commentaires ?

Une autre réaction sous forme de "lettre ouverte" aux propos d'EB : [ecoloinfo.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:10 le 19/02/2010 par kawouede.
Par DanetteOchoc

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Pourquoi, c'est simple.

Il suffit de relire les papiers qu'il à consacrés à E. Badinter. Le ton est plein d'ironie, de sous entendus, voire d'affirmations péremptoires, signifiant que "elle est actionnaire de Publicis DONC son féminisme c'est de la pacotille", comme s'il y avait un rapport direct entre sa pensée et son héritage (bien que je ne nie pas totalement la pertinence du rapprochement, qui éclaire d'une lumière différente les propos de la philosophe, je le trouve insuffisant pour discréditer une œuvre intelligente, qui a eu et a encore le mérite de permettre aux femmes de se réinventer comme elles le souhaitent).

Le choix de ce billet, dont le contenu me semble assez outrancier (il a pour effet miroir de culpabiliser les immondes-mères-qui-ô-mon-dieu-nourrissent-leurs-bébés-de purée-industrielles), vient conforter un point de vue défendu en sous-main depuis déjà plusieurs jours : Schneidermann n'aime pas Elizabeth Badinter. Si les attaques prennent d'abord une forme bien connue d'@si, à savoir le décryptage d'un discours qui cache peut-être quelque chose (un soutien aux annonceurs qui lui font gagner de l'argent, sur lequel il convient de se pencher) la mise en exergue de ce billet nous fait quitter la critique de la forme pour entrer dans le fond - chose que l'équipe, traditionnellement, se refuse à faire, malgré les invites de certains @sinautes - dont moi - mais cette fois-ci, pas de problèmes.

Une critique portant sur le fond donc. Mmm.

Fait agaçant, elle caricature une pensée qui manifestement n'est pas connue et dont les arcanes ne sont pas du tout maîtrisées, faisant passer un propos libérateur pour les femmes en un gloubi boulga phallocrate (ouh le vilain mot), alors qu'elle glorifie dans le même temps la maternité épanouie comme un graal obligatoire, faisant du même coup passer la femme ambitieuse pour une salope virilisée de la pire espèce.

Je ne critique pas les choix personnels de Viobi, que cela soit clair. Je le comprends même. En revanche castagner une pensée en la faisant passer pour qu'elle n'est pas me fatigue, c'est vrai, et c'est ce qui explique que j'ai ironisé de la sorte. C'est ce qui explique, enfin, mon exaspération à la vue de sa reprise par la rédaction, dont je ne comprends pas les motivations.

Il est peut-être temps de faire un D@ns le texte autour de ce dernier livre, pour, enfin, en explorer le contenu, une bonne fois pour toutes, au lieu de raconter n'importe quoi.
Par bysonne

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Ben moi je vais vous dire, je suis une guenon, et si j'ai la chance d'avoir encore un tiot, je ne suivrai les conseils que de mon pédiatre. :o) Et mon petit singe il ira que les fesses à l'air comme tous les singes, et il mangera des p'tispots à la baaaaaaaaanane.

Pourquoi cette pirouette, parce que j'en ai marre du discrédit jeté presque systématiquement sur tout le monde, je viens de déposer un coup de gueule ailleurs sur un autre fil ènième sujet sur EB. Il faut tourner la page, ou alors parler de son travail. Dailleurs Juléjim a mis toute sa bibliographie je ne sais plus où. Avis aux amateurs.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:31 le 19/02/2010 par Bysonfutée.
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Le truc, au fond, c'est que quand ASI décide de mettre un commentaire en exergue, il se doit de donner ses motivations.
"Dans le forum de la chronique de Daniel Schneidermann "Elisabeth Badinter contre le terrorisme des couches jetables", nous avons reçu la contribution suivante de Viobi." oui, et ???
Vous la trouvez totalement pertinente, argumenté, de grandes vérités sont mise à jour par ce post et vous souhaitez le faire lire par le plus de monde possible ?
Le but est de donner la parole aux opposants à EB, sans valider obligatoirement ce point de vue ?
(version (un peu) complot) C'est pour descendre EB qu'on aime pas ?

Quand on se contente de le mettre comme article, sans explication, le lecteur peut comprendre que ce post à la même valeur qu'un article de journaliste, et donc "représente" ASI. Ou d'imaginer tout plein de mauvaises raisons à l'origine de cette mise en valeur.

Donc oui, je suis d'accord, la création de cet article sous cette forme est très critiquable. J'aime que les choses soient clairement dites.
Par Ariane

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Oui moi aussi cela me questionne.
Pour reprendre la chronologie:
- acte 1: chronique de Daniel sur l'héritage Publicis d'EB, et le non questionnement des médias. Un peu hors sujet, mais bon c'est bien là la rigueur ASIenne. Savoir d'où les personnes parlent peut être utile pour décrypter leur positionnement. Après tout, c'est pour cela que je me suis abonnée.
- acte 2: un post sur les pubs sexiste de Publicis. Là, bof, cela ressemble surtout à de la justification de la chronique précédente. Plutôt ratée d'ailleurs : je ne sais pas en quoi consiste le rôle d'actionnaire principal, mais Badinter ne dénonce pas (on peut lui reprocher, mais c'est une autre question) de l'injonction "soit belle et tais toi", mais l'hyper culpabilisation des mères.
- acte 3: Le petit lait. Là, on essaie de recentrer le propos... en tirant plus ou moins les cheveux, et cela commence à devenir limite. En fait Badinter ne dénonce depuis trente ans le mythe de l'instinct maternel que pour engraisser Pampers et Nestle, qui font les choux gras de Publicis et tout ça ça arrive dans quelle poche... Elementaire, mon cher WatCom.
- acte 4: Viobi nous apprend qu'elle n'est pas un singe (quel scoop!). Là, tout à l'intérêt du témoignage vécu exprimé avec un sens rare de la nuance, je ne vois pas trop le sens du décryptage médiatique. Que ce débat de fond s'exprime sur les forums, c'est inévitable et plutôt intéressant, mais sinon, franchement, quel est l'intérêt de le mettre en avant à part qu'elle cogne sur EB?

D'où mon interrogation sur les motivations de cet acharnement. Quelques hypothèse pour ce soir:
- la thèse de EB rentre en contradiction avec les convictions profondes de certain(e)(s) de la rédaction. Comme on touche à un sujet particulièrement sensible et tripal (je parle d'expérience), l'idéologie prend le pas sur le professionnalisme. Cela doit arriver même aux meilleurs.
- le super battage médiatique autour des sorties des dernières livraisons de BHL puis EB qui n'ont qu'à se donner la peine de paraître pour être partout peut légitimement faire ressentir tout l'injustice qui est faite aux écrivains qui ne peuvent ou ne veulent utiliser leur notoriété pour vendre leur oeuvre, au risque de voir des bijous passer inaperçus.
- une analyse à la Sherlock: le premier forum a eu un succès fou, cela fait vendre, coco!
Par J-net

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Je rejoint votre (perfide) hypothèse finale: l'acte 2 a permis l'utilisation d'une iconographie... heu... enfin il s'agissait pas d'allaitement, là... Ca aussi ça peut faire vendre.
Je ne vois pas pourquoi je me priverais des procès d'intention à 'égard de la rédaction @sienne, à partir du moment où ils ne s'en privent pas pour EB.
Par Dzonkha

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Tout à fait d'accord avec vous, Danette, ce billet de Viobi mis en avant par la rédaction m'agace profondément.
Je rajouterais même que lorsque Daniel S. écrit (dans sa chronique du 27/01/10) : "(...) Mais si un humble auditeur mâle peut se permettre une suggestion, France Inter, dans le cadre de ce partenariat, pourrait commencer par féminiser sa tranche matinale qui, quels que soient le respect et l'estime que l'on porte à MM. Guillon, Porte, Morel, Demorand, Drouelle, Legrand, Lefébure, Guetta, etc, sent furieusement la chaussette." Je suis entièrement d'accord avec ces propos mais j'ai envie de rappeler à Daniel S. que ce n'est pas parce que l'équipe d'@si est mixte que son contenu est féministe, il y aurait même de grands progrès à faire (à mon humble avis)! Je ne trouve pas que la critique des médias sur l'image de la femme (et il y aurait tant à dire) soit très pertinente sur @si. Donc avant de faire la leçon aux autres, regardons un peu chez soi...
Par Elihah

Paille et poutre

Dzonkha, vous parlez d'or :-)))
Par poisson

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

à Dzonkha,
La présence de femmes dans le monde du travail n'est pas destinée à favoriser le militantisme des femmes, c'est juste le signe qu'elles ne sont pas discriminées à l'embauche et donc que les actes anti-femmes sont moins présents. Que les journalistes femmes d'@si continuent comme avant, parce que vous avez presque l'air de les enjoindre de se faire les chantres du féminisme sur le site..., et comme Dyanaros le remarque après le billet de DS, ça fait plaisir quand c'est plutôt un homme qui pointe le travers d'une philosophe ignorant l'image de la femme dans la pub dans ses écrits féministes.
Et je ne lis pas tout ailleurs, mais je lis tout asi depuis le début du site et je crois que la critique des médias sur l'image de la femme a été faite à plusieurs occasion. @si y revient quand c'est dans l'actualité, comme maintenant. Votre reproche n'est pas fondé.

Je ne comprends pas votre agacement. Vous faites grand cas de la parution en chronique d'un commentaire. Rien ne dit que c'est une distinction honorifique pourtant. On peut se dire simplement que l'équipe d'@si a besoin de rappeler qu'il arrive qu'on doive répondre de ce qu'on a dit dans un commentaire, l'assumer face à tous, pas seulement face aux lecteurs du forum, mais aussi face aux lecteurs du site. C'est peut-être un choix de la rédaction? Car il est tellement facile de balancer des trucs sur un forum sans trop penser aux conséquences, qu'il est bon de montrer le poids de ce qu'on y dit et mettre ce commentaire en avant est une manière de le faire. Je dis ça entre autre parce que c'est curieux que Viobi ne soit pas venu défendre son point de vue ici.
Par GERARD SABATIER

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Ce que madame Badinter ne peut imaginer car son environnement ne lui permet pas en tant que riche héritière, ce n'est pas une critique mais un fait, c'est que l'immense majorité des salariés hommes ou femmes sont des subordonnées, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas entièrement libre. Mais ses considérations sont triviales pour cet esprit supérieur qui ne pense qu'en femme libre (au sens propre).
Elle aurait pu aussi s'intéresser au contenu des petits pots pour bébé. J'invite les asinautes à regarder la composition de ceux et ils constateront qu'ls sont tous bourrés d'Huile de Palme (appelé huiles végétales)ce qui est très néfaste pour la santé des bébés (pour ceux que ça intéresse podcastez l'excellente émission de la TSR 36.9- [www.tsr.ch] -.)
Mais ça aussi c'est très très trivial.
Par Elihah

Marre des primates

Je voudrais faire une remarque aussi:
je ne suis pas fan de EB , tout en reconnaissant qu'elle a apporté qqe chose à la reflexion féministe, mais j'avoue que tant de fils sur elle, ça me surprend et que le choix du comm de Viobi pour en faire un article plus encore.
Je dis 'me surprend' je vais ajouter 'désagréablement', car d'autres contributions plus informatives et équilibrées se trouvaient dans les forums à ce sujet.
Mais peut-être qu'une contribution informative et équilibrée n'était pas ce que voulait DS en page une du site.



Pour peerlin-pinpin, mettre ici un lien direct vers sos papa, assoce dangereuse, noyautée extrême droite, avançant masquée, mais qui réseaute hélas très bien dans les sphères politiques, c'est moche.
Par Bovary

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Article totalement inutile et qu'@si aurait pu nous éviter (et ne sortez pas l'argument de l'objectivité, on nous le fait trop souvent ailleurs). Cet article donne d'ailleurs raison à E. Badinter quand on y réfléchit bien : la mère au foyer n'est qu'une primate.
Par Simulink

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Sincèrement... consternant... 50 ans pour que les femmes se persuadent que le travail vaut mieux que la religion et le foyer... et voilà que les post modernes nous font leur coup préféré : soyons libre de ne pas l'être !! soyons libre d'être voilée !! soyons libre d'allaiter !! soyons libre de ne pas travailler !!!

On se reveille là peut être un peu !! faire ce qu'on veut d'accord mais au moins réaliser ce qu'on fait! merci

au passage... si c'est ça le réenchantement du monde... beurk
Par akfak

L'effet Zemmour

Voilà une bonne critique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:50 le 19/02/2010 par akfak.
Par Patrick C.

Caricature de choix

Cet article est une caricature de choix: les femmes ont le choix mais les termes utilisés pour décrire celles qui n'ont pas fait le choix de Viobi sont clairement méprisants. Viobi est l'exemple type de cette pression exercée, avec une apparence de liberté de choix: on dit que l'on a fait son propre choix librement mais on utilise des termes méprisants pour les autres pour leur mettre la pression pour qu'ils aillent dans le même sens.

PS: Daniel, c'est quoi l'intérêt de cet extrait de forum?
Par Elihah

Re: Caricature de choix

"PS: Daniel, c'est quoi l'intérêt de cet extrait de forum?"

Même question.
Par alexandre chervet

Re:

Bonjour
Je suis nouveau sur le forum, depuis déjà 2 ans je suis connecté sur ce site que je trouve génial et qui me permet d'éclaircir certaines idées grâce aux talents des journaliste du site. (ce qui m'aide beaucoup dans ma préparation science-po que suis actuellement sur le thème des médias)
J'aimerais savoir si il est possible de proposer des thèmes de discussion sur le forum.
En effet, suite au visionnage de nombreuses émissions en présence de Danniel Schneidermann débattant sur les médias et leur position fasse aux précisions politiques, économiques... J'aimerais savoir ce que vous pensez vous lecteur avisé de ce débat.
J'ai lu avec attention les articles sur les subventions de l'état proposés au site et je me réjouis du choix de l'indépendance préconisé.
Je me souvient d'une phrase de Mr Schneidermann (oui encore ce vieux sage) suite à l'arrêt de l'émission sur France 5 sur le plateau d'i-télé avec Daniel Carton critiquant la direction de France télé de ne pas remplace arrêt sur image par une autre émission de décryptage des médias.. Je souhaiterais savoir ce qu'il pense (et avoir bien sur, connaître votre avis) de média le magazine ?
En espérant ne pas trop chambouler le forum
Merci
Par Marianne

Merci

Il est si difficile de trouver des mots comme celles que vous avez utilisé pour exprimer tout cela! Bravo et merci!

Cela vient d'une femme qui souffre depuis son enfance de l'incompréhension du besoin social d'être mec, alors que les interdits du monde macho n'ont pas disparu.
Par Chrisi

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Eh bien on pourrait en douter!! ...car en principe une femme sait lire et doit comprendre ce qu'elle lit ... ou alors elle parle sans avoir lu??!!..
Chrisi.
Par Sybille Hirondelle

Pour la libération des chimpanzés

Tout d'abord, la photo d'illustration est un superbe orang-outang.
On peut les reconnaître à leur belle couleur rousse et à leur poil long. J'ignore si c'est une femelle en voie de libération sexuelle ou un mâle militant pour l'égalité vestimentaire.
J'ai en revanche remarqué que c'est la 3e photo proposée par Google Images quand on tape "chimpanzé", comme quoi il ne faut pas toujours se fier au moteur de recherche pour la pertinence éthologique.

Dommage que Mme Badinter ait utilisé le chimpanzé comme insulte pour la femme. Nos cousins les chimpanzés mènent leur vie avec plus de raison que nous. Entre eux et les bonobos, il est intéressant d'étudier les rapports entre les deux sexes et de les comparer à nos propres comportements. Les chimpanzés sont patriarcaux, les bonobos matriarcaux. Les chimpanzés sont plus enclins à la violence, les bonobos plus à la négociation (voire à régler les conflits par le sexe, ce qui leur vaut leur récente notoriété). Les deux espèces ont des humeurs, des raisonnements complexes, des palettes d'émotions et de sentiments particulièrement larges.

Certes, il est probable que toutes les femelles chimpanzés aient un désir de maternité. C'est après tout l'unique loi naturelle, la vie sert à propager la vie. Maintenant, nous autres qui sommes supérieurs parce qu'adaptables, on peut se permettre de mettre de côté ce désir pour se trouver d'autres formes de justification d'accomplissement sur cette Terre. Mais ça ne fait pas disparaître la mère/le père en nous.


Au passage, certains éthologues pensent que l'homme est devenu monogame parce que le bébé humain demandait plus que la mère pour survivre et se développer. Les hommes ont donc dû rester auprès des femmes qu'ils avaient engrossées au lieu d'aller courir la savane, s'ils voulaient voir leurs efforts récompensés par un héritier (de leurs gènes, hein, pas de leur fortune en noix et en racines). Si la femme n'est pas une chimpanzé, dominée par le mâle, l'homme n'est pas non plus un chimpanzé, ne pensant qu'à planter sa graine dans un maximum de girons. Il y a un désir de paternité dans notre belle espèce, et c'est dommage de l'étouffer sous la quête du fric.
Par Marushah

Re: Pour la libération des chimpanzés

"Maintenant, nous autres qui sommes supérieurs parce qu'adaptables, on peut se permettre de mettre de côté ce désir pour se trouver d'autres formes de justification d'accomplissement sur cette Terre. Mais ça ne fait pas disparaître la mère/le père en nous. "

Hallucinant. Donc toutes les femmes qui ne désirent pas d'enfant mettent de coté leur désir réel, se mentent à elles-même ? Sont anormales, en fait... Surtout qu'en plus, elles restent des mères, les pauvrettes. Elle aurait aimé être des copines, des chercheuses, des artistes, des enseignantes, des scientifiques, des buznesswoman. Raté. Pas la peine.
Et que dire de votre traitement des femelles chimpanzés ont obligatoirement désir de maternité, elles. Elles ont "des humeurs, des raisonnements complexes, des palettes d'émotions et de sentiments particulièrement larges" mais ne pas avoir de désir de maternité, ca, c'est pas possible ! Quelqu'un leur ont proposé la pillule pour vérifier ces allégations ?

Et puis n'ayant pas le courage de petit citron vert, j'hésite a rererereredire que badinter n'a pas traité les femmes de chimpanzé, mais dit que nous (hommes et femmes, d'ailleurs) ne sommes pas des chimpanzés, nous avons le choix de notre mode de vie (ce qui est peut-être sous-estimer le chimpanzé).
Par Mike le héros

Re: Pour la libération des chimpanzés

Ce qui est hallucinant dans le post de Sybille, c'est la proposition de la supériorité de l'homme sur le chimpanzé en termes d'adaptation.

Et le problème n'est pas le désir d'enfant mais le désir de ne pas s'occuper de son bébé lorsqu'il arrive... C'est proposer que toute mère ait naturellement ce désir de ne pas s'occuper de son bébé et que le désir de s'en occuper est une construction culturelle qui est grandement problématique puisque cela tend à instituer le pathologique comme norme et le non pathologique comme anormal.
Par Petit Citron Vert

Re: Pour la libération des chimpanzés

Citation:
Dommage que Mme Badinter ait utilisé le chimpanzé comme insulte pour la femme. Nos cousins les chimpanzés mènent leur vie avec plus de raison que nous. Entre eux et les bonobos, il est intéressant d'étudier les rapports entre les deux sexes et de les comparer à nos propres comportements. Les chimpanzés sont patriarcaux, les bonobos matriarcaux. Les chimpanzés sont plus enclins à la violence, les bonobos plus à la négociation (voire à régler les conflits par le sexe, ce qui leur vaut leur récente notoriété). Les deux espèces ont des humeurs, des raisonnements complexes, des palettes d'émotions et de sentiments particulièrement larges.

Sauf que Mme Badinter n'utilise pas le chimpanzé pour insulter qui que ce soit. Au contraire, elle estime que certains discours naturalistes ont tendance à vouloir ramener la femme à l'état de chimpanzé. Par contre, effectivement, on pourrait la reprendre sur l'idée qu'elle a de la supériorité de l'être humain sur son cousin (quand même assez éloigné) le chimpanzé. Mais au pire, on pourrait alors lui reprocher d'insulter le chimpanzé lui-même. Ce serait donc peut-être bien que ses détracteurs se donnent la peine de lire au moins son dernier ouvrage avant de l'accuser à tort et à travers de tous les maux (et mots) de la terre!

Citation:
Certes, il est probable que toutes les femelles chimpanzés aient un désir de maternité. C'est après tout l'unique loi naturelle, la vie sert à propager la vie. Maintenant, nous autres qui sommes supérieurs parce qu'adaptables, on peut se permettre de mettre de côté ce désir pour se trouver d'autres formes de justification d'accomplissement sur cette Terre. Mais ça ne fait pas disparaître la mère/le père en nous.
Au passage, certains éthologues pensent que l'homme est devenu monogame parce que le bébé humain demandait plus que la mère pour survivre et se développer. Les hommes ont donc dû rester auprès des femmes qu'ils avaient engrossées au lieu d'aller courir la savane, s'ils voulaient voir leurs efforts récompensés par un héritier (de leurs gènes, hein, pas de leur fortune en noix et en racines). Si la femme n'est pas une chimpanzé, dominée par le mâle, l'homme n'est pas non plus un chimpanzé, ne pensant qu'à planter sa graine dans un maximum de girons. Il y a un désir de paternité dans notre belle espèce, et c'est dommage de l'étouffer sous la quête du fric.

Cela veut donc dire que toutes ces sociétés où la polygamie est de mise et courante ne seraient pas humaines? Les Africains et moyen-orientaux polygames seraient-ils encore des singes? Et les Grecs ou les Egyptiens de l'antiquité? Les Chinois et leurs harems à multiples niveaux (épouses, concubines, simples courtisanes)? Les Trobriands du Pacifique? Bref, je crois que je connais peu de pratiques humaines aussi universelles, aussi bien sur le plan géographique qu'historique, que la polygamie. Par contre, la polyandrie est effectivement beaucoup plus rare! Et beaucoup moins bien admise...apparemment ça irait autant contre la nature féminine que l'ordre social!
Par Elihah

La bande à bonobo

Hé ben je n'étais pas revenue sur le fil ici, mais je salue la ténacité, la persévérance, l'intelligence de Petit Citron Vert qui prend le temps de répondre à Mike, qui, ici, se mue en troll (monopolisation autour de sa personne notamment) comme ça lui arrive parfois.
(et qui va me dire d'argumenter mon propos, évidemment, lol)
Par Mike le héros

Re: La bande à bonobo

Vous confondez vous aussi, mebahel, c'est Petit Citron Vert qui monopolise ma personne pour tenter de se convaincre et de convaincre des incultes comme vous qu'elle n'a pas fait des années d'étude pour arriver à la conclusion que quelqu'un comme Viobi peut avoir une opinion bien plus intelligente que la sienne.

Le problème est que Petit Citron Vert ne convainc personne sur ce point, mais par contre, elle démontre à quel point l'idéologie peut être néfaste à une bonne compréhension du monde qui est la définition même de l'intelligence.

Et je vous le répète parce que je le pense sincèrement : l'opinion de Viobi aussi personnelle, aussi intuitive qu'elle puisse être est bien plus intelligente que celle de Petit Citron Vert aussi cultivée qu'elle puisse prétendre être.

Je sais à quel point cela peut être pénible à admettre pour des personnes comme vous ou comme Petit Citron Vert mais c'est pourtant la vérité et une vérité qu'il est toujours bon de rappeler sur un forum public : sans l'intelligence, la culture ne vaut rien, et rien, cela sera toujours moins que l'intuition.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: La bande à bonobo

"sans l'intelligence, la culture ne vaut rien "
Vous auriez pu avoir la délicatesse de choisir au moins entre l'un et l'autre.
Un truc où vous êtes bon: au changement de pseudo.
À part que vous ne savez même plus de quoi vous prétendez être le héros.
Ça va bien vous revenir un jour, Mike...
Par émilie

(re)Lire Annie Leclerc

Dans la lignée de ce qu'exprime Viobi, et puisqu'elle n'est pas citée pour l'instant (enfin je n'ai pas lu l'ensemble des posts, alors peut-être l'ai-je raté), je conseille la lecture d'Annie Leclerc (Paroles de femmes notamment). Philosophe et féministe.

Bien avant le message de Viobi, elle expliquait comment tout ce qui pouvait être relié aux femmes (la maison, les enfants) sont devenues des valeurs inférieures, méprisables et méprisées parce que lié aux femmes, et que le vrai féminisme consisterait à ne plus juger inférieur celui qui reste au foyer. Elle s'est beaucoup opposé au féminisme à la Simone de Beauvoir notamment, puisque celui ci marque un mépris tout tout masculin et tout aussi fort pour tout ce qui est traditionnellement attaché aux femmes, et qui cherche à tout prix à en sortir.
Aujourd'hui, dans la mesure où personnellement je ne me sens pas du tout forcée de renoncer à une vie sociale, pour m'occuper des enfants que je n'ai pas encore, c'est la problématique d'Annie Leclerc qui me semble la plus intéressante. Elle cherche de façon plus générale à créer une pensée féminine, avec des valeurs féminines qui seraient différentes des hommes. Non vraiment je recommande sa lecture, elle s'explique mille fois mieux que moi.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:30 le 22/02/2010 par émilie.
Par Cassandre

Re: (re)Lire Annie Leclerc

Merci émilie. Je me permets de rajouter ce lien sur Annie Leclerc : [www.peripheries.net]
Par Viobi

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Bonjour,
je ne perdrai pas mon temps à répondre aux agressions qui émaillent bon nombre de commentaires ci-dessus, comme dit le proverbe, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et je ne chercherai donc pas à convaincre ceux qui me taxent de sectaire, de folle, de manipulée, de je-ne-sais-quoi et peu m'importe, qu'ils ont tort. Je me bornerai à noter que leur hostilité est probablement à la mesure de la menace qu'ils sentent peser sur le modèle de pensée et de vie monolithique qu'ils défendent avec hargne. Mon propos s'adresse aux êtres humains de bonne volonté.

Puisque voilà mon texte mis en avant par la rédaction et du même coup amplement commenté, j'aimerais apporter deux ou trois précisions.

D'abord, sur la place des hommes dans l'affaire. Je n'en parlais pas dans mon billet de l'autre jour, car je réagissais aux propos d'EB et à l'insulte qui était faite aux femmes qui maternent (insulte reprise et développée à perte de vue par certains depuis, ici comme ailleurs, ça n'a rien d'inattendu), dont je suis. Pour faire court, je disais que mon féminisme à moi était un humanisme; j'entends par là qu'à mon sens les droits des hommes et les droits des femmes sont deux facettes d'un seul et même combat.
La liberté pour les femmes de faire carrière ou non, par exemple, ne sera réelle que quand elle sera un fait pour les hommes aussi, tout comme la liberté de materner. Oui, il y a des hommes qui voudraient bien prendre un congé ou un temps partiel pour se consacrer davantage à leur famille, il y en a même, je crois, beaucoup plus qu'on ne le croit. Les schémas sociaux qui emprisonnent les femmes dans un rôle de soumission plus ou moins grande emprisonnent aussi les hommes dans un rôle de geôlier, voire de bourreau, à proportion. Ma mercière (car je brode, quand j'ai le temps!) me disait un jour qu'elle avait des clients fidèles, des hommes. Lors de leur première visite, ils arrivent avec un air ahuri et une liste de courses, en leur disant: "Ma femme voudrait ça, elle m'a dit que vous sauriez de quoi il s'agit"; à la deuxième visite, ils jettent un œil au présentoir, s'exclament: "Oh, il est joli, ce modèle, je vais lui prendre, ça lui fera plaisir, vous me faites un paquet?". A la troisième visite, ils attendent d'être seul dans la boutique pour confier: "Vous savez, c'est moi, qui brode, en fait... ma femme, elle préfère les mots croisés." Oui, la libération de la femme, c'est aussi celle de l'homme, libre de vouloir prendre son mercredi pour jouer avec ses enfants scolarisés ou se délasser en poussant l'aiguille si ça lui plaît, sans être jugé, sans subir de pression. On pourrait entrer dans les détails, certains s'en sont fort bien chargés. Et, au-delà (ou en-deçà, comme on veut) de la libération de l'homme, il est évident que dans une famille, dans un couple, l'attitude et la participation de Monsieur influe directement sur la vie de Madame. Et Madame Badinter, multimillionnaire depuis toujours (grand bien lui fasse, je ne la jalouse pas, je n'échangerais pas ma place pour la sienne, merci, j'énonce simplement un fait), a toujours eu du personnel de maison pour vaquer aux basses œuvres, si bien qu'elle ignore peut-être que beaucoup de mâles d'aujourd'hui (dont le mien) n'hésitent pas à cuisiner ou à lancer une lessive, ce qui fait que la charge de travail correspondant au lavage des couches ou à la préparation des brocolis ne repose pas nécessairement sur les frêles épaules des femelles.
Les caractéristiques "viriles" que j'évoquais dans mon billet (carriérisme, etc.) sont avant tout des constructions sociales: ce sont les caractéristiques que notre société (et d'autres plus encore) valorise chez les hommes, ce qui n'en fait pas des traits distinctifs inhérents à tout porteur de chromosome Y. Les hommes aussi, comme les femmes, sont soumis au déterminisme social.

La question de savoir s'il existe un instinct maternel chez l'être humain ne devrait pas faire débat, tant sa réponse est scientifiquement documentée. Je vous renvoie par exemples aux travaux de Sarah Blaffer Hrdy, qui a tout récemment répondu à Badinter sur ce sujet. Pour simplifier, disons simplement qu'un instinct ne s'exprime pas forcément, il peut n'être "activé" que sous certaines conditions d'existence ou d'expérience individuelle, ce qui ne remet pas en cause son existence. Le fait que mon chat ne s'intéresse qu'à ses croquettes et vienne me ronronner sur les pieds quand je regarde la télé ne change rien au fait que le chat est un animal solitaire et un chasseur. Une guenon (puisqu'il en est question!) qui n'a pas été maternée se montre incapable de materner ses petits, on l'a constaté dans tous les zoos où se sont reproduits des singes orphelins. L'allaitement, lui aussi, est un comportement appris par imitation, comme la sélection des plantes comestibles ou toxiques chez la plupart des herbivores. Cela ne l'empêche pas d'être un instinct, un instinct lié à la survie, en l'occurrence. Il existe, par exemple, une phase critique dans les premiers moments qui suivent la naissance, pendant laquelle se nouent les liens mère-enfant. La séparation à ce moment-là rend l'attachement, et donc le comportement maternel, beaucoup plus difficiles. "Instinctif" ne signifie pas "automatique", ni "immuable".

Concernant les couches lavables, repas pour bébé faits maison et autres attributs du maternage prétendument rétrograde et liberticide, j'ai vu beaucoup de commentaires de gens qui disent "oui, c'est bien , mais il faut avoir le temps, alors quand on travaille, ce n'est pas possible".
Je tiens à ce sujet à dire simplement que, si j'ai aujourd'hui la chance de pouvoir exercer chez moi une activité professionnelle qui me passionne, ça n'a pas toujours été le cas. J'ai auparavant travaillé à l'extérieur, à plein temps, et donc fait garder mon bébé (unique à l'époque), tout en allaitant, en lavant les couches, en ne lui donnant aucun aliment tout prêt.
Je l'ai fait, une foule de mères le font, sans être plus Wonderwomen que d'autres.

On peut tirer son lait à la pause quand on travaille (dans le privé, on a même droit à une heure par jour pour le faire, la première année); on peut allaiter un bébé en écharpe et avoir les deux mains libres; on peut allaiter un bébé en dormant, la nuit... ça ne revient pas cher, et ça demande beaucoup moins de temps et d'énergie que de laver, remplir, etc. les biberons.
Préparer à manger pour son bébé, c'est essentiellement préparer à manger pour sa famille. Eh oui, des brocolis, j'en mange aussi! Un nourrisson en cours de diversification n'a pas le moins du monde besoin de purées lisses (je rappelle que l'invention du mixeur est largement postérieure à celle du bébé), ni même de purées du tout. Des petits morceaux pris dans l'assiette des parents lui vont très bien. La plupart d'entre eux raffolent même des plats épicés. Le seul ennemi avéré, c'est le sel, ennemi diététique des adultes aussi de toute façon. Les seuls bébés avec qui des précautions particulières s'imposent sont ceux qui présentent des allergies, et pour qui les petits pots industriels sont exclus de ce fait même...
Laver des couches, ça se fait de nos jours avec une machine à laver... Je lave les couches (qui s'attachent avec des boutons pression ou des velcros, de nos jours) avec le reste du linge, avec la même lessive (maison, oui, je fais aussi mes produits d'entretien, et ça me prend en tout à peu près 15 mn par mois) que le reste. Cela représente, pour un bébé, une à deux machines de plus par semaine à laver et à plier, mais il n'y a pas de poubelles puantes à sortir, et beaucoup moins de problèmes de peau pour le bébé.

Alors, à tous les humains de bonne volonté, à ceux qui gardent l'esprit ouvert et aiment mieux s'interroger et apprendre que de juger et de nier, je le dis et le répète: oui, la maternité est compatible avec le féminisme, le féminisme est compatible avec la virilité, la virilité est compatible avec le maternage, le maternage est compatible avec la vie professionnelle, la vie professionnelle est compatible avec l'écologie, et le tout est compatible avec le respect de l'autre, homme, femme, enfant, avec le bonheur, et avec l'avenir.
Mais tout cela n'est pas forcément compatible avec le mépris, l'exploitation, la soumission au modèle social et économique hérité du XXe siècle, modèle auquel appartient clairement la culpabilisation, dont Mme Badinter prône l'usage pour pousser les hommes à libérer les femmes...

Viobi.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Viobi,

Vous vous plaignez des réactions violentes à l'égard de votre intervention. Mais, je vous signale qu'elle était incroyablement hargneuse et que vous avez vous-même tendance à sous-entendre que les femmes qui ne maternent pas comme vous seraient des mauvaises mères ou des malheureuses, aliénées de leur nature profonde par un société industrielle corrompue (apparemment, représentée par Mme Badinter). Et cette hargne à l'égard de Mme Badinter est d'autant moins justifiée que si vous aviez lu son livre en question (ou même l'un des 15-20 livres qu'elle a écrits depuis 30 ans), vous vous seriez rendue compte qu'elle n'attaque absolument pas votre mode de vie, ni ne s'en moque d'aucune manière. Non seulement cela, mais si vous vous étiez donnée la peine de réellement prêter attention à ses livres, avant de démarrer au quart de tours comme vous semblez l'avoir fait, sur la simple base de commentaires journalistiques, vous auriez vu que vos opinions à toutes deux se rejoignent largement sur la question de l'inexistence d'un essentialisme masculin ou féminin. A aucun moment, elle n'exige que la femme ne se renie d'aucune manière ou ne se transforme en homme, pas plus qu'elle ne fait de propagande voilée dans cette optique. Par ailleurs, sa thèse sur l'inexistence de l'instinct maternel ne nie pas le fait que la femme soit aussi un être de chair. A noter que Badinter a lu Sarah Hrdy et qu'elle consacre plusieurs pages à celles de ses thèses avec lesquelles elle n'est pas d'accord. Par ailleurs, elle démontre aussi que Hrdy est loin de faire l'unanimité dans le monde scientifique, ce qui ne veut pas non plus dire que ses théories sont foireuses. Simplement que la recherche continue et que pour l'instant, les scientifiques n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur ces questions. Donc, contrairement à ce que vous affirmez, le problème de l'instinct maternel est loin de constituer un cas résolu et admis comme tel. Il fait naturellement toujours débat et ce sera probablement le cas aussi longtemps que l'on n'aura pas résolu celui de la prégnance de l'inné ou de l'acquis ou, en des termes plus vague, de la nature et de la culture, sur l'évolution des sociétés humaines.

Alors, avant de balancer des accusations dans le vide, comme une bonne partie des détracteurs(trices) de Mme Badinter, je vous enjoins sérieusement à lire au moins un ou deux de ses livres. Le dernier d'ailleurs se lit à toute vitesse. Il ne fait que 255 pages (mais avec une police de caractères à 14pt ainsi qu'une foule de notes de bas de page, ce qui fait que le tout tiendrait probablement dans un ouvrage de 180-200 pages en polices de 10-12pt) et elle écrit dans un style clair, précis et très abordable pour n'importe qui. Son ouvrage est richement documenté, comme en attestent les centaines de notes de bas de pages et les 15 pages de bibliographie à la fin du bouquin.
Par Cassandre

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

pourquoi devrait-on perdre son temps à lire Badinter ? Il suffit de lire le " féminisme d'Elisabeth Badinter décrié ..... par des femmes "

[livres.fluctuat.net]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:45 le 22/02/2010 par Cassandre.
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Ben oui, pourquoi s'embéter à écouter ce que dit quelqu'un pour le critiquer. On se complique la vie, aussi.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Oui, surtout quand ceux à qui on délègue le travail de penser à sa place ne savent pas lire correctement. Ainsi je lis: Contre le « dogme déterministe et biologique bien trop simpliste » de Badinter, Sarah Blaffer Hrdy, elle aussi préoccupée par le « devenir de la révolution féministe », s'inquiète également que la société perde « l'art d'élever des enfant », et avec lui d'autres qualités humaines : « l'empathie, la conscience, le soin aux autres... » Je ne sais pas où ils ont bien pu lire chez Badinter la moindre thèse allant dans le sens d'un déterminisme biologique!! Au contraire! D'ailleurs, je crois que Sarah Hrdy n'a pas non plus trouvé de déterminisme biologique chez Badinter. C'es totalement antithétique avec son refus de la notion d'instinct maternel! Le blog cite aussi uniquement ce qui l'arrange. Ainsi dans ce même entretien au Nouvel Obs, Hrdy dit clairement Cependant les critiques de Badinter, sa conviction qu'il existe un dogme déterministe et biologique bien trop simpliste m'a aidé à clarifier ma propre pensée. De ce point de vue, nous pouvons apprendre l'une de l'autre. Une grande partie du problème vient de la façon dont le terme «instinct maternel» a été utilisé. On l'a parfois perçu comme une sorte d'interrupteur qu'il suffirait d'activer ou non, comme pour allumer la lumière. Et là, à mon sens, Hrdy et Badinter sont exactement sur la même longueur d'onde, même si au bout du compte, elles ne sont pas d'accord sur les conclusions à tirer de tout cela!
Bref, la personne qui a pondu cet article n'a pas l'air de savoir lire.

Ensuite, elle cite la contre-attaque de Nathalie Kosciusko-Morizet, mise en cause par Badinter concernant la taxe qu'elle proposait d'introduire sur les couches jetables il y a quelques années et qui n'est pas passée. Or, qu'est-ce qui est dit? Que Badinter aurait fait d'elle la « le porte-parole de celles qui prônent une attention à l'alimentation des enfants, aux soins infantiles ou à la nourriture bio »! Donc non seulement, elle n'y est pas du tout, mais en plus, elle laisse entendre que Badinter serait contre une alimentation saine et des soins attentifs aux enfants! Bravo, quelle belle manipulation. Et difficilement détectable sur la seule base des entretiens donnés par Mme Badinter ou des commentaires journalistiques, tous centrés sur la Leche League ou la question des couches lavables.

Finalement, l'apothéose, une remise en question de son droit à s'exprimer en tant que féministe et philosophe parce qu'elle serait une "publicitaire"! Rien que ça! Bien entendu, les femmes n'ont pas été les seules à réagir au propos de Badinter. « On ne badine pas avec la mère Badinter », titre Bakchich pour parler de la philosophe. Philosophe qui est aussi, c'est ce qui interpelle Jacques-Marie Bourget, « l'actionnaire principale de Publicis, compagnie dont on sait que la situation des femmes n'y est pas meilleure qu'ailleurs ». Ici, une attaque en règle, pas la première, contre la position de Badinter qui apparaît schizophrène aux yeux de ses détracteurs : philosophe féministe et publicitaire. Schizophrène...Apparemment, si vous êtes riches, de droite, et membre du conseil de surveillance d'une entreprise de publicité, vous n'avez pas le droit de pratiquer la philosophie et le féminisme. Non, ça c'est réservée aux femmes de gauche, pas trop riches svp!

Ces personnes se fichent vraiment du monde!
Par Viobi

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Petit citron vert,
Je ne me plains pas, je constate, c'est très différent. Je ne sous-entends rien, jamais, j'ai horreur des sous-entendus. J'affirme, je nie, je questionne, je doute, mais je ne sous-entends pas. C'est vous qui voyez des sous-entendus parce que vous les cherchez. Vous êtes imprégné de ce biais culturel (judéo-chrétien, en particulier) de la culpabilisation, et vous concluez de ma position affirmée pour le maternage que je considère les non-maternants comme des moins-que-rien. Vous avez tort. Ma "hargne contre Badinter", comme vous dites, n'est pas dirigée contre elle, mais contre les idées violemment rétrogrades qui sont les siennes. Ce n'est pas moi qui ai tenu les propos que j'ai entendus de sa bouche sur France Inter, ou lus dans les entrevues publiées dans la presse, mais bien elle. Les contre-vérités scientifiques y sont légion, les amalgames grossiers omniprésents. C'est bien elle qui affirme que materner, être au foyer, etc. est aliénant, incompatible avec la nature d'une femme "émancipée", c'est bien elle qui rejette les couches lavables d'un pitoyable autant que péremptoire "entre la protection des arbres et le droit des femmes, j'ai choisi", elle encore qui prête à La Leche League des propos qu'elle n'a jamais tenus, après être notamment allée à la pêche sur un site internet qui mentionne LLL, certes, mais dont LLL ne saurait être comptable. J'en passe, et des moins bonnes.
Et non, nos opinions ne se rejoignent pas. Il semble que vous ayez là encore interprété outrancièrement mes écrits: nulle part, jamais, je n'ai affirmé "l'inexistence d'un essentialisme masculin ou féminin", et pour cause. Si la caricature de l'un comme de l'autre est ridicule, homme et femme ne sont pas interchangeables, père et mère non plus (nounou encore moins). Tout n'est pas "dans tout et réciproquement"...
La propagande faite par Elisabeth Badinter pour le lait en poudre et les couches jetables est, en effet, tout ce qu'on voudra sauf voilée!
Et sur l'instinct maternel, je le répète: instinctif ne signifie pas automatique.

J'ai lu assez de Badinter (et de quelques autres aussi, rassurez-vous -- même si je n'en fais pas un étalage forcené, la culture, disait mon grand-père, c'est comme la confiture, et il s'y connaissait en confiture...) pour un bon moment. Quant à vos "explications" sur la rapidité et la facilité de lecture du dernier, grand merci de votre sollicitude, mais voyez-vous, je suis, bien que femelle allaitante au long cours, tout à fait capable de lire bien plus long et plus complexe que les œuvres complètes de cette philosophe auto-proclamée, et je ne m'en prive aucunement.
Cependant, il se trouve que, contrairement à Mallarmé, je n'estime pas avoir lu tous les livres (ni que la chair soit triste, d'ailleurs!), si bien que j'en ai de nombreux fort intéressants qui m'attendent, et n'ai pas davantage de temps à perdre avec Mme Badinter, in en pseudo-débats stériles de l'espèce qui semble vous tenir à cœur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:55 le 22/02/2010 par Viobi.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Viobi,

Votre hargne était bien dirigée contre Mme Badinter. Ou alors, je ne sais pas comment vous expliquer cette entrée en matière: Élisabeth Badinter ose se dire féministe, alors qu'elle est, non pas même (comme le disent certains féministes modernes) l'incarnation d'un féminisme dépassé, mais bien la quintessence de la phallocratie la plus noire et la plus pernicieuse. et cette conclusion: Libre de faire des choix que Badinter et consorts réprouvent sans chercher à les comprendre, uniquement parce qu'elles n'ont pas fait les mêmes il y a trente ou quarante ans... En gros, c'est une pauvre féministe radicale frustrée, qui cherche à faire payer ses échecs aux autres. Si ce ne sont pas de pures attaques ad hominem qui sandwichent vos propos sur ses thèses, je ne sais pas comment vous appelez ce genre d'affirmations.

Et je maintiens ce que j'ai dit précédemment, c'est-à-dire que si vous aviez lu Mme Badinter, vous vous seriez rendue compte qu'elle est en grande partie d'accord avec vos propos.

Ainsi, lorsque vous affirmez: La liberté pour les femmes de faire carrière ou non, par exemple, ne sera réelle que quand elle sera un fait pour les hommes aussi, tout comme la liberté de materner. Oui, il y a des hommes qui voudraient bien prendre un congé ou un temps partiel pour se consacrer davantage à leur famille, il y en a même, je crois, beaucoup plus qu'on ne le croit. Les schémas sociaux qui emprisonnent les femmes dans un rôle de soumission plus ou moins grande emprisonnent aussi les hommes dans un rôle de geôlier, voire de bourreau, à proportion.

Vous savez quoi? Elle ne dit pas autre-chose, lorsqu'elle estime que les discours néo-naturalistes ont tendance à enfermer les hommes et les femmes dans des rôles dont ils ne pourraient pas sortir du fait de leur nature profonde. Elle ne dit pas autre chose lorsqu'elle en appelle à des réformes du monde économique qui prennent en compte les besoins diverses des mères et des pères. Elle ne dit pas autre-chose lorsqu'elle analyse les défauts des politiques familiales qui ont tendance à se baser sur la "famille type", sans prendre en compte la diversité des formes de maternités et de vies de famille!

Elle serait aussi tout à fait d'accord avec votre affirmation:
Et, au-delà (ou en-deçà, comme on veut) de la libération de l'homme, il est évident que dans une famille, dans un couple, l'attitude et la participation de Monsieur influe directement sur la vie de Madame.

Et Madame Badinter, multimillionnaire depuis toujours (grand bien lui fasse, je ne la jalouse pas, je n'échangerais pas ma place pour la sienne, merci, j'énonce simplement un fait), a toujours eu du personnel de maison pour vaquer aux basses œuvres, si bien qu'elle ignore peut-être que beaucoup de mâles d'aujourd'hui (dont le mien) n'hésitent pas à cuisiner ou à lancer une lessive, ce qui fait que la charge de travail correspondant au lavage des couches ou à la préparation des brocolis ne repose pas nécessairement sur les frêles épaules des femelles. En effet, elle souligne tout particulièrement le rôle joué par la situation économique des couples dans les décisions prises quand aux modes de vie familiales.

Par contre, là, vous prenez votre cas particulier et celui de quelques-unes de vos copines pour des généralisations. Madame Badinter dirait aussi que grand bien vous fasse d'avoir un mari aussi progressiste, mais dans les études menées par des sociologues, anthropologues et statisticiens dans les pays occidentaux, il n'en demeure pas moins que 90% des tâches ménagères sont encore et toujours assurées par les femmes. Ce qui évidemment, s'en ressent sur leur capacité à jongler entre maternité et carrière professionnelle!

Les caractéristiques "viriles" que j'évoquais dans mon billet (carriérisme, etc.) sont avant tout des constructions sociales: ce sont les caractéristiques que notre société (et d'autres plus encore) valorise chez les hommes, ce qui n'en fait pas des traits distinctifs inhérents à tout porteur de chromosome Y. Les hommes aussi, comme les femmes, sont soumis au déterminisme social.

Eh bien, là aussi, Mme Badinter approuverait toute à fait. C'est même ce qu'elle se tue à dire depuis 30 ans! Etc, etc,...je ne vais pas continuer plus avant, je crois que si vous n'avez toujours pas saisi, alors, effectivement, je vous considérerais un peu comme une cause perdue! Et c'est mon droit le plus absolu!

Citation:
J'ai lu assez de Badinter (et de quelques autres aussi, rassurez-vous -- même si je n'en fais pas un étalage forcené, la culture, disait mon grand-père, c'est comme la confiture, et il s'y connaissait en confiture...) pour un bon moment. Quant à vos "explications" sur la rapidité et la facilité de lecture du dernier, grand merci de votre sollicitude, mais voyez-vous, je suis, bien que femelle allaitante au long cours, tout à fait capable de lire bien plus long et plus complexe que les œuvres complètes de cette philosophe auto-proclamée, et je ne m'en prive aucunement.
Cependant, il se trouve que, contrairement à Mallarmé, je n'estime pas avoir lu tous les livres (ni que la chair soit triste, d'ailleurs!), si bien que j'en ai de nombreux fort intéressants qui m'attendent, et n'ai pas davantage de temps à perdre avec Mme Badinter, in en pseudo-débats stériles de l'espèce qui semble vous tenir à cœur.

Vous avez lu assez de Badinter et tout ce que je vous ai dit plus haut vous a totalement échappé? Vous l'avez lue comment? Désolée, mais j'ai la très forte impression que comme Mike, vous estimez que des interviews et des commentaires journalistiques à propos d'un auteur suffisent pour le juger lui et son œuvre. Par ailleurs, entre ne lire AUCUN de ses livres et lire TOUS ces livres (je n'ai jamais prétendu les avoir tous lus, soit-dit en passant...j'ai clairement dit que je n'en avais lu que trois, en incluant le dernier), il y a une marge à remplir.

Ensuite, je ne suis apparemment pas la seule à voir des sous-entendus là où il n'y en a pas! Si je précisais que cet ouvrage était facilement lisible, ce n'était pas pour remettre en doute votre intelligence, c'était simplement pour signaler qu'on peut le lire en quelques heures, contrairement à pas mal de bouquins de ce genre qui prendraient des jours entiers! Si vous étiez un tant soit peu plus psychologue, vous vous seriez rendue compte que celle qui vous parle est totalement bigleuse, d'où mon commentaire sur la taille de la police de caractère! Décidément, si je ne doute pas de votre capacité intellectuelle, permettez-moi, par contre, de douter de vos compétences professionnelles en tant qu'éditrice!

Finalement, si vous ne vouliez pas perdre votre temps en débats stériles à propos de quelqu'un que vous jugez illégitime et inintéressant, alors il fallait vous abstenir de balancer ce tissu d'affirmations gratuites, souvent fausses, et hargneuses à l'égard de cette personne. Mais, effectivement, je me demande si ça vaut la peine de discuter d'un auteur et de son œuvre avec des gens qui n'ont rien lu de lui...
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Ok, ce post confirme que vous n'écoutez pas ce qu'on vous dit, donc j'arrete la discussion à sens unique.
Bye !
Par Marushah

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Si vous ne voulez pas répondre au "agressions", répondez au débat argumenté et intéressant qu'il y a eu sur ce forum à savoir :
- EB n'a jamais dit que vous étiez un chimpanzé mais que les femmes, contrairement au chimpamzé, on le CHOIX et qu'il faut leur laisser le CHOIX.
- EB dit, il y a un lobbing actuelle pour votre mode de vie, ce qui est mal, car les femmes qui choisissent de vivre autrement (pas d'enfant, ou biberon, ou nounou) sont traité de mauvaise mère (ce que vous faite dans votre article et recomencé dans ce post).
- Et qu'il ne faut pas essentialiser les différences hommes/femmes, mais là, mais là, l'important, c'est la notion de choix, et je pense que vous comme EB milité pour l'existence du choix et non de la détermination par les insctincts.

Et moi, j'ai des petites questions :
- je suis ce forum régulièrement et OU avez vous relu cette insulte de chimpanzé ???
- la description de tout ce que vous faite ne tient pas de la wonder women ?Je ne doute pas par là que vous le fassiez, mais que ce soit super simple pour tout le monde. Moi, j'ai toute les peines du monde à tenir l'appart propre (et oui, je l'avoue, je suis tellement pas wonder women, que j'ai un homme qui n'en fout pas beaucoup à la maison, sisi, ca existe encore, toute les stat le prouve), alors avoir 2 ou 3 machines en plus par semaine (je fait 4 machines en 1 WE, 1 fois par mois...), c'est du boulot, trouver le temps de faire des courses fraiches toutes les semaines, avoir le temps le soir pour cuisiner un minimum... etc. Je trouve vraiment que vous décrivez la vie de "superwomen" qu'on se doit d'endosser pour être une "bonne mère" et qui fait que certaines se snetent obligée d'arrêter le boulot pour élever correctement leurs enfants et se retrouvent, après le divorce (1 couple sur presque 2) sans boulot, sans cv potable ("vous avez arrêter de bosser il y a 3 ans...."), dans la mouise la plus total...

En conclusion, on est tous super contant pour vous que vous arriviez (facilement en plus) à faire tout ca. C'est génial (je ne suis sérieuse). Mais ne l'élever pas comme modèle et ne traitez pas les autres de mauvaise mère. Si, relisez vous, avec vos ""(l'enfant) est une contingence matérielle comme une autre, qu'on règle à l'aide d'une noria de nounous". Ben non, on peut mettre son enfant en nounou, le nourrir au biberon, ne pas l'avoir senti sortir de son ventre, s'investir dans son boulot et être une bonne mère.
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Houla, s'adresser à des humains de bonne volonté ? Z'êtes pas arrivée, ma pauvre Viobi, sur ce forum vous ne trouverez qu'une chercheuse suisse plus suisse que chercheuse entourée d'une bande de gogos qui considèrent que tout ce qui a un Q.I. supérieur au leur (que j'estime à 60...) est un troll !

Sinon, bravo pour votre réaction qui démontre que s'il existe des femmes qui ont besoin de Mme Badinter pour leur dire de ne pas être mères ou comment il faut l'être, il existe aussi des mères qui se passeraient bien d'entendre Mme Badinter les insulter en les prenant pour des connes !
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Surtout que vous n'avez pas lu Mme Badinter...donc vous vous n'avez aucune idée de ce qu'elle dit à propos des femmes dans ses livres! Ah mais oui! Bien sûr! J'avais oublié! Vous avez un QI tellement élevé que vous pouvez savoir ce que pensent les gens, sans même devoir les lire ou les écouter! Ah oui, c'est Mike le psycho[télé]pathe!
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Ce qui doit vous préoccuper, Petit Citron Vert, ce n'est pas que je puisse arriver à connaître le discours de Mme Badinter uniquement grâce à la lecture ou à l'écoute des interviews qu'elle donne, mais que vous qui avez lu ses livres n'y comprenez absolument rien.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Comme vous n'avez pas lu ses livres, je vois mal comment vous pourriez juger de ma compréhension de ceux-ci ou pas! Ah, mais oui! C'est vrai! J'oubliais! Vous êtes capables d'analyser et de comprendre des textes que vous n'avez jamais lus, sur la simple base de résumés et de synthèses réalisés par d'autres qui les ont lus! Et après cela, vous venez me faire des leçons sur le discours et la méthode scientifique! Dans le monde académique, les gens comme vous sont considérés comme des charlatans!
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Au premier abord, elle pourrait vous prendre pour un soutien de poids.
Au second abord, elle pourrait accidentellement avoir lu vos commentaires de ces derniers mois, et conclure que finalement, elle n'est pas aidée sur ce forum.
Au troisième abord, comme de toutes façons elle n'a pas de "temps à perdre davantage de temps à perdre (...) en pseudo-débats stériles (...) ", vous n'êtes pas faits l'un pour l'autre, Mike.
Par sleepless

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Viobi, aussi vite arrivée, aussi vite repartie...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Apparemment, elle fait des apparitions-éclairs.

Il est regrettable qu'elle assimile une discussion née de son propre point de vue, et les divergences d'opinion et de lecture qui s'en sont en-suivies, à des attaques personnelles, comme elle l'écrit plus haut.
Et aussi qu'elle prenne contre elle les critiques vis-à-vis d'@si quant celui-ci met en relief - comme par hasard - un point de vue dirigé contre E. Badinter, et qui comme de juste illustre la chronique de DS et l'article de SR.
Sur les trois articles sur le sujet, seul Sherlock a opéré a un juste recadrage dans son excellente conclusion.
Bref, toute position différente de la celle de Viobi est de facto un "débat stérile ".

La pauvre, tu as vu la gueule du héros qui est venu la tirer de ce mauvais pas ?
Un fantasmeur qui imagine avoir le pouvoir de fesser ceux qui lui bottent régulièrement le train.
Il n'y a pas à tortiller, l'effet-miroir fonctionne à plein tube, dans sa tête.
Ça fait au moins un truc qui tourne rond chez lui...
-_-



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:01 le 23/02/2010 par Fan de canard.
Par sleepless

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

J'aime bien la chronologie de tout ça.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:48 le 23/02/2010 par sleepless.
Par Gamma gt

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

J'aime bien le débat qui tourne carré.
gamma
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Il suffit de lire ce que j'ai écrit dans ce forum pour effectivement me prendre pour un soutien de poids face à la légèreté du discours pseudo-scientifique de Petit Citron Vert. Mais si, en plus, Viobi lit accidentellement mes commentaires de ces derniers mois, elle s'apercevra du nombre de fois où je vous ai personnellement fessé, Fan de Canard, et elle comprendra la toute petite personne humaine que vous êtes qui a tenté de me faire passer pour un troll dans un débat public censé intéresser nombre de personnes qui cherchent des éclaircissements sur divers points. Mais votre altruisme, mon pauvre, ne va pas au-delà de la guérison de vos rougeurs fessières.

Essayez, pour la prochaine fois invalider mes arguments, le talc de la culture plutôt que le pus de la médisance qui, comme vous l'avez constaté par vous-même, ne fonctionne pas sur Viobi, ni, je peux vous l'assurer, sur qui que ce soit d'autre si ce n'est sur votre bande de pitoyables amis qui souffrent des mêmes plaies que vous.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Eh bien, ça vole drôlement bas! Les insultes maintenant! Décidément, vous vous disqualifiez de plus en plus! Honnêtement, vous avez atteint le niveau sub-zéro de l'argumentation et de la conversation tout court. En gros, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous et vous contredisent avec un peu d'insistance sont de pitoyables imbéciles. Bref, on voit le niveau du pseudo-expert! Honnêtement, avec des soutiens comme vous, plus besoin de détracteurs! Je plains Viobi!

Vous avez de la chance qu'Internet existe. Sinon, vous seriez en train de mariner tout seul dans votre jus. Personne d'un tant soit peu sérieux et civilisé n'accepterait de débattre avec vous de vive voix. En effet, vue la rapidité avec laquelle vous en arrivez aux attaques verbales, il y aurait de bonnes chances que toutes vos écoutilles sautent et que cette personne prenne votre poing dans la figure.
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Calmez-vous, Petit Citron Vert, vous avez déjà assez de mal à vous en sortir avec le discours de Mme Badinter pour en plus tenter de comprendre les coulisses de ce forum...

Et si, pour vous, traiter quelqu'un de troll, c'est le contredire, c'est alors vous qui n'avez rien à faire dans un débat sur le Net !
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Laissez tomber, voulez-vous, Mike?! Si vous n'êtes même pas fichus de répondre aux arguments des autres sans vous sentir obliger de les "fesser", comme vous dites, ou de les traiter avec une condescendance totalement déplacée, alors tant pis. Moi, je jette l'éponge, face à votre prétendue intelligence supérieure que vous proclamez urbi et orbi, mais n'avez encore malheureusement jamais démontrée, du moins, pas dans cette discussion. Et je doute fort qu'elle se soit révélée dans les autres! Je ne vais donc pas perdre mon temps à vous apprendre les bases d'une discussion un tant soit peu sérieuse, où les interlocuteurs font preuve d'écoute mutuelle et de considération pour les thèses des uns et des autres, en toute transparence (citations et références à l'appui), sans forcément chercher à les détruire absolument, juste pour dominer la conversation et tenir le crachoir ouvert. Je vous laisse donc ce bout de territoire sur lequel vous pourrez pisser tout votre saoûl, afin de tenir éloignés tous ceux qui ne font pas partie de votre groupe, c'est-à-dire qui ne partagent pas vos opinions!
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Dites, vous êtes plus que gonflée quand même...

1) Vous me dites de laisser tomber alors qu'en l'occurrence, vous répondiez à un message qui ne vous était pas adressé.
2) Dans la discussion que nous avons eue, la seule personne à avoir fourni des références, c'est moi, vous, vous nous avez juste refilé votre C.V. et vous avez passé votre temps à sauter comme un cabri devant votre clavier en y tapant "Moi, j'ai lu, et pas vous, donc moi je sais et pas vous" sans même nous faire partager ne serait-ce qu'un extrait de ce que vous avez lu qui pourrait contredire ce que j'avançais alors.
3) J'ai pris la peine de souligner toutes vos contradictions et toutes vos incompréhensions en argumentant, ce qui constitue la meilleure preuve de mon écoute à votre égard. Vous n'avez rien apporté contre ces arguments si ce n'est la pitoyable tentative du "C'est pas moi, c'est vous qui vous trompez" en les retournant contre ma personne, à défaut de pouvoir les retourner contre mon discours. Dès lors, Viobi a raison, tout débat avec vous est stérile étant donné que vous êtes incapable d'admettre vos erreurs, quoi qu'on puisse vous mettre devant les yeux, vous ne le verriez pas si cela est contraire à votre idéologie. C'est bien pour cela que je n'ai pas pris la peine de me coltiner un débat scientifique plus poussé avec vous, puisque la seule chose dont il est avéré que vous soyez capable de faire, c'est de dénigrer tout ce qui vous contredit.
4) Enfin, ma pauvre amie qui décidément ne comprenez rien à rien, si y a bien quelqu'un qui ne cherche à faire partie d'aucun groupe ici, c'est bien moi, parce que pour faire partie du groupe "Fan de Canard", faut être au maximum aussi con que la moyenne, ce que je ne suis pas et ce dont beaucoup ici voudraient que je m'excuse. Mais je n'ai ni à dissimuler ma culture, ni à prendre des gants pour révéler l'inculture d'un discours lorsque je la détecte. Et ceci est tout autant valable pour Fan de Canard and co., pour Mme Badinter, que pour vous, Petit Citron Vert !



Modifié 3 fois. Dernière modification le 14:42 le 23/02/2010 par Mike le héros.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

perles en collier

"la seule personne à avoir fourni des références, c'est moi "
En l'occurrence, après décompte assidu: zéro référence sur ce forum.

"sans même nous faire partager ne serait-ce qu'un extrait de ce que vous avez lu "
Résurgence de votre problème de lecture sélective, un spécialiste des yeux ou du cortex pourrait vous aider à vous sortir de ce mauvais pas. Les @sinautes ne sont pas responsables de vos problèmes d'outillage.

"J'ai pris la peine de souligner toutes vos contradictions / Vous n'avez rien apporté contre ces arguments / vous êtes incapable d'admettre vos erreurs / la seule chose (...) que vous soyez capable de faire, c'est de dénigrer tout ce qui vous contredit. "
Vous n'oublierez pas d'inclure cela dans votre autobiographie de forum.
Il doit bien exister une thérapie efficace pour soigner ce syndrome d'accuser l'autre de ses propres tares.

"qui décidément ne comprenez rien à rien "
Parole d'expert.

"du groupe "Fan de Canard" "
Ça tombe bien, justement je recherche un musicien d'instrument à vent. Vu l'air que vous pompez, je vous suggère une place de soliste.

"faut être au maximum aussi con que la moyenne, ce que je ne suis pas... "
Tout à fait vrai. Pour vous définir de la sorte, il faudrait changer l'adverbe que vous avez employé.

"je n'ai ni à dissimuler ma culture "
De fait, un cure-dents pour amibe suffirait amplement à cet effet.

"ni à prendre des gants pour révéler l'inculture d'un discours lorsque je la détecte "
Moi qui cherchait la preuve que vous ne vous relisez jamais :-)

Bis, bis, le super-héros !
Par Cassandre

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

" sauf votre respect, Mme Badinter, vous écrivez n'importe quoi "

Non, vraiment, ça donne pas envie de la lire. Mes prochaines lectures : Annie Leclerc et Nancy Huston.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Citation:
" sauf votre respect, Mme Badinter, vous écrivez n'importe quoi "



Non, vraiment, ça donne pas envie de la lire. Mes prochaines lectures : Annie Leclerc et Nancy Huston.


Alors, ne lisez surtout pas Mme Badinter! Mais, ne venez pas non plus attaquer ces thèses, si vous n'avez même pas pris la peine de l'écouter (dans le sens large du terme: je veux dire, de lire ce qu'elle a écrit).
Par Petit Citron Vert

Sauf votre respect, M. Légasse, mais vous écrivez n'importe quoi!

De toute évidence, ou ce journaliste ne s'est pas relu après avoir pondu ce petit bijou de discours bobo-écolo-naturalo-réactionnaire, ou alors, il n'a pas vraiment lu le livre de Mme Badinter. D'entrée de jeu, il accuse Mme Badinter de toucher "à la définition-même de la pensée unique". Je ne sais pas exactement de laquelle il parle, mais moi, je sais qu'il donne dans un autre style de pensée unique, celle justement dénoncée par Mme Badinter dans son livre, "Le conflit, la femme et la mère". Mais, comme pas mal de détracteurs qui ont lu ce livre en diagonal, d'un seul oeil, pas trop attentif, il commence par nous balancer l'accusation devenue habituelle d'irrespect à l'égard des femmes qui allaitent:

"Mais à considérer que l’allaitement est une terrible régression pour la femme et que la préparation d’une purée maison aux légumes frais participe de la nouvelle aliénation du sexe faible, alors il faut aller jusqu’au bout du raisonnement et en tirer les conséquences. "

Outre le fait que Mme Badinter n'a jamais décrit l'allaitement comme une régression, ce qu'elle dénonce ce sont les tentatives, sous diverses formes, d'imposer l'allaitement long et à la demande aux femmes, qu'elles le sentent ainsi ou pas. Ce qu'elle dénonce, c'est l'activisme de pédiâtres, de médecins, de magazines féminins et d'organismes comme la Leche League, qui ont réussit à imposer leur programme à des instances internationales comme l'OMS ou l'UNICEF, qui sont aussi des références mondiales de premier ordre pour tout ce qui concerne le planing familial et les questions de sexualité et reproductions, et qui ont introduit les prescriptions suivantes: Allaitement maternel exclusif pendant les six premiers mois de la vie (sans aucun ajout d'eau, de fruits ou de tisanes); allaitement complété jusqu'à deux ans au moins, où le lait maternel doit représenter encore un tiers de l'alimentation. (Viviane Anthony-Nebout, 2007 citée en p. 123). Et tout cela au noms de théories plus ou moins foireuses, comme le "bonding", dont la scientificité a été largement démolie dans les années 80, mais que certains, notamment au sein de la Leche League, continuent de promouvoir au niveau des instances étatiques. Ainsi, en va-t-il du fameux label OMS "Hôpital ami des bébés", qui ne peut être décerné qu'à ceux qui promeuvent activement le "peau à peau" ainsi que l'allaitement aux patientes (pp. 74-75). Or ces théories pointent toutes vers un même horizon, l'instinct maternel, dont certains prétendent la scientificité, mais sans aucune base empirique sérieuse, si ce n'est leur propre expérience au quotidien. En fait, il n'existe pas de consensus scientifique sur la définition et donc l'existence d'un instinct maternel, qui serait universel à toutes les femmes. Comme le montre cette remarque de Bruno Bettelheim, psychanaliste pour enfant, sollicité en 1981 par l'éditeur de la version anglaise de "l'Amour en plus" pour en écrire la préface. Il refuse en avançant les arguments suivants: Toute ma vie, j'ai travaillé avec des enfants dont la vie avait été détruite parce que leur mère les haïssait [...]. La démonstration qu'il n'y a pas d'instinct maternel - bien sûr qu'il n'y en a pas, sinon ils n'auraient pas été si nombreux à avoir besoin de mes services - et tant qu'il y a des mères qui rejettent leurs enfants, cette démonstration ne servira qu'à libérer celles-ci de leur sentiment de culpabilité, seul frein qui permette de sauver certains enfants de la destruction, du suicide, de l'anorexie, etc. Je ne veux pas prêter mon nom à la suppression du dernier rempart offrant à beaucoup d'enfants malheureux une protection contre la destruction. (pp. 69-70)

Puis, le journaliste enchaîne avec une pirouette qui devrait faire hurler (de rire jaune) toute personne un tant soit peu consciente de ce qu'implique l'allaitement: Et si l’humanisme maternel, enfin révélé par l’émancipation -en cours- du deuxième sexe, passait précisément par cette proximité charnelle entre celle qui donne et celui qui reçoit ? On se libère aussi en allaitant.
C'est sûr, là on voit que c'est un homme qui écrit, un homme qui ne devra pas souvent allaiter! Parce que même parmi les femmes qui allaitent volontairement et trouve cela formidable, il y en a peu pour dire qu'il s'agit d'une forme de libération. D'ailleurs, Sarah Hrdy, grande prêtresse de l'allaitement long et à la demande, parle même carrément d'esclavage temporaire (!) pour décrire [...] l'enchaînement de la suite des événements. La mère est endocrinologiquement, sensuellement et neurologiquement transformée [...]. En terme d'émancipation et de libération, on a trouvé mieux!

Mais, c'est la suite qui devrait faire bondir jusqu'au 150ème étage n'importe quel féministe, pro- ou anti-Badinter, lorsqu'il affirme que face à des choix de civilisation, il faut choisir le moindre mal et parfois savoir faire des sacrifices. Comparant le défi actuel posé par la dégradation de notre planète à l'époque de l'occupation de la France par les nazis, et les femmes d'aujourd'hui aux résistants de l'époque, obligés de sacrifier une partie de leur moral personnelle, en commettant des attentats meurtriers, pour une plus grande cause, la libération de la nation du joug hitlérien, il estime que si la femme n’a pas à subir seule les conséquences sociales d’un respect dogmatique de l’environnement, elle doit assumer sa responsabilité de mère en s’assurant d’un monde meilleur pour les êtres qu’elle y met. La maternité ne sera jamais la paternité. Grosso modo, mesdames, la planète est en danger, alors vos exigences d'émancipation professionnelle et sociale, vous les rangez temporairement au fond du tiroir, jusqu'à ce qu'on ait résolu nos problèmes avec Dame Nature! En d'autres termes, comme vous l'avez toujours fait, sacrifiez vos intérêts au bien commun...peut-être que la collectivité s'en souviendra! C'est exactement ce qu'ont répondu les socialistes européens aux femmes demandant qu'ils se battent aussi à leurs côtés pour leur permettre d'obtenir les mêmes droits politiques, à la fin du 19ème siècle: laissez-nous d'abord régler les problèmes d'inégalité de classe, puis nous nous pencherons sur vos petits embarras personnels! Remarquez (et là je suis un peu vache, je sais, mais ce genre de déclaration me fait tourner aigre), ça ne devrait pas m'étonner tant que ça venant d'un journaliste d'extrême-gauche! Mais, en plus, il en rajoute une couche: parce que la maternité n'est pas la paternité, alors inutile d'impliquer plus le père dans le maternage. Il sera toujours temps pour lui de s'amuser avec junior quand celui-ci pourra tenir sur ses deux jambes et parler, ce qui est quand même plus intéressant qu'un bébé se contentant de faire ahreu, ahreu, de dormir et de mouiller ses langes (qu'il faut alors nettoyer)....si papa n'a pas quitté le foyer entre-deux, divorce oblige (dans près de 50% des couples mariés depuis moins de 5 ans)! En attendant, la mère n'a qu'à se dévouer toute seule à son gosse 25/24, pendant que papa travaille pour assurer le contenu de la marmite.

Vous pensez qu'il en a terminé là avec son sermon aux mères récalcitrantes? Non, non, non! Attendez, le meilleur arrive encore! Voyez-vous, il y aurait une "maternitude", incomparable, irremplaçable . Et celle-ci serait la meilleure garantie non seulement d'une planète qui se porte bien (débarrassée du lait en poudre et des biberons qui polluent), mais en plus, d'une meilleure santé pour tout le monde. Car voyez-vous, si nous avons tellement de petits cancéreux, ce serait à cause des déboires de notre industrie, en partie incarnée par l'usage du biberon et de toutes sortes de produits artificiels dans la nourriture! Ainsi, nous dit-il " On peut bien sûr maintenir et encourager l’alimentation industrielle de nos enfants, et des soins qu’il faut leur porter, au nom du progrès, de la modernité, de l’évolution des mœurs et de la croissance libératrice, mais à condition d’affronter les milliers et les milliers de regards de parents dont les enfants, chaque année plus nombreux (les chiffres sont accablants), délaissent la cour de récréation pour le pavillon des petits cancéreux." Ben ouais, c'est la faute à ces mauvaises mères qui n'allaitent pas plus de 2 semaines après l'accouchement! On croirait presque un reportage sur la chasse au bébés phoques! Pourrez-vous affronter les regards suppliants de tous ces bébés?? Et il enfonce encore le clou: "Fustigeons les excès catastrophistes des ayatollahs prônant « le bio ou la mort », dont le discours souvent agressif et sectaire est insupportable. Il n’empêche que nous ne reporterons pas longtemps les choix cruels, douloureux et déterminants qu’il est urgent de faire pour humaniser et pérenniser le monde dans lequel vont vivre nos enfants et, surtout, leurs enfants." Fustigeons les ayatollah du bio, mais pas trop, parce qu'au fond, leur solution est autrement plus simple que celle, beaucoup plus prise de tête, visant à prendre en compte les besoins des êtres humains, hommes et femmes. Et comme le dit si bien Elisabeth Badinter, c'est parce que nous devons tout à nos enfants, surtout les femmes! En effet, ils n'ont pas demandé à naître, et comme le dit l'adage écologique, "cette terre ne nous appartient pas, elle nous est seulement prêtée par nos enfants!"

Et pour finir, le journaliste, nous ressert la bonne vieille sauce de l'instinct maternel, qui se confondrait avec l'esprit de Mère nature: "Et s’il est un instinct maternel louable, souhaitable, inaliénable, c’est bien celui dont l’humanité doit faire preuve à l’endroit de cette grosse boule tournant autour du soleil et que le général de Gaulle appelait à juste titre « Notre pauvre et bonne vieille mère la Terre ». Eh bien, l’amour en plus, pour une mère, c’est aussi, malgré les inconvénients, de donner le sein afin de protéger la Terre de ses enfants. Comme l’a si bien dit Goethe, il faut savoir préférer une injustice à un désordre pouvant lui-même générer un injustice encore plus grande." Donc, si vous ne l'aviez pas encore compris, Mesdames, vous n'avez pas le choix: allaitez, à la demande et pendant des lustres, n'utilisez que des langes lavables, cuisinez tout à partir de légumes du champs d'à côté, ne mangez pas de viande, et surtout, surtout, restez avec votre enfant 50/24. C'est mieux pour lui et pour toute la planète! Et pour vous d'ailleurs, puisque c'est dans vos gènes!

Et tant pis si vous ne le sentez pas comme ça...de toute façon, on vous demande pas votre opinion...z'avez pas entendu: LA PLANETE EST EN DANGER!! Alors, vous bastez, en silence, comme d'hab'! PIGÉ??? Ou faut qu'on vous fiche une beigne bien sentie pour vous apprendre votre place en "maternitude"??

Et le grand final en apothéose, tout le livre n'est que du flan, puisque Madame Badinter serait en train de purement et simplement faire de la propagande pour du lait en poudre! N'écoutez surtout pas cette affreuse Madame Badinter, qui a le défaut non seulement d'être riche, d'avoir un mari prestigieux, qui a été ni plus ni moins qu'un des principaux acteurs de l'abolition de la peine de mort en France (ça, tout le monde semble l'oublier un peu opportunément), mais en plus de faire partie du conseil de surveillance d'une grosse boîte de publicité. En gros, il ne sert à rien de la lire, car seule une femme de gauche, pas trop riche et bobo-écolo peut faire une féministe à peu près passable et potable!

Et après cela, on accuse Mme Badinter de vouloir culpabiliser les femmes et de leur imposer un modèle de vie?? Pourtant, vous avez là, sous les yeux, la démonstration-même de la manière dont les discours écolos et naturalistes peuvent s'allier pour exiger des femmes qu'elles retournent à la maison et se conforme, presque de force, à un modèle-type 19ème siècle! C'est cela que Mme Badinter dénonce. Et je suppose que si elle décide de ré-éditer ce livre en l'augmentant, elle pourra rajouter cet article aux côtés de la référence à celui de Psychologie Magazine (2009), qui prétend que " Le désir d'enfants est universel. Il naît du tréfonds de notre cerveau reptilien, de ce pourquoi nous sommes faits: prolonger l'espèce." (p.19)! Maintenant, si vous avalez ce bouillon de Marianne et que vous y adhérez, pas étonnant que vous ne vouliez pas lire Mme Badinter. Elle démonte en petites pièces détachées, qu'elle expose ensuite sous la loupe, toute cette idéologie à deux balles qui visent à opposer de manière simpliste artifice industriel et authenticité naturel!
Par Petit Citron Vert

Re: Sauf votre respect, M. Légasse, mais vous écrivez n'importe quoi!

J'ai oublié de préciser que la citation de Hrdy vient du livre de Badinter, p. 81.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Article de Marianne contre article de Marianne. Celui-ci devrait vous donner beaucoup plus envie de lire Badinter! Et apparemment, les "Mariannautes" se sont bien écharpés sur ce livre et voici une sorte de compte-rendu de ces échanges, dont la conclusion est aussi beaucoup plus intéressante!

Jyl (un homme ?) : « Il y a toujours des combats plus importants que celui du jour. ?Mais est-ce une raison pour ne pas le mener? ?D'ailleurs si j'ai bien compris le propos d'Elisabeth Badinter , il ne s'agit pas de juger. Il s'agit de redonner leur liberté aux femmes et de rejeter en bloc cette dictature hygiéniste culpabilisante, qui s'impose peu à peu dans nos sociétés apeurées et craintives , sous les apparences d'écologie et de naturalisme mais qui cache mal l'influence de mouvements religieux et sectaires venus des Etats-Unis... Ce que souligne avant tout Madame Badinter, c'est qu'on l'on vit actuellement dans nos sociétés occidentales et notamment en France une période réactionnaire, au vrai sens du terme, telle que notre génération post années 60/70, n'avait pas imaginé, qu'elle pourrait revenir un jour. Et pourtant , c'est le cas. Nous sommes entrés dans une phase de régression immense . »
Par Elihah

de la lecture

EB soupe
EB porridge
EB bouillie
Trois commentaires d'une lecture de EB
Par Petit Citron Vert

Re: de la lecture

Je dois certainement, comme Mme Badinter, n'avoir guère plus de 3 neurones, parce que j'ai énormément de mal à digérer ces jus de chaussettes sur un de ses ouvrages (X,Y, l'identité masculine). ;P
Par Viobi

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

À ceux que ça peut intéresser, je suggère la lecture de ce texte -- je précise qu'il n'est pas de moi -- avec lequel je suis entièrement d'accord. Si certains qui y trouvent dogmatisme ou culpabilisation, je ne peux rien pour eux.

Pour le reste, je ne peux que répéter que la culpabilisation n'est pas une chose que je cautionne, contrairement à Elisabeth Badinter, et que je ne la pratique pas non plus. Je n'ai jamais dit que les mères qui avaient recours aux services d'une nounou étaient de mauvaises mères, j'ai même dit que je l'avais fait moi-même. Pourquoi donc vous sentir "culpabilisées" si vous êtes sûres de la validité de vos choix? Pourquoi chercher à tout prix à voir, par exemple, dans l'expression "une noria de nounous" une volonté de rabaisser la femme qui travaille? Cette expression vise les mêmes que celles qui (dans la même phrase) ont recours à "une noria de secrétaires", en l'occurrence les femmes qui, comme Badinter, nient purement et simplement l'enfant et ses besoins pour ne voir en lui qu'une série de contraintes matérielles à éliminer.

Au passage, notons que les femmes qui allaitent "longtemps" (c'est-à-dire plus de quelques mois) sont toutes confrontées à la méfiance, à l'hostilité, voire aux critiques ouvertes, allant du "alors, toujours accroché à la mamelle?" ironique jusqu'à la prophétie de l'horreur ("Vous n'arriverez jamais à le sevrer!"/"Vous allez en faire un détraqué!") et au condescendant "Enfin, ma p'tite dame, il faut être raisonnable, maintenant, et le laisser grandir, ce petit!" de certains, y compris professionnels de santé. Croire que les femmes subissent une pression "pro-allaitement" venant d'un monde médical acquis à la cause est très réducteur. Il serait bien plus exact de dire que le monde médical manque cruellement de formation et de compétence, et que les praticiens ignorants du fonctionnement de l'allaitement et de la lactation sont majoritaires, hélas, ce qui explique qu'ils soient si souvent incapables de conseiller correctement les femmes et donc de leur permettre d'allaiter dans de bonnes conditions, pour un maximum d'efficacité sans angoisse ni douleur, et tout aussi incapables de les conseiller utilement quand elles désirent sevrer, ou se demandent comment reprendre le travail sans sevrer. De nombreuses femmes gardent un souvenir traumatique d'un allaitement qui s'est mal passé alors qu'il aurait dû se passer en douceur, et l'aurait fait si la mère avait reçu soutien et conseil, deux choses que l'on peut trouver gratuitement auprès de La Leche League, pour ne citer que la plus célèbre des organisations qui agissent dans ce domaine. C'est cette réalité de multiples souffrances inutiles qui fait perdurer l'idée que "certaines femmes ne peuvent pas allaiter" (ô combien dégradante est cette vision de la femme, niée dans sa capacité la plus intime à subvenir aux besoin les plus fondamentaux de son bébé, la femme proclamée insuffisante, incapable soi-disant d'assurer la survie et le bon développement de son enfant sans le secours de l'industrie agro-alimentaire et pharmaceutique! Le choix du biberon? Et combien ont réellement choisi le biberon en ayant toutes les informations entre les mains et en étant entourée de gens prêts à les soutenir? Combien, au contraire, ont opté pour le biberon sur la base de fausses informations, de seins prétendument pas de la bonne forme ou de la bonne taille, d'une activité professionnelle jugée incompatible avec l'allaitement faute d'information précise, et j'en passe, sans compter toutes celles qui ont essayé d'allaiter, qui avaient envie d'allaiter, et n'y sont pas parvenues, ont sevré plus tôt qu'elles ne le voulaient faute de soutien compétent?) et que "l'allaitement, c'est dur, c'est un sacrifice qu'on fait pour ses enfants".

Oui, l'allaitement est une libération, et non un sacrifice, dès l'instant qu'il est pratiqué par choix. C'est une manière simple, efficace et agréable de subvenir aux besoins de son enfant, enfant fait délibérément, désiré et aimé, et non subi. On donne le sein pour nourrir, non en fonction de ce qu'affirme la pendule, mais en fonction du besoin manifesté par l'enfant (oui, c'est un besoin, pas une odieuse manipulation d'un être sournois qui veut nuire à sa mère et la priver de liberté!), en quelques minutes de tétée, on le calme, on l'endort, on le rassérène après un bobo ou une peur, on le rassure et le cajole, on lui assure une guérison plus rapide en ca de maladie, j'en passe. Oui, allaiter facilite la vie quand on est mère. Oui, c'est plus simple que de donner le biberon, et on peut le faire en gardant une main libre, et même les deux! C'est mon expérience, et celle d'innombrables femmes à travers le monde. Tout le cynisme de certains n'y changera rien.
Oui, allaiter est un acte naturel, simple et sain. Le sein est fait pour les bébés, les bébés sont faits pour le sein, c'est une réalité physiologique. Le refuser avec véhémence n'y change rien, pas plus que refuser d'admettre la dangerosité des pesticides ne les rend plus sains ou que clamer son droit à fumer au nom de la liberté individuelle ne rend le tabac moins nocif. Cela étant, libre à chacun, toujours, de fumer ou de se gaver de pesticides selon son bon plaisir, et aussi, bien évidemment, de ne pas allaiter -- même si là, on pourrait bien estimer que l'enfant, non consulté évidemment, devrait avoir aussi son mot à dire; mais après tout, on pourrait le dire aussi de celui que l'on nourrit aux pesticides ou que l'on enfume passivement!

Oui, nous sommes des mammifères, et le fait d'être plus ou moins doués de raison ne nous ôte pas notre nature biologique animale. Cette nature biologique est un fait, simplement, un élément constitutif de ce que nous sommes, au même titre que notre aptitude au langage articulé, pas une honte ni une malédiction, même si la civilisation occidentale est en bonne partie fondée sur l'avilissement du corps et la glorification de l'esprit, dans une dichotomie aussi fallacieuse que dévastatrice. Que je sache, nous ne sommes ni végétaux, ni minéraux! Voir des gens se détester suffisamment pour nier ainsi leur appartenance à leur propre espèce me navre, c'est certain, mais je n'y peux rien, hélas, et rien ne sert d'épiloguer plus avant.
Par MonaO

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Les jeunes femmes trentenaires découvrent la pression de la société pour le fait d'être Femme , et s'en prennent "aux féministes" qui ne font pas leur travail de féministes . Oublié les combats de ces suffragettes , femmes de la bourgeoisie ne disposant pas de leur propre vie , ouvrières en esclavage , matraquées , insultées .
Oublié le courage des femmes de 1968 , debout pour qu'on n'oublie pas leurs droits dans cet instant de grande violence ( même si vous n'y voyiez plus , jeunes condescendantes , que peace and love ) . Ce moment où des lois enfin , s'inscrivaient pour nous autoriser à disposer de nous-même .

Je suis fâchée , derrière mon ordi , de lire vos vues devenues si étroites sur vos enfants qui ne vous en demandent pas tant , juste être aimés , protègés , amenés vers cet adulte qu'il devient si vite . Le modèle de la mère sacrifiée et à son service sera bien lourd à porter , et il le fuira très certainement .

Je suis fâchée de vous voir revenir sans fin au retour à la nature , à l'allaitement .
La nature refuse souvent à une jeune maman de nourrir son enfant , pour des raisons qui sont nombreuses . Dont une : le rhésus opposé à celui du père .
Le corps de la maman produit des anticorps pour lutter contre l' enfant que pourtant , elle attend émerveillée . Son lait est un poison pour le si joli bébé qu'elle aime tant . Pouvez-vous imaginer un seul instant la douleur , la honte , la peur de cette découverte .
La connaissance de ce problème a abouti à des solutions récentes . De nombreux enfants mouraient de " jaunisse ".
A trois semaines , ma fille , ma merveille s'en allait , si le médecin qui avait vécu cela pour ses propres enfants , n'avait fait des recherches . ( le monde aurait raté quelque chose sans ma fiiiiiiille !)
Mes fiiiiiiiiils ensuite ont subi des traitements que je ne vous raconte pas , je suis trop émue encore 45 ans après .
Grâce à mon sang perverti prélevé très longtemps , à celui d'autres femmes portant le même fardeau , les recherches ont permis à des trentenaires comme vous de ne pas avoir à craindre cela .

Votre regard sur vos semblables est imbu de supériorité méprisante : vous , vous savez . Là , je reprends mon sourire .
Votre agitation démontre surtout une grande peur . Et c'est tant mieux pour vos enfants .
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Viobi,

Si vous avez lu Badinter comme vous le prétendez, citez-nous donc un seul passage où elle culpabiliserait les mères qui allaitent ou ont décidé d'opter pour un mode de vie semblable aux vôtre! Par ailleurs, citez-nous aussi un seul passage où elle nierait la réalité biologique des femmes. Dites-nous aussi où elle nierait les pressions qui s'exercent sur les femmes allaitantes? Oui, je sais, j'insiste un peu lourdement, mais je vois partout des gens l'accuser de culpabiliser les femmes bobo-écolo-naturalistes, mais sans jamais la citer dans le texte!

Par contre, en matière de culpabilisation, vous vous débrouillez très bien vous même. Ainsi, lorsque vous affirmez:
Oui, allaiter est un acte naturel, simple et sain. Le sein est fait pour les bébés, les bébés sont faits pour le sein, c'est une réalité physiologique. Le refuser avec véhémence n'y change rien,

Donc, toutes celles qui ne seraient pas d'accord avec vous sur ce point seraient tout simplement des femmes rejettant leur nature profonde, et donc, au final, de mauvaises mères, n'est-ce pas? Car quelle bonne mère oserait refuser ce qu'il y a de mieux pour son enfant?

Encore plus fort, lorsque vous concluez et je vous cite à nouveau: Voir des gens se détester suffisamment pour nier ainsi leur appartenance à leur propre espèce me navre, c'est certain, mais je n'y peux rien, hélas, et rien ne sert d'épiloguer plus avant.

Effectivement, rien ne sert d'épiloguer! Vous avez forcément raison, puisque vous seriez du côté de la nature, alors que nous, qui refusons de nous soumettre à ce genre de discours, serions en fait, tout simplement, des aliénées à notre propre espèce! CQFD, n'est-ce pas?

Et là, vous trouvez toujours que je vois des sous-entendus culpabilisant là où il n'y en aurait pas?? Ce n'est pas parce que vous-même vous n'avez pas constamment allaité ou avez une fois confié un de vos enfants à une nounou pendant un temps que cela rend vos discours moins culpabilisant pour une jeune mère qui ne ressentirait pas les choses de la même manière que vous. A vouloir justifier votre manière de vivre par une soi-disant règle universelle, dérivée de Mère nature elle-même, vous jugez d'office toute autre mode de maternité comme forcément déviant et donc mauvais. Or, que cela vous plaise ou non, "l'instinct maternel" et ses variations sémantiques (amour maternel, fibre maternel, relation maternelle, etc.) n'est absolument pas un concept qui fait l'unanimité auprès des scientifiques, raison pour laquelle vous serez bien en peine de le trouver dans les manuels d'enseignement de la biologie, de l'anthropologie, de la psychologie ou même de la paléontologie, sauf pour expliquer que personne n'est arrivé à se mettre d'accord sur sa définition et par extension, son existence en tant que règle universelle. Le jour où l'on arrivera à décider de son existence ou pas, sera le jour où l'on aura résolu la question de l'oeuf ou de la poule concernant la prégnance de la culture ou de la nature dans le développement des civilisations humaines. Or, on en est encore loin, même si nombre de pédiâtres et d'organismes proclament le contraire!

Pour que ce livre de Mme Badinter, qui n'attaque absolument pas votre mode de vie, mais bien plutôt les discours qui visent à l'imposer aux autres femmes, vous mette dans un état tel que, sans l'avoir lu, vous vous lanciez dans de pareilles attaques contre elle, me pousse à me demander effectivement si vous avez fait ses choix de manière aussi libre que vous le prétendez. Elle que vous accusez d'être une vieille féministe frustrée, je me demande plutôt, si la frustrée, ce ne serait pas vous. Aucune personne à l'aise avec ses choix et sa vie ne se lancerait dans des diatribes aussi hargneuses contre un auteur qui se contente de dénoncer des discours à valeurs normatives et pragmatiques dans l'espace public. Et le vôtre de discours, se veut normatif à l'extrême, puisqu'il prétend se baser sur les injonctions de la nature féminine et de sa manifestation biologique.
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

"Vous avez forcément raison, puisque vous seriez du côté de la nature, alors que nous, qui refusons de nous soumettre à ce genre de discours"

Voilà, vous voyez cela, Petit Citron Vert, c'est votre prose, la prose d'une féministe ultra, bercée par la lecture d'une propagande à deux balles. Eh ben, c'est cette prose qui vient prétendre que les femmes comme Viobi sont des femmes soumises qui est insultante puisque ce sont en réalité des femmes bien plus libres que vous puisqu'elles n'ont pas eu besoin de lire votre bible badinteriste pour se faire leur propre opinion sur la façon dont elles doivent vivre leur féminité et leur maternité.

Répétez cela plusieurs fois, Petit Citron Vert : "Toute femme qui n'est pas soumise au discours de Badinter est une femme libre.", cela vous aidera peut-être à quitter votre sectarisme pitoyable.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:46 le 23/02/2010 par Mike le héros.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Citation:
"Vous avez forcément raison, puisque vous seriez du côté de la nature, alors que nous, qui refusons de nous soumettre à ce genre de discours"
Voilà, vous voyez cela, Petit Citron Vert, c'est votre prose, la prose d'une féministe ultra, bercée par la lecture d'une propagande à deux balles. Eh ben, c'est cette prose qui vient prétendre que les femmes comme Viobi sont des femmes soumises qui est insultante puisque ce sont en réalité des femmes bien plus libres que vous puisqu'elles n'ont pas eu besoin de lire votre bible badinteriste pour se faire leur propre opinion sur la façon dont elles doivent vivre leur féminité et leur maternité.

Mike,

Primo, vous pourriez commencer par me citez complètement. La phrase entière en question c'est: Vous avez forcément raison, puisque vous seriez du côté de la nature, alors que nous, qui refusons de nous soumettre à ce genre de discours, serions en fait, tout simplement, des aliénées à notre propre espèce!

Deuxio, où voyez-vous dans cette phrase la preuve d'une prose qui traiterait les femmes comme Viobi de soumises?? Au contraire, j'estime simplement que les femmes qui ne pensent pas comme Viobi (et vous incidemment), n'ont absolument pas à se soumettre aux discours naturalisant dont vous et Viobi vous faites les chantres. Vous êtes libre d'avoir vos visions du monde, laissez les autres avoir les leurs, d'autant plus lorsqu'elles sont fondées sur des recherches approfondies. Si vous vous contentez d'interviews et de commentaires journalistiques, c'est-à-dire, en gros de résumés de seconde main pour vous tenir au courant des recherches scientifiques, c'est votre problème, mais ne vous attendez pas à ce que ceux qui ont effectivement lu les livres en question adhèrent forcément à vos opinions ni ne se laissent traiter d'imbéciles sans réagir.

Et où avez-vous lu que j'exigerais de qui que ce soit qu'il lise Badinter pour faire ses choix de vie?? Allez-y, montrez-moi cela, noir sur blanc!

Allez, Répétez après moi, Mike: Toute démarche intellectuelle sérieuse implique d'abord l'écoute de l'autre et l'acceptation de voir ses propres convictions remises en cause . Cela vous permettra peut-être d'apprendre les règles de base du débat civilisé et de l'échange sérieux, sur une base honnête. Votre problème, c'est que vous voulez tellement avoir raison envers et contre tout, qu'au final, il ne vous reste plus que les manipulations grossières et les insultes. Et donc, le discrédit total!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:43 le 23/02/2010 par Petit Citron Vert.
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Au contraire, j'estime simplement que les femmes qui ne pensent pas comme Viobi (et vous incidemment), n'ont absolument pas à se soumettre aux discours naturalisant dont vous et Viobi vous faites les chantres.

Le problème - et on en revient au premier message que j'ai posté ici, ceci pour vous dire à quel point vos longues contributions, gorgées d'un miel écœurant et louant Mme Badinter et ses tables de la loi de la Femme, n'ont absolument rien apporté au débat, ni même au message de Viobi - c'est que ni Viobi, ni moi n'avons demandé aux femmes qui ne pensent pas comme nous de se soumettre au discours naturaliste. Nous venons juste dire à quel point le discours de Mme Badinter que vous avez repris un message plus haut et qui vient prétendre que les mères naturalistes sont des femmes soumises à un discours est insultant.

Bref, vous avez perdu un temps fou à affirmer que Badinter n'insulte personne pour finir par vous vautrer vous-même dans le même type d'insultes qu'elle.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

c'est que ni Viobi, ni moi n'avons demandé aux femmes qui ne pensent pas comme nous de se soumettre au discours naturaliste.
Ah non?? Bon, laissez-mois vous rappeler certains passages de vos interventions, à commencer par cette toute première entrée en matière:

Bon, déjà, vous êtes mal barrée avec moi puisque je crois à l'existence d'une nature féminine et non pas d'un instinct maternel mais d'un inconscient maternel issu directement d'une imagerie ancestrale construite par les perceptions animales causées alors par cet instinct. Je vais pas entrer dans le détail mais pour moi, une mère qui ne retrouve pas dans ses rapports avec son bébé une projection de cette imagerie va être en souffrance. Donc, je suis à la base pour l'allaitement qui permet cette relation fusionnelle mais pas uniquement pour le bien de l'enfant mais aussi et peut-être surtout pour le bien de la mère.
Alors, primo, j'étais mal barrée, parce que vous ne partagiez pas mon opinion. En gros, vous maîtrisez tellement bien le sujet et êtes tellement sûr d'avoir raison que toute personne qui ne partage pas vos vues est forcément mal barrée. Non seulement cela, mais une femme qui refuserait cet "inconscient issu directement d'une imagerie ancestrale construite par les perception animales causées alors par cet instinct (et gnagnagna...)" serait vouée la souffrance. Outre le fait que dans cette phrase vous vous contredisez magnifiquement, puisque vous prétendez d'abord que l'instinct maternel n'existe pas, pour ensuite nous affirmer que la perception animale, dont serait issu les imageries ancestrales qui construisent l'inconscient maternel, serait causée par ce même instinct (faudrait savoir! S'il n'existe pas, il ne peut donc rien causer du tout...), vous posez un discours normatif, basé sur une entité indépassable, la nature. Grosso modo, la nature féminine existe, tout comme une sorte d'instinct ou inconscient maternel, puisque vous mélangez les deux termes, (et vous me reprochiez de confondre biologie et physiologie....look who's talking, comme dirait les Anglo-Saxons), et les femmes qui disent le contraire, sont de pauvres demeurées qui auraient gober tout rond la propagande de cette vieille peau de Mme Badinter, probablement elle-même une anomalie de la nature!

Mais non, vous n'étiez certainement pas en train de me dire que je dois absolument adhérer à vos vues! Cette interprétation ne peut être dûe qu'à mon fond judéo-chrétien de culpabilisation, blablabla (et je ne sais quelle autre fadaise de Viobi), et à ma paranoïa personnelle qui me ferait voir des choses qui n'existent pas, n'est-ce pas?

Puis, plus tard, vous revenez à la charge avec ce fameux instinct maternel, qui soit disant n'existe pas, mais existe quand même (c'est pas vraiment très clair tout cela) en me disant ceci:C'est exactement pareil pour l' "instinct" maternel, il est présent en toute femme, à toute période de sa vie, il influence certains de ses comportements, en sourdine mais lorsque la femme se retrouve enceinte ou jeune mère, la poussée hormonale le fait exploser. Mais pour cela, il faut que cet "instinct" ne soit pas contrarié par un traumatisme psychologique lié à une histoire personnelle.
Et Paf! Nous serions esclaves de notre "instinct maternel" présent tout au long de notre vie et celles qui disent le contraire renient donc leur nature profonde! Que votre discours n'aie aucune base scientifique (du moins vous n'en citez aucune, à part Hrdy, la seule source que vous sembliez connaître et encore...seulement sous forme d'un entretien) n'y change rien! Toute femme qui ne croit pas à l'instinct maternel, comme moi, serait donc forcément une pauvres victime de Mme Badinter et de sa propagande contre-nature, et donc vouée naturellement à un traumatisme psychologique! Vous savez quoi? Je suis étonnée que vous ne m'ayez pas déjà diagnostiqué un traumatisme psychologique! Après tout, vous vous êtes bien permis d'ergoter sur mon désire sexuel, sans même savoir si je suis vraiment une femme ou pas! (En effet, z'avez aucun moyen de vraiment vérifier...peut-être que je suis un mec qui joue très bien la comédie).

Et ce n'est qu'un échantillon de ce que j'ai pu trouver d'à peu près potable dans la mélasse que vous m'avez servie. Je vous fais grâce de citer à nouveau vos vannes à deux balles et les expressions de votre condescendance totalement déplacée, surtout de la part de quelqu'un qui n'a jamais lu les œuvres de l'auteur au cœur de cette discussion!

Ensuite, concernant le militantisme de Viobi, je vous renvoie simplement à mon intervention ci-dessus, dans lequel je démontre, citations à l'appui, la nature autrement insultante et culpabilisante de ses propres discours pour les femmes qui ne pensent pas comme elle. Bon, ce renvoi est peut-être totalement inutile, puisque vous ne comprenez que ce que vous voulez bien comprendre et ne lisez que ce qui vous chante. Mais, si vous décidez de faire un peu attention, vous verrez que c'est bien elle qui balance des accusations infondées et essaye de faire de son choix de vie le seul réellement légitime.


Nous venons juste dire à quel point le discours de Mme Badinter que vous avez repris un message plus haut et qui vient prétendre que les mères naturalistes sont des femmes soumises à un discours est insultant.
Ben oui! Sauf que Mme Badinter n'a jamais dit une chose pareille, ni attaqué les femmes comme Viobi! Ou alors, démontrez-le en la citant! Mais, j'ai beau vous demander des preuves, vous ne m'en avez jamais données! C'est vrai que c'est plutôt difficile si vous avez décidé de ne pas "perdre votre temps" à la lire. Mais à ce moment-là, abstenez-vous aussi de juger ses ouvrages!

Bref, vous avez perdu un temps fou à affirmer que Badinter n'insulte personne pour finir par vous vautrer vous-même dans le même type d'insultes qu'elle.
Jusqu'à présent, celui qui traite les gens de pitoyables, d'imbéciles, d'idéologues bornés, d'ignorants, etc., prétend les "fesser" et je ne sais quelles autres joyeusetés, c'est vous! Certes, on vous a balancé une ou deux vacheries, mais que vous avez vous-même bien cherché. J'ai effectivement passé pas mal de temps à démontrer, citations à l'appui, que Mme Badinter n'insulte personne et que ces accusations portées contre elle par des gens qui ne l'ont même pas lue sont absolument fausses et gratuites! Mais, c'est simplement que ce genre de malhonnêteté intellectuelle, essentiellement motivée par la jalousie la plus crasse, m'énerve pas mal! Vous trouvez sérieux et honnête de juger une œuvre ainsi que son auteur sans l'avoir jamais lu, simplement sur la base de résumés et de commentaires de seconde main?? Apparemment, oui!

Mais, avec vous et Viobi, je perds effectivement un peu mon temps. Je crois que même si je vous mettais sous le nez son livre imprimé, ouvert aux passages qui prouvent qu'elle n'attaque ni ne culpabilise aucune femme, vous continueriez de soutenir mordicus le contraire, parce que vous avez décidé, sur la base de ce qui a été dit de ses livres dans les médias, que vous la détestez. Et vous la détestez parce que le peu qui a en a été dit dans l'espace public, contredit directement votre vision des choses, une vision que vous êtes incapable de défendre efficacement, simplement parce que ce ne sont que des opinions que vous avez attrapé par pure contamination ambiante, comme on attrape le rhume. Vous n'avez jamais cherché à creuser le sujet (votre incapacité à citer vos fameuses références scientifiques prestigieuses ainsi que vos explications aussi imprécises que confuses le prouvent largement). Vous estimez juste qu'à l'air du tout-démocratique, l'opinion à peine étayée du moindre péquenot comme vous ou Viobi, vaut autant, si ce n'est plus que celui d'une chercheuse, puisqu'il refléterait l'authenticité du vécu personnel. Et ce ne sont pas les thèses de Mme Badinter que vous trouvez insultantes (vous n'en connaissez que quelques grosses lignes, filtrées par les médias que vous laissez penser en partie à votre place), mais le simple fait de voir vos opinions remises en cause dans les principaux médias français et internationaux, par une personnalité d'envergure, avec laquelle vous ne pouvez rivaliser directement! En gros, vous vous sentez insultés parce qu'elle ne s'est pas faite le relai de vos opinions que vous considérez comme non seulement particulièrement légitimes, mais aussi comme les seules valables. Et comme vous êtes incapables de prouver qu'elle insulte qui que ce soit, vous vous contentez de le répéter comme un mantra, sans écouter ce que les autres vous disent.

Bon, là, j'ai dit ce qu'il y avait à dire....je m'arrête là. Vraiment.
Par Cassandre

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

La Leche League France répond aux propos d'Elisabeth Badinter sur l'allaitement

© MurielleD - Fotolia.com
Elisabeth Badinter, philosophe, féministe et maître de conférence à l'Ecole Polytechnique, a fait couler beaucoup d'encre ces derniers jours. Suite à la sortie de son livre Le Conflit. La Femme et la Mère, dans lequel elle accuse entre autres les écologistes de défendre un modèle de mère rétrograde dans lequel l'allaitement serait le symbole de cette régression, les critiques fusent de toutes parts.

Dans ce livre, Elisabeth Badinter dénonce « le retour en force du naturalisme », une « idéologie » qui ferait de « Mère Nature » une nouvelle tyrannie soumettant les femmes à des « lois » de plus en plus contraignantes. Elle part en croisade contre le « diktat de l’écologie ».*

Plusieurs femmes choquées par ces propos - dont Nathalie Kosciusko-Morizet, Dominique Méda, Clémentine Autain et Cécile Duflot - s'insurgent et dénoncent une idéologie arriérée.

Parce que nous pensons que chaque femme doit se sentir libre d'allaiter ou non, et parce que nous sommes persuadés que l'allaitement peut être un moment de bonheur à la fois pour la mère et pour l'enfant, LeCoinBio.com publie ici la réponse complète de La Leche League à Elisabeth Badinter.


La Leche League France répond aux interprétations d’Elisabeth Badinter

À la suite de la publication du livre intitulé Le conflit, la femme et la mère, d'Élisabeth Badinter, et des nombreuses interventions médiatiques qui ont entouré sa publication, La Leche League (LLL), qui fait l'objet d'un chapitre entier du livre et a été abondamment citée dans les médias par l'auteur, souhaite réagir.

La Leche League est une association de soutien à l’allaitement maternel, apolitique et non confessionnelle, fournissant aux femmes qui le désirent une information objective, étayée par l'expérience de nombreuses mères et les données scientifiques les plus récentes, afin de les accompagner dans leur projet d'allaitement.

Nous ne voyons donc que les mères qui s'adressent à nous, et leur apportons les informations dont elles ont besoin, y compris pour le sevrage de leur bébé. Nous organisons également des réunions spécifiques pour les aider à concilier travail et allaitement, car de plus en plus de femmes en font le choix.

Ce soutien prend la forme d’une aide de mère à mère, par le biais de réunions d’information et de soutien, d’un répondeur national, de publications parmi lesquelles L’Art de l'allaitement maternel (éditions First, 2009) et d’un site Internet . Notre action, relayée par 350 animatrices dans 187 groupes en France, est entièrement bénévole.


Nous nous devons de rétablir certains faits.

D'abord des amalgames regrettables : en pages 111-113 de son ouvrage, Mme Badinter évoque 10 "commandements". Ceux-ci ne viennent pas du site de LLL, mais d’un site américain alternatif, "Alternamoms", qui présente une série d'injonctions sur le modèle du décalogue biblique, et qui cite LLL. LLL offre des informations, non des diktats. En pages 105-106, Mme Badinter explique que "retrouvant les accents moraux de Plutarque s'adressant aux mères romaines qui ne voulaient plus allaiter, on rappelle aux mères que leurs seins appartiennent en priorité à leur bébé [...] ». Là encore, puisqu'il est besoin de le rappeler, le corps de la femme n'appartient qu'à elle, et allaiter demeure un choix. LLL n'a d'autre objectif que d'accompagner les projets d'allaitement de chacune.

En page 142, Mme Badinter se penche sur les mères qui commencent à allaiter et parle "de leur épuisement, de l'insuffisance de leur lait, de la douleur des mamelons crevassés, des heures passées à attendre que le bébé soit enfin rassasié, etc. Les militants de l'allaitement répondent en chœur qu'aucun de ces motifs n'est recevable et que toutes les femmes peuvent le réussir". Elle attribue ainsi à LLL une injonction absolue d'allaiter, quelle que soit la douleur engendrée par l'allaitement. Ceci est totalement contraire aux principes de LLL.

À l'inverse, une douleur pendant l'allaitement est pour nous le symptôme d'un problème. Lorsqu'une mère nous sollicite à ce sujet, nous mettons tout en oeuvre pour l'aider si elle désire continuer à allaiter, car, oui, il y a des solutions.

Par ailleurs, la place du père dans le maternage est, selon LLL, essentielle. Il ne saurait disparaître au seul profit de la mère. Un chapitre entier de L'Art de l'allaitement maternel est consacré au père.

Enfin, et pour conclure, oui, nous pensons que les besoins du bébé, immature et vulnérable, sont prioritaires, et que sa mère est la personne la mieux à même d'y répondre.


* Source: Politis .
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Citation:
D'abord des amalgames regrettables : en pages 111-113 de son ouvrage, Mme Badinter évoque 10 "commandements". Ceux-ci ne viennent pas du site de LLL, mais d’un site américain alternatif, "Alternamoms", qui présente une série d'injonctions sur le modèle du décalogue biblique, et qui cite LLL. LLL offre des informations, non des diktats.
Alors, il serait peut-être bon que la LLL se désolidarise ouvertement de cette organisation, qui, de toute évidence, non seulement cite la LLL, mais s'y réfère directement, comme si elle était en partenariat avec. Si la LLL propose et ne dicte pas, alors il faudrait qu'elle prenne officiellement ces distances avec ce genre de sites. Cependant, il est vrai que Badinter commet l'erreur d'attribuer le site alternamoms à la LLL et elle aurait dû mieux vérifier le lien entre les deux. Néanmoins, le ton affirmatif et péremptoire de la philosophie de la LLL laisse peu de doutes quant à sa vision de la bonne mère: c'est celle qui accouche dans la douleur et qui allaite à la demande et aussi longtemps que l'enfant le voudra. Bref, la mère doit être entièrement soumise aux besoins supérieurs de l'enfant. Une interprétation confirmée par la conclusion du communiqué qui dit que le bébé à la priorité sur tout le reste et c'est à la mère de se coltiner le boulot, soit-disant parce qu'elle y serait prédestinée.

Et c'est contre ce discours, puissamment relayé par des organismes aux tentacules internationales et bien infiltrées dans les sphères du pouvoir politique que Badinter s'insurge. Car l'objectif de la LLL et des autres organisations militantes n'est pas de laisser le choix aux femmes, mais bien de pousser pour la mise en place de structures pédiatriques qui réduiraient au maximum la capacité des femmes à décider de la manière dont elles veulent mener leur maternité, tout cela au nom d'une soit-disant nature féminine et d'un instinct maternel qui n'ont rien d'une réalité scientifique, quoi qu'en disent les membres de ces organisations.

Citation:
En page 142, Mme Badinter se penche sur les mères qui commencent à allaiter et parle "de leur épuisement, de l'insuffisance de leur lait, de la douleur des mamelons crevassés, des heures passées à attendre que le bébé soit enfin rassasié, etc. Les militants de l'allaitement répondent en chœur qu'aucun de ces motifs n'est recevable et que toutes les femmes peuvent le réussir". Elle attribue ainsi à LLL une injonction absolue d'allaiter, quelle que soit la douleur engendrée par l'allaitement. Ceci est totalement contraire aux principes de LLL.
Non, elle n'attribue pas cette injonction directement à la LLL, mais à l'ensemble des militantes de l'allaitement (dont on pourrait dire que Viobi à l'air de faire partie), dont celles qui se retrouvent dans le style d'Alternamoms. Ce que LLL ne cite pas, c'est le paragraphe suivant: Pourtant certains adeptes de la Leche League n'hésitent pas à dénoncer "la maternité piégée par le politiquement correct" et tous ces manuels pratiques qui répandent des images d'Epinal sur la maternité sans dire un mot de l'envers de la médaille: le temps de la liberté révolue et le bébé glouton et despote qui dévore sa mère. Si celui-ci "est un bonheur, il est aussi une tornade dévastatrice". (Eliette Abécassis, Caroline Bongrand, 2007. Le Corset invisible: 90-91) D'autres se plaignent de n'être plus qu'un "repas ambulant" ou une "tétine géante". Bref, d'être devenue un "écosystème" laitier et d'avoir perdu leur statut de sujet doté de désirs et de volonté. (Elisabeth Tavarez, "La Leche League International: Class, Guilt and Modern Motherhood", New York State Communication Association, 2007: 3 / Marie Darrieussecq, 2002. Le bébé: 23)

En gros, non, tout n'est pas au mieux dans le meilleur des mondes. Mais, apparemment, la LLL n'aime pas trop que l'on vienne remettre en doute ses dogmes!
Par Cassandre

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

" Les bienfaits de l'allaitement

À partir de 1992, le Dr Kramer a dirigé l'essai PROBIT (Promotion of Breastfeeding Intervention Trial) au Bélarus. Cet essai visait à mesurer les effets d'un programme de promotion de l'allaitement. Quelque 17 000 mères et enfants se sont engagés dans l'essai. C'est la plus vaste étude fondée sur un échantillon aléatoire qui a été réalisée sur l'allaitement. Elle a, entre autres, démontré que les femmes qui avaient bénéficié du programme sont, de manière significative, plus susceptibles d'allaiter encore au bout d'un an que celles qui n'avaient bénéficié d'aucun soutien.

L'essai portait également sur les bienfaits de l'allaitement pour la santé, afin de déterminer si ce dernier entraînait une réduction de l'incidence des infections gastro-intestinales et respiratoires. «L'analyse des résultats a notamment révélé que les enfants allaités pendant six mois étaient mieux protégés contre les infections gastro-intestinales, explique le chercheur. En revanche, l'allaitement ne protège pas contre l'asthme et les allergies.» Jusqu'à maintenant, on croyait que le lait maternisé était une cause de l'augmentation des allergies et de l'asthme chez les enfants. «Les résultats de l'étude nous incitent à explorer d'autres avenues», ajoute-t-il.

Le Dr Kramer demeure toutefois convaincu des bienfaits de l'allaitement maternel. Toujours dans le cadre de l'essai PROBIT, le chercheur et ses collègues ont suivi quelque 14 000 enfants pendant six ans et demi dans une trentaine d'hôpitaux et de cliniques du Bélarus. Résultat: l'allaitement prolongé et exclusif stimule le développement cognitif des enfants et contribue à l'amélioration de leur rendement scolaire. «Notre étude prouve que l'allaitement maternel prolongé et exclusif rend les enfants plus intelligents», indique-t-il.

L'intérêt du Dr Kramer pour l'allaitement l'a amené à remettre en question des hypothèses fort répandues au sujet de l'usage de la suce et de l'allaitement. En 2001, l'équipe de chercheurs de l'université McGill a démontré que l'usage de la suce ne compromettait aucunement l'allaitement au sein. D'éminents organismes comme l'UNICEF et l'OMS déconseillaient pourtant fortement l'usage de la suce, estimant que celui-ci contribuait au sevrage précoce.

Un honneur mérité

En raison de sa remarquable feuille de route, le Dr Kramer occupe, depuis 2003, le poste de directeur scientifique de l'Institut du développement de la santé des enfants et des adolescents (IDSEA) des Instituts de recherche en santé du Canada (IRSC). L'institut subventionne un large éventail de recherches portant sur la reproduction, le développement du foetus, la petite enfance, l'enfance et l'adolescence ainsi que sur la santé et le bien-être de la mère. "
Par Cassandre

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Elisabeth Badinter ferait mieux de s'occuper du problème de l'épisiotomie imposée aux femmes sans tenir compte des conséquences

[accoucherautrement.free.fr]
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

C'est dingue, ça! Aucun de ses détracteurs ici n'a lu son livre, mais tous prétendent lui faire la leçon et lui donner des conseils. Je ne sais pas exactement ce que cela signifie, mais j'ai l'impression que de manière générale, de plus en plus de gens se permettent, de plus en plus souvent aussi, de juger des choses sur la simple base de témoignages de seconde main, ici les résumés des journalistes et les réactions de quelques acteurs qui se sont retrouvés mis en cause dans cet ouvrage. Ainsi, la Leche League dénonce de soi-disant manipulations de Mme Badinter. Est-ce que cela viendrait à l'idée de qui que ce soit ici de vérifier?? Meuh non! Pourquoi faire? Si la LLL le dit, c'est que c'est forcément vrai, n'est-ce pas? Et Nathalie Kosciusko-Morizet, s'insurge d'être prise à partie dans un paragraphe du livre? Eh bien elle va s'insurger sur des choses que Mme Badinter ne lui reproche absolument pas, mais passera sous silence la réelle raison de sa présence dans le livre! Mais pourquoi vérifier? Après tout, si Mme Kosciusko-Morizett le dit, c'est que c'est forcément vrai aussi! Que la LLL soit un mouvement de lobbying qui agit jusqu'au niveau gouvernemental en France et dans d'autres pays et que Mme Kosciusko-Morizet soit une politicienne, toute aussi manipulatrice que n'importe quelle autre personne engagée en politique, importe peu, tant que l'on peut ajouter de l'eau au moulin des détracteurs de Mme Badinter et des dénonciations de son livre, sans avoir à le lire!

Je constate donc qu'en s'en prenant à certaines thèses écologiques, notamment celles qui se base sur un naturalisme primaire, Badinter a vraiment touché un nerf sensible! C'est le moins que l'on puisse dire! A tel point que nombre de personnes lui tombent dessus, sans même savoir exactement ce qu'elle dit, sur la simple base des résumés journalistiques!
Par bysonne

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Ça n'a rien à voir avec le sujet, mais c'était le même comportement avec le livre de Frédéric Miterrand que très peu de personnes avaient lu ici ou ailleurs. Il faut absolument porter un jugement sur tout et tout le monde, sans avoir tous les éléments de la réflexion, ça fait peur.
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Mais personne à la base ne voulait porter un jugement sur le livre de Badinter, la grande majorité ici n'a même pas lu son bouquin et se fout complètement de ce qu'il contient !

Ce sont les discours que Mme Badinter a tenus sur tous les médias qu'@si, puis Viobi mettent en cause !
Par bysonne

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Libre à vous de vous foutre des livres en général. Lisez les médias sans recul. Je me demande ce que vous faites sur @si. Si c'est pour entonner les mêmes chansons que tf1 et tf2; allez le faire ailleurs.
Par MonaO

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Et toc !

Je constate que les "nouvelles féministes " font partie de l'insidieuse régression des droits de femmes .
Dans le même sac : "j'allaite jusqu'à plus soif donc je reste à la maison ". Ou genre DAti :"je suis courageuse , même pas mal en hauts talons pour retourner au bureau 5 jours après avoir accouché ."
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Mais qu'est-ce que vous racontez, Bysonfutée, encore ????

Vous êtes abonnée à un site de critiques des médias qui tente en loucedé de vous convaincre que ce n'est pas parce qu'on est philosophe et qu'on passe à la télé, à la radio, ou dans la presse qu'on doit forcément être lu ou qu'on ne raconte pas de conneries comme Badinter et son chimpanzé, ou BHL et son Botul... C'est une critique des représentants de la culture ultramédiatisée qu'on en est train de vous faire et vous me sortez "Au lieu de regarder Badinter, allez lire ses bouquins !". Purée, y a que vous pour cela !!!

Essayez de comprendre un peu la cohérence de ce à quoi vous participez, parce que là, c'est... Pfff, je préfère même pas l'écrire !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:36 le 23/02/2010 par Mike le héros.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

"je préfère même pas l'écrire "
Dommage que ce ne soit pas à effet rétroactif.
Par bysonne

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

S'il n'y a que moi pour le dire, alors tant mieux, encore et encore, je ne prends pas pour argent comptant non plus tous les contenus de ce site et encore moins vos diatribes, Mike.

Mona, vous m'avez fait beaucoup rire "J'allaite jusqu'à plus soif" !!!!!! :-))) Excellent.

Dati, ben oui, elle vient d'une civilisation machiste en retard de 100 ans sur la nôtre, les femmes font n'importe quoi pour prouver qu'elles existent quand elles ne sont pas considérées comme des personnes à part entière. D'ailleur sje l'avais dit en son temps, ses exploits ne l'on pas empêcher de se faire lourder. Maintenant elle est à Bruxelles où elle s'emmerde. Bon enfin c'est pas si grave de s'emmerder avec son salaire. C'est pas comme celles qui allaitent à la maison et ne touchent pas un centime pour l'avenir de l'humanité.

Les femmes ne se rendent pas compte qu'elles auront toujours besoin de rester féministes, et qu'elles ont besoin des autres féministes.C'est con quand on croit que la cause est entendue.

Et pendant que j'y pense pourquoi ne parle-t-on jamais de Gisèle Hallimi sur ce site ??????



Salut Canard, bonne nouvelle, Mike se décourage. :o))


la flemme de corriger les fautes.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:23 le 23/02/2010 par Bysonfutée.
Par alain-b

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Il faudrait lui décerner un prix pour l'ensemble de ses posts à notre héros, mais si on devait n'en choisir qu'un seul, je proposerais celui de ce matin :
Ce qui doit vous préoccuper, Petit Citron Vert, ce n'est pas que je puisse arriver à connaître le discours de Mme Badinter uniquement grâce à la lecture ou à l'écoute des interviews qu'elle donne, mais que vous qui avez lu ses livres n'y comprenez absolument rien.
Par bysonne

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Oh oui, alain b, celle-là c'est la perle des perles de Mike. :o)
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Là, je suis flattée! En effet, je ne pensais pas pouvoir inspirer de si belles perles d'absurdités! ;D
Par bysonne

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

arf, jaurais mieux fait d'écrire société machiste, parce que civilisation, c'est pas le bon mot, surtout qu'une société machiste c'est tout sauf civilisé.

J'vais encore me faire apostropher :o)


Tchao, m'en vais regarder un documentaire sur ARTE : "musulmans de France"

edit pour faute.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:45 le 23/02/2010 par Bysonfutée.
Par MonaO

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

L'émission était belle , sobre . Devrait être obligatoire sur le service public .

Gisèle Halimi fait partie de mon cheminement , des petites lumières qui m'ont aidée à entreprendre ce qui paraissait impossible .
Son (dernier ?) livre ,

Ne vous résignez jamais

est un regard jeté par dessus son épaule , sur le déroulement d'un destin hors du commun parce que vécu debout .
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

J'ai pas pu regarder...la TV était monopolisée par les "hommes" de la famille et les jeux olympiques....
Par MonaO

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Elle continue jusqu'à 23h55 , et c'est sur la cinq .
La marche de 1983 en ce moment .
Comment a t'on pu laisser gâcher ce moment de grâce ?
1983 . Les filles étaient encore libres à côté des garçons . Pas une n'éprouve le besoin de se couvrir la tête .

Nous en avons souvent débattu sur les forums d'@si : si l'on trouvait enfin comment en finir avec le cycle diabolique de culpabilisation / victimisation .

En tout cas pas avec des élus racistes , pas avec des femmes anti-féministes primates primaires qui ne connaissent que haine et mépris .
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Bon, finalement je n'ai pas regardé la TV de la soirée....peut-être que je retrouverai ces émission en rediff. ou simplement en vidéo en ligne. Là, je n'arrive pas être sur tous les fronts en même temps. Mais, je me souviens d'avoir écrit un papier (pour un de mes cours d'uni.) sur la question du voile dans les écoles. Comme c'était plus de 15 ans après les grands débats sur la question, j'avais eu accès à pas mal de ressources académiques qui s'étaient penchées sur la question. Avec le temps écoulé, certaines s'étaient mises à traiter de la situation dans d'autres pays, notamment l'Angleterre, les USA et le Canada (avec distingo entre Québec et le reste du Canada, anglophone). Je dois dire que ces lectures m'ont permis de questionner certaines de mes certitudes, dans la mesure où elles présentaient une image nuancée des divers facteurs qui peuvent pousser une fille/femme à porter le voile (ou plus exactement les divers types de voiles). Ce qui ne veut pas dire que je suis pour, mais disons que des études de terrain ont permis de mieux comprendre les motivations des uns et des autres. Il faudrait que j'essaie de retrouver ce papier...je ne me souviens plus exactement de ce que j'y avais mis, ni des sources bibliographiques consultées à l'époque.

Et puis, je crois qu'on s'éloigne ici sérieusement du sujet de la discussion...donc, c'est à remettre à plus tard, dans l'une ou l'autre des discussions qui ne manqueront pas d'émerger ici au fur et à mesure que les Français débattent de ces histoire de burqa.

A mon avis, vue la direction prise par ce thread, je doute qu'il y ait grand-chose à ajouter. En effet, le débat est parti en couille, comme on dit en Suisse romande, et donc, je pense qu'il vaut mieux y mettre un terme pour l'instant. Du moins, je ne compte pas ajouter de commentaires ici. Je suis en train de relire "L'Amour en plus" et je vais en faire de même avec "Emilie, Emilie". J'ai aussi découvert "L'un est l'autre" dans notre bibliothèque (j'ignorais que nous l'avions) et je vais donc aussi le lire. Et comme on me l'a suggéré, je vais aussi essayé de mettre la main sur l'ouvrage de Sarah Hrdy sur l'instinct maternel, en anglais si possible.

A+!
Par bysonne

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Lien vers l'émission d'hier soir sur la cinq, câble ou satellitte avec ses redifffusions.

Cette émission retraçait l'histoire des musulmans immigrés en France depuis 1909, n'a pas directement de rapport avec le féminisme , ni Gisèle Halimi. Emissions très intéressante, qui explique bien comment la 2ème et 3ème générations n'envisagent pas leur vie en France parce qu'elles sont Françaises, comme l'envisageait leurs parents venus en France pour travailler et qui pensaient retourner au Bled et souhaitaient le moins possible se faire remarquer comme différents. Entre autres, pourquoi les femmes portent le voile alors que leurs mères ne le faisaient pas. Ces générations revendiquent leur appartenance à une culture dont elles n'ont pas eu toutes les clés, parce que leurs parents vivaient davantage à la francaise, ne faisant pas le ramadan par exemple, et c'est très intéressant de voir que certains de leurs enfants ont réintroduit la pratique du ramadan pour eux-mêmes et dans leurs familles, et au passage le port du voile.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:10 le 24/02/2010 par Bysonfutée.
Par Petit Citron Vert

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Merci pour le lien! Et à une prochaine sur le forum d'@si! ^_^
Par bysonne

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Bonne continutation et @ peluche. :o)
Par Mike le héros

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Alors, c'est à vous qu'il faut demander ce que vous faites sur @si, pas à moi !!!
Par Dzonkha

Re: "Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Pour celles et ceux que cela intéresse, et pour montrer que le féminisme est bien sûr tout à fait compatible avec l'écologie pour peu que l'on ne verse pas dans la caricature, j'invite les @sinautes à aller lire le dernier numéro de mars de l'excellente revue "S!lence" qui est consacré aux "Elu/es et question de genre". C'est une revue mensuelle d'Ecologie / Alternative/ Non-violence, complètement indépendante.
Le site : [www.revuesilence.net] précise que "Vous pouvez recevoir un numéro découverte gratuit sur simple demande par courrier ou par téléphone." Sinon, cette revue n'est pas diffusée en kiosque, seulement par abonnement ou dans certains lieux de dépôt (salons bio, librairies alternatives, etc.).
Bonne lecture !
Par vangelix

Rh, ictere et allaitement

@Mona,

Je vais faire vite et désolée pour la forme. Mais je tiens à répondre parce que ton message contient quelques idées fausses et fait un amalgame entre Rh, ictere et allaitement. Comme je ne suis pas une spécialiste j'ai posé la question sur une liste de discussion et j'ai eu des réponses des mamans dont une médecin). Les voilà :

Daniela : " Ma mère est de groupe A, avec RH-, mon père, même groupe mais RH+ et je suis comme mon père (A+)
Je sais qu'à ma naissance, il y a eu toute de suite examen pour déterminer mon groupe sanguin et je sais que ma mère a eu une piquire lié à sa ça, sans plus de précision. Du haut de ses 19 ans à l'époque, ma mère m'a allaité pendant 6 mois, sans problème
."

Julia : " je sais que ma mère qui est A- avait reçu l'ordre formel de ne pas l'allaiter (je suis O+) , il y a 30 ans de cela. Elel était désespérée et avait fini par m'allaiter après une nuit à pleurer, sur les conseils d'une sage-femme qui lui avait dit qu'à sa place elle allaiterait, même si le édecin était contre. Mais je n'ai guère creusé la question!Je suis interessée du coup par cette histoire! Julia, allaitée 6 mois! "

Vanessa: " Je suis O- et mon bébé est A+. A l'hôpital, ils ne m'ont pas interdit d'allaiter mon fils. Donc, j'espère que ce n'est pas grave... J'ai eu beaucoup d'injections pendant la grossesse et après l'accouchement, donc en principe, il ne devrait pas y avoir de danger. En tout cas, je l'espère. "

Céline :
" Une maman rhésus négatif peut sans aucun problème allaiter un bébé rhésus positif, bien évidemment. Ma soeur est Rh -, Agathe, sa fille, est Rh+, elle est toujours allaitée à un peu plus de 3 ans.
Je suis aussi Rh-, bon Pauline aussi, mais mon mari étant + (génotype + -), je peux avoir un bébé Rh+, une chance sur deux, il est bien évident que je l'allaiterai.
Lorsque la maman est Rh-, si son bébé est Rh+, au moment de la naissance, elle peut dans certains cas, si le sang du bébé entre en contact avec son sang (je vulgarise), produire des anticorps contre les antigènes + du sang du bébé avec lequel elle a été en contact. Cela peut poser problème lors d'une grossesse ultérieure, si elle est enceinte à nouveau d'un bébé Rh+, à partir du 6ème mois de grossesse, lorsqu'il y a d'importants échanges placentaires, la maman peut alors produire des anticorps anti Rh+, ce qui peut conduire à la maladie hémolytique pour le bébé. Pour éviter ce pb, peu après l'accouchement, on injecte à une maman Rh- qui a mis au monde un bébé Rh+ des anticorps anti rhésus + pour détruire les quelques globules de sang du bébé qui aurait pu passer chez la maman. Il n'y a aucun problème avec l'allaitement !!!!!!


Des informations sur l'incompatibilité rhésus et la maladie hémolytique, qui n'ont donc pas de lien avec l'allaitement ici :
[www.paris-nord-sftg.com] (site sérieux : source ANAES)

Concernant les différents types d'ictère, tu as des informations ici :
[www-sante.ujf-grenoble.fr]
Il existe un ictère de l'allaitement au sein, mais il n'est pas dangereux et ne nécessite pas l'arrêt de l'allaitement.
Il existe des ictères pathologiques liés à une incompatibilité Rh (mère - bébé +) et également une incompatibilité sanguine foeto-maternelle dans le système ABO(surtout mère O/ enfant A).
Je crains qu'il y ait de gros mélange !! "

Gaelle
: " mon groupe sanguin est O- et celui de mon bébé est O+.
j'ai donc eu après sa naissance un "vaccin" pour ne pas produire d'anticorps anti rhésus +.
concernant l'allaitement, j'allaite mon bébé depuis 6 mois et aucun professionnel de santé ne m'a dit que c'était dangereux à cause des groupes sanguins.

Gaëlle, maman de Yann (6 mois)
"

Elodie : "euh c'est mon cas et j'ai allaité mes 4 (tous positifs)"


Cristina
: "Pour moi, idem. Je suis O-, et pour 2 de mes enfants qui sont positifs, j'ai eu droit à une piqûre post-accouchement.
J'ai allaité notre première 3 ans sans souci, et notre petite troisième (un
an) est toujours allaitée dans le plus grand des bonheurs :-)
"


La maman médecin
: " ... C'est incroyable que cette mère ait aussi peu compris ce qui lui est
arrivé ! Elle fait un gros amalgame entre différentes causes d'ictères
du nouveau-né, c'est du grand n'importe quoi dans sa tête et le plus
ennuyeux c'est qu'elle doit raconter ça autour d'elle, faire peur à des
mamans et qu'elle risque de ne jamais en démordre.
Bref, tout le monde sur le fil a tout dit sur ce qu'il y'avait à dire,
je plussoie, aucun risque d'incompatibilité foeto-maternelle (!) au
cours de l'allaitement. Enfin à ma connaissance :)

.... Je trouve incroyable qu'elle n'ai pas compris ce qui lui est arrivé,
mais de ma part ce n'est pas un jugement envers elle mais plutôt envers
le manque d'information dont elle a souffert.
Des patients qui ne comprennent rien j'en vois tous les jours (je vois
des patients tous les jours) et en règle générale c'est parcequ'on ne
leur explique rien :) ou alors pas de façon adaptée.
Je trouve que cette femme a manqué d'une information claire quant à ce
qui lui est arrivée et il y'a deux conséquences à celà : la première
c'est qu'elle va véhiculer des espèces de légendes urbaines sur
l'allaitement et la deuxième c'est que pour elle, pour son deuil il
vaudraitpeut être mieux qu'elle perçoive bien ce qui s'est vraiment
passé. (enfin je trouve) "



Donc ne soit plus fachée que tant des femmes se retournent vers la nature :o)

Et ce n'est pas parce qu'une femme n'allaite pas , qu'elle est mauvaise mère ! Il y a mille façon d'être mère :o)

Et pour revenir au sujet de la liste, oui Badinter a raison , comme elle dit , elle est une mère médiocre.

Bien cordialement à toi,
vangelix.
Par MonaO

Re: Rh, ictere et allaitement

@vangelix : je vous ai répondu en MP oùvous m'avez envoyé ceci , je vais donc copier-coller la réponse que je vous ai faite :

Je n'ai aucunement montré d'animosité envers les femmes qui retournent à la nature , ne l'ayant moi-même , et délibérément , jamais quittée , tant l'éducation de mes enfants me passionnait . Ils sont nés en moins de 3 ans , entre 62 et 65 , à une époque du tout synthètique , tout chimique , tout effacement du naturel .

J'ai toujours été agaçante pour tout le monde parce que je réflèchissais !

Ma douleur reste inscrite en moi , de n'avoir pas pù les allaiter , et encore plus , de les empoisonner avant même leur naissance .
Vous vous êtes donné cette peine d'aller chercher sur le problème médical soulevé , et j'en suis émue . J'en ai fait un raccourci volontaire , conservant exprès le côté coupable que je ressentais , bien que connaissant tous les tenants et aboutissants du phénomène .
Je voulais allaiter alors que la culpabilité était plutôt dans cette idée : être moderne alors , c'était utiliser le tout synthèse .

Ce qui me fâche , c'est : 1) l'attaque en règle d'Elisabeth Badinter qui , malgré sa naissance , s'est engagée sur un chemin qui lui a valu bien des avatars . Et cela continue ! attaquée par des personnes qui ignorent totalement sa démarche , ses livres , sa constance . Je ne suis pas d'accord avec certains points , mais je ne me suis jamais sentie agressée par ses écrits qui ouvrent toujours à débats dans le respect des idées de l'Autre . L'attaquer parce qu'elle est née heureuse , aimée , intelligente mais surtout riche , est une horreur . En l'accusant de collusions avec les pires idées véhiculées par la pub en général , alors qu'elle ne s'en approche pas , est tout simplement crétin .

2) ce qui me fâche , c'est l'agressivité de celles qui , soudain , tombent dans le retour à la nature , et de quelle façon extrêmiste !!! , en insultant tout le monde . En méprisant les anciennes qui ont dù se battre pour travailler , avoir des enfants équilibrés et heureux , tout en subissant les diktats d'une société aux lois patriarcales .

Ce qui me plait dans les débats que cela a soulevé , c'est de voir ces trentenaires , ces quadras ( et plus ! ) intelligents qui font la part des choses , qui apprennent à choisir les produits premiers , à éliminer toute cette consommation superflue pour mieux consacrer leurs revenus réduits ou pas , à la culture , etc ...

La vie est belle , et je vous le prouve tous les jours .
En étant née à l'exacte inverse des conditions d'E.badinter , comme si un dieu mauvais voulait voir si je tiendrais le coup , je vous le dis : la vie est vraiment ce que l'on veut en faire !
Par MonaO

Re: Rh, ictere et allaitement

Je reviens sur ma réponse , vangelix , car je n'étais pas allée jusqu'à lire les commentaires que vous avez recueilli en ce joyeux mois de février 2010 .

Je suis ravie des précisions qu'apportent ces jeunes femmes qui , parce que j'ai participé à la recherche en un temps où des bébés mourraient d'une curieuse jaunisse ont eu de beaux enfants sans problème .

Par contre , la "maman médecin" qui s'étend sur ma profonde bêtise , je vais lui renvoyer dans la figure : Des patients qui ne comprennent rien j'en vois tous les jours , des médecins du XXI siècle qui ne comprennent rien comme elle , j'en ai vu tous les jours à une certaine époque .
Dans mon commentaire que vous avez cru bon transmettre sur un blog ( de malades ? ) , je précisais bien que je savais , qu'un VRAI médecin m'avait expliqué et sauvé mes enfants , alors que les découvertes dont vos copines ont profité n'en étaient qu'aux premiers balbutiements . Je précisais aussi les dates , ou l'âge , donc cette grande intelligence aurait dù savoir ce qu'il en était à l'époque . " Je trouve incroyable qu'elle n'ai pas compris ce qui lui est arrivé, " Je ne me donnerai pas la peine de lui retourner le compliment , et de lui corriger ses fautes d'orthographes .

"aucun risque d'incompatibilité foeto-maternelle (!) au cours de l'allaitement. Enfin à ma connaissance :) " , dit-t'elle du haut de son savoir . J'espère que les jeunes femmes à même d'être confrontées avec le problème ne prennent pas cet avis pour argent comptant et ne suivent aucun traitement ! J'espère que cette femme maman ET médecin , ciel , comment fait-t'elle :-))) , ne véhicule pas l'idée qu'il ne faut rien faire .
..." elle va véhiculer des espèces de légendes urbaines sur l'allaitement " , . Vous pourrez lui transmettre mon message , vangelix , et là , je vous y autorise , que je suis une légende urbaine à moi toute seule :-)))

En conclusion , vangelix , vous n'auriez pas dù sortir mon commentaire de son contexte . Pris au premier degré , toute une volée de péronnelles sont venues me donner des leçons par votre intermédiaire , et je crois bien que cela ne me fait pas sourire .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:04 le 02/03/2010 par Mona.
Par vangelix

Rh...

Je t'ai répondu en mp ;

juste :

- la maman médecin precise que " la faute est aux médecins qui n'informent pas correctement"

- sur les liens donnés, on peut lire quant à l'incompat. foeto-maternelle ;

- lisez attenbtivements les témoignages ;

- désolée , je n'ai pas soirti ton commentaire du contexte, j'ai juste posé une question pour savoir si tes idées sont vraies encore aujourd'hui quant à l'interdiction d'allaiter en cas d'incompatibilité foeto-maternelle;

-dans ton mp tu as éclaircit tes propos quant a ton non-allaitement de tes enfants ; c'est mieux comme ça, j'ai compris ;
Par bysonne

Re: Rh...

vangélix, je suis assez consternée par ce que je viens de lire au sujet de votre échange avec Mona.

Je n'ai matérialement pas le temps d'écrire ici aujourd'hui mon témoignage qui date de la même époque (1968)


Le premier de vos liens est valable, le second un peu plus discutable, parce qu'il parle de l'ictère du nourrisson en général, et pas seulement de l'ictère provoqué par une incompatibilité Rhésus.

J'ai passé une partie de la matinée à chercher des liens médicaux, il faut à tout prix éviter les forums ou tout est dit et n'importe quoi. Les femmes qui ont compris leur problème avec leur gynéco n'ont pas besoin de venir poser des questions à d'autres femmes qui ne connaissent pas davantage la question qu'elles-mêmes. Vous auriez dû vous contentez de donner les liens et ne surtout pas nous copier des propos de forums.

Vous avez mis en pâture un message privé qui vous était adressé, sur un de ces forums que j'ose qualifier de débile et de cette femme médecin (qui se dit médecin), sur ce genre de forum, tous les mensonges, usurpations sont possibles.

A demain pour passer aux choses sérieuses.
Par MonaO

Re: Rh...

Effectivement , vangelix m'a envoyé un MP avec leçon de morale !!!

Je trouve toujours étrange et comique les quelques @sinautes habitués à ces réponses hallucinées , où de toute évidence , ils ont lu ce qu'ils avaient envie de lire dans les commentaires .

J'ai voulu résumer un cas de figure du non-allaitement dans les années 60 ( du XXème siècle de notre ère :-))) , et voilà une petite bonne femme qui m'amène ses copines du même âge pour me démontrer à quel point je suis sotte . Rassurez-vous , chère petite chose , je n'en doute pas un instant ! Ce qui n'est pas votre cas . En terme de sottise , vous devriez assumer , elle est envahissante chez vous .

La prochaine fois , contentez-vous de bavassez avec vos copines hypocondriaques , et laissez les anciennes se réjouir que la vie vous soit plus facile , - plus facile parce que justement , nous sommes passées avant vous .

Je vous interdis formellement de transporter mes pauvres commentaires ailleurs que sur @si .
Et lachez-moi les baskets !
Par bysonne

Re: Rh...

MDR. :o) Et oui, c'est cela ces petites bonnes femmes, (bon ne généralisons pas), on va se faire traiter de "vieilles qui n'aiment pas les jeunes" n'imaginent pas un instant qu'il y a eu des générations et des générations de femmes avant ELLES.

Heureusement nous avons sur ce site, des jeunes femmes et des jeunes gens extradordinaires dont nous apprenons tous les jours. Il faut de tout pour faire un monde; :o) Et puis aussi les collègues de notre génération. :o) Coucou tout le monde, on est sur Messenger !!!!!! You pppp iiiiii !!!!
Par bysonne

Re: Rh...

vangélix, comme promis, si ça vous intéresse encore, désolée, j'avais très peu de temps à consacrer à @si ces derniers jours !

J'ai commandé un bébé en mai 68, à trois mois de grossesse, j'ai vu une gynéco parisienne, qui m'a annoncé tout de go : vous avez un petit fibrome, vous êtes A négatif, votre fibrome risque de grossir votre BB n'aura peut-être pas la place suffisante, et pour le rhésus négatif, c'est dangereux pour l'enfant. Point. Solutions : 0. Imaginez ma peur et mes craintes, c'était mon premier enfant. Ensuite je déménage en province, le gynéco qui m'a suivie jusqu'à la naissance de mon garçon, ne s'est pas occupé de tout ça, m'a réconfortée, et tout s'est bien passé, mon fils est O +. Je l'ai un peu allaité, c'était un grand et gros goulu, il a fallu très vite des biberons d'appoint. Je n'ai pas reçu de piqûre anti-gènes. La chance sans doute, cependant, il m'a été déconseillé fortement d'avoir un autre enfant. Parce que le prochain BB risquait d'avoir le sang empoisonné, et qu'il faudrait "lui changer complètment le sang" à la naissance.

Pour vous dire l'ignorance presque totale du problème à cette époque. Une parenthèse pour les médecins, je dis souvent que la médecine fait d'énormes proprès, mais pas tous les médecins.

Maintenant des liens :

[
www.informationhospitaliere.com]


[
www.universcience.fr] A l'intérieur de celui - ci qui se présente en forme de discussions, mais la réponse est intéressante et comporte 3 autres liens, je n'ai pas vérifé si vous les avez proposés vous-même. Vous êtes capable d'en chercher d'autres peut-être plus intéressants, mais de grâce, pas les forums. Mais vous être libre. :-))

Je n'ai rien trouvé sur l'historique des recherches, à mon époque de jeune mère et maintenant grand-mère.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 13:23 le 04/03/2010 par Bysonfutée.
Par MonaO

Re:

Elisabeth Badinter met le ses mots au service de cette vilénie ambiante : la régression insidieuse des droits des femmes .

Elle dénonce les femmes devenues elles-même leur propre prédateur en culpabilisant et agressant celles qui ne peuvent ou ne veulent allaiter ( plutôt que revendiquer le droit d'allaiter librement !!! ) , en se voilant comme aux pires heures de "l'inquisition" catholique du XIXème siècle , ramenant en France les coutumes barbares de la mise sous tutelle des femmes .

Elle dénonce la fin de l'éducation sexuelle , la fin de l'apprentissage de la contraception dès les premiers émois sexuels , elle dénonce les médecins renégats qui ont fait que les lieux d'IVG disparaissent .

Rappel aux extrêmistes nostalgiques de la soumission des femmes , à ceux qui ne se croient pas extrêmistes , ceux qui ne le sont pas mais ne connaissent pas l'Histoire : la Journée des Femmes , le 8 mars , vient de ces prolètaires courageuses ( et internationales ) de la fin du XIX ème , début XX ème siécle . Vous avez juste un clic à faire sur internet pour savoir ( et éviter les bétises lues ça et là sur les forums ) .

Cela vous évitera de ricaner le jour de "la journée de la femme " comme ils disent , offrant , comme je l'ai vu ... des ateliers de couture et de dessin ...

Vous pouvez regarder "Louise Michel" sur France 3 , ce soir , film qui a l'air d'avoir été fait avec le plus grand respect de qui était cette Femme parmi des milliers d'autres Femmes debout . Ni sainte , ni sacrifiée , mais VIVANTE et réclamant son droit à la vie en toute liberté .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:30 le 06/03/2010 par Mona.
Par Elihah

Re: mmhhhh....

"Journée internationale des droits des femmes", plutôt, siouplé."lafâm" n'existe pas, nous sommes des individues pas un concept :-)
Commémorant les luttes passées et se motivant pour les en cours et à venir.

Pour EB en effet, elle dit de bonnes choses.... mais je reste suspicieuse à son égard pour d'autres qu'elle a dites aussi.
Merci Mona :-)
Et byson, plus haut :-)
Par MonaO

Re: mmhhhh....

E.B. a les défauts de ce que l'on ne peut lui reprocher : la vision de la société depuis son milieu .
Accepter un raisonnement , une analyse , ne peut avaliser tout le discours .
Sinon cela s'appellerait se soumettre à un gourou :-)))

Oui !!!! Journée internationale des droits des femmes
, de chaque femme , quel que soit son pays .

Les journalistes auraient des sujets forts intèressants à traiter sur le pilier féminin de la société .
Par Elihah

Re: mmhhhh....

Ha voilà, j'le savais: chuis pas cap de me laisser embringuer par un-e gourou-te.
Honte sur moi :-)

Et oui, l'intitulé devrait être celuilà mais guettez bien les journaleux et émissions diverses radio-tv, z'allez voir qu'on va se fader, encore une fois, 'journée de lafâm'....

A qui me rétorquera qu'on parle des droits de l'homme je répondrai que justement faudrait voir à changer ça, car si on plaide en disant que dans ce cas homme signifie humain, (donc que faut une majuscule et blahblah) ca confirme bien que dans la langue french l'homme/masculin est universel et le féminin spécifique.
Auquel cas, vaudrait mieux parler des droits des humains.. mais ça vous a un air zoologique, pourtant human rights, ça le fait, ou encore des droits de la personne humaine.

Parce que les DDH dans la réalité c'est plutôt les droits d'un homme blanc occidental hétéro... et pas pauvre... sinon le droit reste parfaitement théorique, comme la liberté (de choix ou de n'importe quoi d'autre).
Par alain-b

Re: mmhhhh....

À lire ce billet sur le glissement sémantique de la "journée" en question [www.agoravox.fr]
le bonjour à vous deux.
Par Elihah

Re: mmhhhh....

Excellent, le lien, merci AlainB :-)
Par MonaO

Re: mmhhhh....

Génial Alain b qui a su trouver cet article !
Les femmes ont horreur des piédestals , merci de le rappeler .
Ce sera mon thème perso , tiens .

modif pour ajouter le sourire !!! :-)))



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:37 le 07/03/2010 par Mona.
Par Elihah

Suite du 8 mars...

Mes excuses de remonter ce fil mais l'article d'Elsa Dorlin m'a paru intéressant
"Analyser ensemble le sexuel et le social
Le matraquage médiatique qui a accompagné la sortie du livre le Conflit, la femme et la mère s’est essentiellement concentré sur la critique de l’écologie et la polémique avec Cécile Duflot et Nathalie Kosciusko-Morizet. On a beaucoup commenté le fait qu’Elisabeth Badinter accusait les écologistes de renvoyer les femmes à un rôle de «mère chimpanzé», sous couvert de critiquer la présence de bisphénol A dans les biberons en plastique, ou les couches jetables… Dans son essai, Badinter vise pourtant davantage les lobbies conservateurs, chrétiens intégristes, tels que la Leche League (née en 1956 aux Etats-Unis), que l’adhésion de certains courants écologiques à ce type de discours néonaturaliste. De ce point de vue l’essai est assez réjouissant : enfin quelques pages au vitriol sur les conseils culpabilisants de la pédiatre Edwige Antier, mais aussi sur cette mode de la maternité faussement new age qui refuse l’accouchement médicalisé, la crèche et vante les bienfaits de l’accouchement à la maison, de l’expérience transcendante de la douleur, du sein à la demande ou du «cododo» (faire dormir l’enfant dans le lit parental)…

Sur ce point, Elisabeth Badinter est convaincante. Oui, au cours des trente dernières années, au slogan féministe «un enfant, si je veux, quand je veux», s’est substitué l’adage: «téter: quand je veux, où je veux et autant de temps que je veux», à grands renforts de vérités scientifiques (essentiellement produites par la sociobiologie contemporaine), de recommandations médicales et d’écologisme bon teint. L’enfant est donc devenu roi avant même que les femmes n’aient pu jouir de leur fragile autonomie, conquise de haute lutte, et que les hommes aient eu vraiment le temps de bouger du canapé. Dans nos sociétés industrielles et nations authentiquement démocratiques, exit le vieux patriarcat, dont les sociétés musulmanes ont désormais le monopole comme on tente obstinément de nous en convaincre (y compris Badinter). On comprend dès lors la thèse générale du livre : pour maintenir l’asymétrie du rapport de genre (80% du travail domestique toujours dévolu aux femmes, les moindres salaires, les temps partiels imposés, les congés «parentaux» et, maintenant, le souci de l’environnement), rien de mieux que cette nouvelle idéologie nataliste dont «l’instinct maternel» est le bras armé. Là où le bât blesse, c’est la pauvreté de l’analyse politique qui accompagne cette thèse. En témoigne la conclusion de Badinter, consacrée à ce qui s’apparente à un «paradoxe français» (la France a le meilleur taux de natalité européen en dépit du fait que les Françaises sont massivement présentes sur le marché du travail) : «Il semble que les jeunes femmes continuent largement à n’en faire qu’à leur tête. Jusqu’à quand ?» écrit Badinter. Et puis plus rien, débrouillez-vous.

On pourrait lui faire remarquer que si les jeunes Françaises ne se laissent pas si facilement séduire par ces discours néoconservateurs qui s’expriment tout autant dans les maternités, les cabinets de pédiatres que dans quasiment tous les magazines féminins, c’est que toutes ne peuvent pas se payer ce luxe. Inversement, pour une partie de celles qui justement le peuvent, il n’est pas sûr que cet intérêt pour une «maternité écologique» soit exclusivement l’effet de la croisade réactionnaire que nous décrit Badinter. Revendiquer que le suivi de la grossesse, les conditions d’accouchement et les premières rencontres avec son enfant se déroulent dans un environnement respectueux n’est pas une aberration, quand on ferme les maternités de proximité, jugées peu rentables, au profit de véritables «usines à naître»… Dans ces conditions, seules les femmes qui en auront les moyens, pourront effectivement élaborer leur «projet de naissance» (dans l’eau, en musique, en marchant, avec ou sans la douleur), dans des maternités modèles ou, à défaut, dans des cliniques privées. Ainsi, le «retour à la nature» et son cortège de critiques technophobes du tout médical ou du tout industriel (lait, couche, petits pots …), alimente les stéréotypes sexistes, il contribue surtout à creuser l’inégalité entre les femmes.

Sur cette question Badinter se fait très discrète. Pourtant, cela ne l’empêche pas de faire la leçon aux «écoféministes», laissant croire que l’écoféminisme - issu des mouvements féministes des pays du Sud - n’est qu’une pratique à la mode pour classes moyennes européennes en mal de verdure. Badinter renoue ainsi avec cette rhétorique ambiguë dont elle a usé et abusé dans Fausse route en 2003, et qui consiste à promouvoir un féminisme qui flirte dangereusement avec un antiféministe notoire. Hier, elle accusait le féminisme de se vautrer dans la «victimisation», aujourd’hui, elle lui reproche de défendre un nouvel «essentialisme» (la femme = la mère). Finalement, le féminisme que Badinter appelle de ses vœux s’adresse à deux groupes et deux groupes seulement : les «bobos» qui se fourvoient dans l’écoféminisme et les jeunes femmes «des quartiers» aux prises avec les intégristes sexistes.

Cette prise de position ne serait pas à ce point problématique si Badinter ne s’était pas elle-même prise les pieds dans sa propre logique argumentative. Alors que sur la question du port du voile, en général, et de la burqa, en particulier, Elisabeth Badinter considère que l’on ne peut faire l’économie d’une analyse «globale», qui vaille tout autant pour les femmes françaises que pour les femmes algériennes, égyptiennes ou afghanes… Elle nous affirme aujourd’hui qu’évoquer les femmes du Sahel, à qui de grandes firmes imposent le lait artificiel en dépit de l’insalubrité et du manque d’eau, est une ineptie et ne saurait justifier ce grand «retour au sein» imposé en Occident. Deux poids, deux mesures qui laisse un goût amer. A l’occasion du Conflit, Badinter semble donc maladroitement découvrir l’imbrication des rapports de pouvoir : le fait qu’on ne peut traiter du rapport de genre, en l’isolant des autres rapports de pouvoir qui l’informent et le constituent. Considérer ensemble, les inégalités des genres et les antagonismes sociaux, les multiples expressions du racisme, les configurations nationales ou les rapports Nord-Sud, n’appelle pas au «relativisme culturel». Bien au contraire, il s’agit plutôt d’appréhender dans leur complexité les diverses modalités sociohistoriques d’un rapport de pouvoir dont toutes les femmes font l’expérience, mais pas de la même façon. C’est peut-être là, la première leçon de l’écoféminisme."
Par Dzonkha

Re: Suite du 8 mars...

Merci, mebahel, pour ce lien très intéressant. Tout à fait d'accord avec Elsa Dorlin (que je ne connaissais pas).
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