[quote=vous écrivez :"Mais le plus intéressant c'est ce que vous avez dit au début "depuis le début (de l'entrée des US en Afghanistan), il se dit que les Afghans ont déjà écrabouillé deux empires...". J'ai souvent entendu dire en effet que dans la propagande Talibane les gens sont persuadés que ce sont les Talibans qui ont fait s'effondrer l'empire soviétique. C'est terriblement exagéré, mais en terme de guerre de communication et d'information c'est tout de même hallucinant la portée que doit avoir cette conception. Imaginez comme ca doit contraster avec nos omniprésentes descriptions comme quoi les terroristes vont faire mal à leur pays mais ne foutront jamais les US à terre (si ca doit arriver ce sera plus un truc de gros pays que de guerillas locales ou meme de groupes terroristes organisés): si vous croyez que c'est déjà arrivé vous serai bien plus confiant"
Ca ne sont pas des Talibans qui m'ont dit ça car je n'en fréquente pas... ce sont des Afghans réfugiés en France depuis assez longtemps...
Ils sont trop jeunes pour avoir vu le premier empire se faire écraser, mais ils ont subi les Soviétiques, puis ils ont subi les Talibans et les différents chefs de guerre. Et pour ces amis afghans, les chefs de guerre (Dostom, feu Massoud etc.) et Talibans c'est blanc bonnet et bonnet blanc, sauf que les Talibans ont une couverture "religieuse"... mais la cruauté, les mauvais traitements envers les femmes, l'esprit guerrier, etc... sont ancrés dans les mentalités de ces chefs de guerre dont on sait qu'ils n'ont jamais perdu le pouvoir (à part Massoud qui a perdu la vie)... J'ai lu le livre d'une jeune Afghane... zut, je l'ai rendu à la bibliothèque et j'ai oublié son nom. Elle a participé à une Loya Jirga juste après l'arrivée des Américains. Elle se plaint d'exactement la même chose : les chefs de guerre ont gardé le pouvoir et Karzaï n'est qu'une poupée entre les mains de ces chefs de guerre. Les Talibans sont de toutes façons des envahisseurs étrangers puisque ce sont des combattants venus souvent des pays arabes, formés au Pakistan voisin, ou venus directement du Pakistan... Pas les mêmes tribus, pas le même langage...
Ces chefs de guerre qui ont gardé le pouvoir sont ceux qui ont contribué à mettre Kaboul en ruines... avant l'arrivée des Talibans. Ils n'ont aucun scrupule et c'est ce qui me fait dire que des troupes, qu'elles soient françaises ou US, ou canadiennes, ne feront jamais avancer le schmilblick en Afghanistan. Parce qu'elles contribuent à renforcer de vieux pouvoirs qui feront toujours en sorte de ne rien lâcher, sauf l'envahisseur.
D'après ce que j'ai compris, la populations locale, même si quelques femmes arrivent à tirer leur épingle du jeu, n'est pas du tout du côté des militaires occidentaux...
Donc on attend la fin... qui ne sera glorieuse pour personne certainement.
Et j'espère que ce sera le point sur le I qui démontrera que Sarkozy n'y connaît rien en géopolitique et que son cabinet noir est encore plus nul que lui... oublions Kouchner par la même occasion parce qu'il est décidément beaucoup trop transparent.

D'accord sur l'importance des effets d'opinions, c'est même l'essentiel; et aussi pour une vraie politique pas trop biaisée par un tri des pays (ou alors sur critères objectifs). Pendant longtemps bien sûr France et US, qui se ressemblent, avaient des amis communs comme des enemis mais on sentait des nuances :bref la France se considérait comme un gros pays capable de décider elle-même de ses intérêts, et faut bien avouer que depuis on corrige un certain nombre de position et on ne sait plus toujours quoi faire. Et notamment l'attitude de Sarko est moyenne, il rate des discours en Afrique, fait des caprices, mais en même temps on sent qu'il suis des politiques plus globales et conseillées par les experts élyséens en faisant des courbettes à certains pays et discutant avec les gens peu sympathiques comme Kadafi: rien de nouveau en soi mais justement tout cela se voit, ca suscite des critiques a chaque fois, ca manque d'huile... Chirac était bon à ce genre d'exercice (on loue quand même la même personne pour l'Irak que celle qu'on critique pour des magouilles supposées aux quatre coins du monde avec tout plein d'amis politiques et des réseaux à la Omar Bongo). Israel il faut que la France continue d'être plus exigeante envers elle que par exemple les US, paralysés par des lobbys mal foutus puisque critiqués par une partie de la diaspora; sans quoi on continuera de sentir juste deux blocs s'affronter. Après la géopolitique c'est pas un truc de tendre, c'est du pragmatisme à fond et faut pas la négliger: c'est le merdier sur l'axe Somalie-Yemen-Afghanistan on a intérêt à chercher à résoudre les problèmes, sans être amateuristes et sans non plus croire que c'est ouioui en face. Clairement les populations là-bas sont dans des situations bizarres globalement pas enviables à cause des groupuscules quasi-autocratiques mais sans doute ce sont ces groupes qui maintiennent une forme d'ordre et de societe au jour le jour, avec une economie particuliere etc. Bref je suis quand même pour un certain pragmatisme et des ressources militaires la bas -mais de façon digne, favoriser les ressources militaires locales-, c'est le b.a.ba.

Mais le plus intéressant c'est ce que vous avez dit au début "depuis le début (de l'entrée des US en Afghanistan), il se dit que les Afghans ont déjà écrabouillé deux empires...". J'ai souvent entendu dire en effet que dans la propagande Talibane les gens sont persuadés que ce sont les Talibans qui ont fait s'effondrer l'empire soviétique. C'est terriblement exagéré, mais en terme de guerre de communication et d'information c'est tout de même hallucinant la portée que doit avoir cette conception. Imaginez comme ca doit contraster avec nos omniprésentes descriptions comme quoi les terroristes vont faire mal à leur pays mais ne foutront jamais les US à terre (si ca doit arriver ce sera plus un truc de gros pays que de guerillas locales ou meme de groupes terroristes organisés): si vous croyez que c'est déjà arrivé vous serai bien plus confiant

Moi j'attends... depuis le début (de l'entrée des US en Afghanistan), il se dit que les Afghans ont déjà écrabouillé deux empires...
Les Ricains de Bush sont allés f... la m... en Afghanistan et au Pakistan depuis longtemps, pour leurs propres intérêts... la Sarkozie (qui pour moi n'a pas grand chose à voir avec la France) a pensé aller récolter quelques restes et jouer aux néo-colons. Comme la parole n'est donnée qu'à cette sarkozie ministérielle, les à-priori sont obligatoires.
Tant pis pour eux. Le reste, c'est de la com... Morin, Sarko ou les autres, tous le même baratin... et les embedded (autrement dit les "accrédités-défense") pareil. J'aurais personnellement tendance à mieux croire aux media étrangers (mais si j'étais citoyenne américaine, je ferais de même, je lirais d'abord la presse étrangère, et avant tout le net).

A mon avis, il ne fallait pas aller dans le bourbier. Ils y sont, qu'ils se dém... Ils auront beau venir raconter, se justifier, dire qu'il le faut bien etc... Rien n'y fera... On a l'armée et les services de renseignements qu'on mérite...et qu'on ne vienne pas après "gesticulation ratée" en Mauritanie, dénoncer ces lâches d'Al Qaïda Maghreb. Tant que la Sarkozie mettra ses pas dans les pas des USA, ou dans ceux d'Israël pour ce qui concerne le Moyen-Orient (ce qui revient au même), ou qu'elle continuera de favoriser les amalgames (laïcité = islamophobie) pour flatter les électeurs frontistes, elle sera source de haine et fabrique de pseudo djihadistes de l'autre côté de la Méditerranée.

Toutes les guerres d'occuppation semblent avoir été perdues parce que l'occuppant n'a pas su mettre la population de son côté.

Il est vrai que face à un enemie qui peut utiliser des enfants comme bombe humaine, il est difficile de faire le tri. Mais en sachant si clairement que seule une amélioration des conditions de vie des "civils" peut permettre de marginaliser pour de bon les chefs guerriers Afghan. Une vraie stratégie de service et d'exemplarité envers la population mérite d'être créée et déployée en coordination entre les alliers envahisseurs.

Mais non. Nos politiques sont trop occupés à construire leurs mensonges et leurs carrières pour appliquer leur formidable intelligence (c'est le plus énervant, ils sont souvent brillants) à de vraies résolutions de problèmes. Allez, you, une larme pour ces enfants et ces femmes qui se retrouveront re-talibanisée d'ici quelques années.
l°^ol

"C'est faux" car ca n'a pas été largement commenté, mais entre guillemets c'est la faute de la presse... Car les versions divergent, mais la version française est maintenue donc on peut supposer que c'est la version interne et qu'ils ont simplement relevé que 4 blessés, pourquoi le rapport américain en compte 8 c'est une autre question (soit les américains ont repris vite des informations erronées car ca ne les concerne pas beaucoup, soit ce sont les français qui n'ont pas investigué assez, soit ils ne comptent pas pareil...). La minimisation presque complotiste sur le nombre de blesses je n'y crois pas beaucoup, sur le papier quatre ou huit ca ne change rien a la réaction et l'analyse : ce n'est ni un ricochet très improbable (0 ou 1 blessé) ni l'ensemble du bus qui a été blessé.

Donc une fois évacuée la question du nombre si l'armée a envoyé une dépêche par les agences de presse disant sommairement les faits, c'est à la presse de le reprendre si elle veut. On peut juste critiquer qu'apparemment le terme "enfant" n'apparait pas : sous couvert de langage militaire et de formalisme (un civil est un civil, une bavure est une bavure ils n'ont pas a commencer a les hierarchiser selon le minois de la victime) ils esquivent ben le détail qui pourrait réveiller les passions. Un peu tendancieux, mais l'essentiel est dit et on ne va pas demander à l'armée de théâtraliser ses propres gaffes. Elle a été radine en détails, mais si c'est passé inaperçu c'est aussi parce que la presse s'en foutait, faut dire ce qui est.
Et quand on ressort après wikileaks l'affaire tel un scandale car les archives ont été bien fouillées on comprend que l'essentiel est une différece d'atmosphère: on fait un plat d'une histoire mineure, sur laquelle pas beaucoup d'infos n'ont été données ni réclamées; juste parce que les histoires qui se sont terminées plus tragiquement ont été traité correctement et il n'y a donc pas trop manière à critiquer au vu de wikileaks.

Pour l'instant mon avis reste le meme : wikileaks on n'a pas l'impression que ca révèle beaucoup d'informations chocs (sur ce coup) : ca trahit par l'addition des recits une atmosphere pas très belle de la guerre, mais est-ce que ca vaut le coup de sortir le bulldozer en révelant tant d'info classifiées pour ca?